гностикам

[Эстер-Эстония]

Что собой представляют эти технологии?

Вы провоцируете модератора нарушить правила, пропагандируя нехристианские вероучения? Или Вы действительно не знаете, какие действа можно отнести к оккульным?

[Лука]

Вы провоцируете модератора нарушить правила, пропагандируя нехристианские вероучения?

Не переживайте. КаМаЗ знает, что я ему не отвечу, потому и задает такие вопросы

[КаМаЗ]

Вы провоцируете модератора нарушить правила, пропагандируя нехристианские вероучения? Или Вы действительно не знаете, какие действа можно отнести к оккульным?

Какие ув.Лука имеет ввиду?

[elelet]

Обращение к участникам темы

Вообще-то, если тема называется "гностикам", то было бы несправедливо и однобоко давать высказываться и зачастую высказывать необоснованные заявления только противникам этого направления в христианстве, затыкая рот людям, исповедующим его. Давайте тогда будем беспристрастны. Дайте высказываться и приводить свои аргументы, а так же ссылки на эти аргументы людям, отстаивающим гностицизм. И уже дело десятое, нравятся ли модераторам эти ссылкии аргументы или нет. Опровергайте их своими знаниями, а не с позиции силы и власти. Иначе это уже не дискуссия, а пролетарский суд времен сталинизма, когда только одна сторона имеет все права, другая же не имеет прав вовсе. Если же невозможно дать право голоса исповедующим гностицизм, то закройте тему со всем ее пустословием и мракобесными обвинениями в оккультизме и "нехристианском" учении. Гностицизм это христианство. Нравится это кому-то или нет. Иначе с таким же успехом можно отторгнуть от христианства большинство новых харизматических церквей и даже многие древние церкви, не отвечающие своими взглядами требованиям ведущей линии центральной церковной политики православия или католицизма.

П.С. Сразу опережу тех, кто начнет придираться к обозначению гностицизма, как направления в христианстве - ВСЕ гностики, начиная от самых первых христиан и кончая всевозможными ответвлениями внутри самого гностиизма, исповедуют Христа. И если человек исповедует Христа, исповедует Его учение, Его заповеди, он - христианин. Даже если кто-то несогласен с формой и сутью этого учения. Давайте дискутировать, а не устраивать охоту на ведьм.

[Haperski]

Так, предлагаю о всех этих ессеях,фарисеях,саддукеях и прочих кружках по интересам по минимуму, иначе как известно копание в теософских течениях имеет тенденции поглощать жизнь немало пользы при этом ей не принося.

Вы не уловили сути, которою я хотел донести вам. Суть же такова: каноны иудаизма (в том числе и о Мессии) - бред, потому что сам иудаизм времен Христа большой базар, на котором можно найти все что угодно Ладно, мы пойдем другим путем.

А я напомню вам что от Мессии в первую очередь ждали существенных земных преобразований, кто просто царствования евреев над сим миром, кто перелома во всем его устройстве, но всегда(!) предстваление Мессии сочеталось именно с глобальными земными преобразованиями.

Kapitu, оглянитесь вокруг, еврейский Плотник перевернул этот мир с ног наголову, Он его просто вывернул наизнанку, поправил и опять вывернул! Миллиарды католиков, миллионы православных и протестантов, сотня другая гностиков по всему земному шару, уже как две тысячи лет каждый вечер преклоняют колени и свои гордые головы перед Еврейским Плотником
На этом месте вы пускаете следующие аргументы:
1) Иудейские каноны (то есть хаос идей) провозглашали, что миром будет править не один еврей, но вся еврейская нация с центром в Городе Мира.
2) Если бы Иисус был Мессией, то мир должен был провозгласить Его своим Царем не только на словах, но и на делах следуя Его заповедям.

Что касается первого, Иисус провозглашал здесь следующее: иудеи будут в центре мира, только в случае отказа от мнения о своем расовом превосходстве, ближний это не обязательно другой черный брат, но всякий человек, которому ты помогаешь. Если же евреи не примут этой вести, то у них, по словам Иисуса, отнимется Царство Бога и будет отдано другому народу, потому что перед Богом все равны. Утверждая это Иисус никак не выходил за рамки представлений пророков Танаха или, например, еврейского пророка Иоанна Крестителя: «Бог из камней сих»
Про второе, история о том, будто ортодоксальное христианство принесло с собой только инквизиции и сжигание свободомыслящих не костре это миф вечно чем-то недовольных обкуренных дятлов. Терезе, Кингу, Швейцеру и миллионам других скромных христиан мы обязаны тем, что человеческая раса до сих пор существует, а не лежит в руинах после ядерной войны.

Вообще же нужно написать очень толстенькую книжечку, для того чтобы объяснить и доказать, что есть Царство Божие или Сын Человеческий, или же как его еще Павел называет Тело Христово

Уж не по этому ли сам Иоанн, крестивший Иисуса в Иордане, слышавший глас Бога с неба и говоривший ранее "мне надобно креститься от тебя" , теперь, по прошествии пары лет, сидя в сырой темнице, посылал своих учеников спросить: "Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?"

Мне, кажется, вы как то слишком прямолинейно или, лучше говоря, как то сухо воспринимаете еврейскую среду времен Христа, а это не верно. Вы недооцениваете эту среду, в ней вопрос это не всегда в действительности вопрос, но он может быть как ответом, так и аргументом. Попросту говоря, еврейские пророки или те кто выдавал себя за пророков пытались поступать красиво и загадочно, они разыгрывали в жизни очень острые спектакли, всем своим нутром ощущая магию символического действия. Вот пару примеров, Иоанн идет в пустыню погружать людей в Иордан, здесь каждый поймет, что Пророк делает сознательную аллюзию на переход евреев через Иордан при Навине, предвосхищая тем самым новый Исход. Человека не искушенного в символе действия может удивить, как это Иисус нарушает заповедь о ненасилии и устраивает погром в Храме. Однако здесь стоит только обратить внимание на Его слова (Он цитировал при этом слова Пророка о предстоящем разрушении Храма) и все становиться ясно: погром это символическое пророчество через действие, предрекающее разрушение Храма. Вернемся к Иоанну, слова Иисуса к Своим ученикам после ухода учеников Иоанна свидетельствую о том, что Иоанн в действительности не сомневался в Мессианстве Иисуса. Иисус говорит: «что же ходили вы смотреть в пустыню? Трость ли колеблемую ветром?», не нужно здесь быть крутым символимком, чтобы расшифровать этот вопрос, Иисус как бы говорит: "неужели вы думаете, что Иоанн подобно тростинке на ветру качается в мнениях о том являюсь ли Я Мессией или нет, но Иоанн пророк и больше пророка". Для чего Иоанн тогда посылал учеников спрашивать о Мессианстве Иисуса? На этот вопрос у меня пока ответа нет.

Дело в том что в богословии апостола Павла сам Павел не много понимал, по своему признанию видя гадательно, и как бы сквозь тусклое стекло. Но кажется, мы пошли уже на второй круг.Если сам Павел не знал о чем говорил, не тем более ли нам нелепо пытаться спастись на чужом "не знаю"?

Даже не знаю, как это объяснить, это просто какой-то рок гностиков не смотреть на контекст! Этот контекст им так не нравиться, что гаврентий Фома решил вырвать контекст из Евангелий и написать евангелие без контекста. В цитируемом вами фрагменте Павел ведет речь о некотором неведении относительно посмертных условий жизни в Царстве Небесном, ибо «не видел того глаз, не слышало ухо и не приходило человеку не сердце, что Бог приготовил любящим Его». Про свою «неуверенность» в плане учения Павел пишет так: «не верите, что Христос говорит во мне? Он не бессилен для вас, но силен в вас!». Богословия Апостола Павла это сильнейшее богословие, говоря символически: Павел - бог богословия, его мысли завораживают, его парадоксальность идей манит тайной, а ироничность стиля цепляет за душу

Как мы можем считать их послания словом Божьим если знаем что им во Христе Иисусе свойственно было отпадать от Благодати? Впрочем судя по вашим двум Павлам светом авторитета Соборного Разума Церкви вы не обременены.

Я вот читаю Послания Павла как будто слушаю хорошую музыку и не могу найти у него не одного слова, которое можно было бы расценить как неправильное или вредное. Я вижу отчетливо и с каждым днем все отчетливей, что Павел полностью в своем богословии, в своей магической теологии, следовал проповеди Иисуса в Евангелиях, которое Само, бесспорно, всецело лежит на плоскости иудейского Писания и иудейской традиции.

И факт остается фактом - они не были в одном Духе.

Сейчас я слеплю из ваше логии вот такой факт:
А) Христос не грешил.
Б) Капути грешит.
Вывод: Капути водится не духом Христа . Ну как выкрутимся?

когда говорит:сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? " Вот! Это что такое, Машиах разоблачает пророчества о Машиахе?

Хаперски с головой накрыло изучением иудейской традиции, поэтому ему есть что ответить. Машиах здесь поднимает проблему, которую прекрасно осознавали раввины, ведь одни пророчества Танаха рисуют Мессию как потомка Давида, как обычного смертного, а другие пророчества чертят образ сверх Существа. Не помню точно кто, по-моему, все же РАШИ разрешал этот вопрос так: «если народ Израиля будет грешить, то Мессия придет как скромный потомок Давида на Осле, а если народ будет праведным, то мы увидим Мессию на Облаках Небесных идущего с небес». Как Вы знаете, Иисус разрешил эту дилемму иначе: Мессия будет потомком Давида до воскресения, а после воскресения Он будет сверх существом. Еще не могу не упомянуть еще один интересный момент: во времена Иисуса предполагали, что Мессий будет двое, Один Царь, а другой (в Исаии 53 видели именно указание на Мессию!) прозванный Сыном Ефрема, умрет, чтобы Бог простил Израиль. Мы знаем, как эту проблему разрешил Иисус: при жизни Мессия страдает, а после воскресения Он Царь. Так что Иисус поднимает вполне иудейские вопросы и по Своему их решает.

И словом не обмолвились каким образом чужие грехи ложатся на детей, если родители Там за них расплачиваются.

Эта тема очень объемна. Кратко, когда предки грешат, то потомки находятся в этих предках, а следовательно так же грешат, так было с Адамом: «в нем все согрешили». Когда Христос сделал верующих Своим Телом через дарования им Духа, то таким образом Он сделал их своими потомками, которые поплатились за своим греха, когда их Предок принял проклятие через распятие.

Что ж, надеюсь вы не будете таким мудрым бараном, чтобы пойти резать своего сына после того как у вас в голове прозвучит голос "Привет Хаперски,это Я, Господь Бог. Сейчас я буду проверять, любишь ли ты меня." Ничего не напоминает? Вот это например: "если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе

Слова: «Бросься вниз» или «преврати камни в хлеб» (кстати, здесь Мессия = превращение камни в хлебы, а ведь это не далеко от воды в вино) напоминают мне вот эти слова: «истинно ли Бог сказал, что вы умрете? Но нет вы станете как боги»
Неужели Вы не видите, что Христос отвечает сатане цитатами из Танаха?

Забавно, иудеи обвиняют Иисуса в том, будто он как безмолвное животное не знал, что делает, а Авраам, наоборот, знал. В это же время гностики поворачивают все верх ногами! Поистине оправданна Премудрость (речь о Премудрости из притч Соломона или Сираха, которая сотворила мир, а не о премудрости из гностических бредней!) чадами ее!

[DAScher]

Надо принять во внимание контекст этих слов, а именно, что Иисус, обращаясь к народу и Своим ученикам, говорил об истинных мотивах служения фарисеев простому люду и о том, как эти мотивы оценивает Бог. Спаситель не говорил о ненужности служения учителя. Суть сказанного Им, на мой взгляд, можно подытожить так: истинные служители не должны ставить себя выше тех, кому они служат:

Цитата из Библии:

Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится (ст. 11-12).

То, что человек несёт служения учителя в теле Христовом, вовсе не означает, что он стоит выше тех, кому он служит данным ему Богом даром.

Замечательные Слова Спасителя привели, спасибо. Я полностью согласен, что Спаситель обращался к своим ученикам и к народу, только вот никакой организации не учереждал, особенно по выдаче разрешений на служение.

Интересно, количество вопросительных знаков в конце предложения несёт какую-то смысловую нагрузку? Если да, то какую именно?

Нет не несет, просто усиливает вопрос!

Объяснять механизм получения полномочий я не буду. Не считаю себя достаточно подкованной

по этой части, чтобы учить других. Имхо, в Деяниях и посланиях апостола Павла есть конкретные примеры поставления верующих на служение, изучив которые, можно получить довольно ясное представление об этом сАмом механизме. Кроме того, есть дельные книги, авторы которых имеют авторитет внеконфессиональных христианских служителей. Уверена, что там Вы сможете почерпнуть намного больше пользы, чем в моих обрывочных и несистематизированных воззрениях на эту тему.

Возможно, но слов самого Спасителя об учреждении определенной организации, поставляющей верующих на служение, я не нашел.

[соstаshu]

Христианину Бог открывается по вере его, причем, настолько, насколько захочет открыться Сам Бог. Гностик пытается познать Бога самостоятельно т.е. независимо от Божией воли, и не верой, а собственным разумом. Усилия гностика воплощаются в сумме оккультно-эзотерических технологий познания (гносиса), но не предполагают опоры на веру

уважаемый Лука, можете ли вы привести источники, из которых взята эта инфа об отрицании гностиками веры? Тоже хочу их увидеть

гностицизм, как явление противостоящее Христианству т.е. сатанинское

а вот уважаемая Эстер-Эстония выше на мой вопрос о церквях ответила - "Любой, где Иисус есть Господь". У гностиков Иисус не Господь? И попутно - иудаизм противостоит христианству. Напишите, пожалуйста - иудаизм явление сатанинское?

[соstаshu]

Это слова ругательные или как?

не ругательные

А зачем Вам весь список? Имхо, достаточно иметь конкретный ответ от Бога в отношении конкретной церкви.

такой список особенно актуален в этой теме Если у вас есть ответы от Бога - дайте их, пожалуйста

[Лука]

соstаshu

уважаемый Лука, можете ли вы привести источники, из которых взята эта инфа об отрицании гностиками веры?

Уважаемый соstаshu. Я подумаю над Вашим вопросом, как только Вы процитируете мое утверждение об отрицании гностиками веры. Подчеркиваю, не христианской веры, как пути богопознания. а веры как таковой.

У гностиков Иисус не Господь?

Иисус? Может быть. Но не Христос.

И попутно - иудаизм противостоит христианству.

Докажите.

Напишите, пожалуйста

Докажите - напишу. Но независимо от Ваших доказательств, любое явление противостоящее Богу, а значит и Христу, сатанинское. Об этом говорит даже значение самого слова.

[elelet]

Лука, а Вам известен другой Иисус, который есть Бог, кроме Христа- Спасителя, если Вы пишите следующее "Иисус? Может быть. Но не Христос"? В чем Вы видите противостояние Богу и Христу? Напишите, пожалуйста, аргументированно. Я не хочу вдаваться в перебрехивания наподобие детского сада, по-этому просто жду четких ответов.

И прокомментируйте, подалуйста, тогда слова из Евангелия от Филиппа: "Христос пришел выкупить некоторых: освободить одних, спасти других." - на основании чего Вы полагаете у гностиков только Иисуса, но не Христа?

[Лука]

elelet

Лука, а Вам известен другой Иисус, который есть Бог, кроме Христа- Спасителя, если Вы пишите следующее "Иисус? Может быть. Но не Христос"?

Странный вопрос. Разве я писал об Иисусе, который есть Бог?

В чем Вы видите противостояние Богу и Христу?

В данном случае - в попытках узнать о Боге и Его воле больше, нежели дает Сам Бог.

И прокомментируйте, подалуйста, тогда слова из Евангелия от Филиппа

Не знаю такого Евангелия. Существует книга под названием "Евангелие от Филиппа", которая богодухновенным Евангелием не является и, следовательно, в качестве источника информации о Боге для христиан непригодна. Поэтому мы можем о ней говорить, но лишь как о подделке под Евангелие. Например:

"Христос пришел выкупить некоторых: освободить одних, спасти других."

В отличие от "искупить" слово "выкупить" - означает "заплатить за...". Но что в этом мире не принадлежит Богу, чтобы Он это выкупал? Если же это ошибка переводчика и слово "выкупить" означает "искупить", информация об искуплении, освобождении и спасении содержится в канонических Евангелиях. Там же содержится фраза "Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных." Так какой смысл обсуждать сомнительный пересказ если есть богодухновенный оригинал?

- на основании чего Вы полагаете у гностиков только Иисуса, но не Христа?

Отвергающий решения уполномоченной Христом Церкви отрицает и уполномочившего ее Христа. Своим решением Церковь отвергла гностицизм. Вывод?

[DAScher]

Отвергающий решения уполномоченной Христом Церкви отрицает и уполномочившего ее Христа. Своим решением Церковь отвергла гностицизм. Вывод?

Зачем же так упорно утверждать то, чего нет на самом деле???

[elelet]

Странный вопрос. Разве я писал об Иисусе, который есть Бог?

В таком случае, о каком Иисусе Вы писали? Навине?

В данном случае - в попытках узнать о Боге и Его воле больше, нежели дает Сам Бог.

Вообще-то, не нам решать сколько дает Бог в попытках Его узнать. Если дает больше, чем Вам или мне, значит, так оно и надо. Желание же узнать Бога, приблизиться к Нему не является кощунственным, иначе тогда нет смысла быть христианином. Не бывает попыток больше или меньше. К тому же, нигде не описан диапазон этих попыток.

Не знаю такого Евангелия. Существует книга под названием "Евангелие от Филиппа", которая богодухновенным Евангелием не является и, следовательно, в качестве источника информации о Боге для христиан непригодна. Поэтому мы можем о ней говорить, но лишь как о подделке под Евангелие.

Мне не понятен термин "богодуховность" и я не знаю такого термина. Для меня есть слова апостолов о Христе и слова самого Христа, которые ими и остаются. Но если мы говорим о гностиках, то тут, простите, свои амбиции о богодуховности надо отложить на дальнюю полку. Невозможно судить о предмете, не изучив его досконально. И даже если Вам что-то не нравиться, Вы должны это знать, если желаете аргументированно опровергнуть данный предмет. Не так ли?

Что касается подделок, то тут Вы явно написали сгоряча. Так как называть подделкой мы можем лишь то, что противостоит аналогичному оригиналу. Вам известно еще одно Евангелие от Филиппа? Мне - нет. Значит, данный текст не подделка, а самостоятельное произведение. Кстати, несмотря на Ваш скепсис, я не вижу оснований не доверять одному из апостолов, доверяя другим. Что касается датировок и оснований своим словам, я могу привести доказательства, если они, разумеется, не будут сразу тут стерты.

В отличие от "искупить" слово "выкупить" - означает "заплатить за...". Но что в этом мире не принадлежит Богу, чтобы Он это выкупал? Если же это ошибка переводчика и слово "выкупить" означает "искупить", информация об искуплении, освобождении и спасении содержится в канонических Евангелиях. Там же содержится фраза "Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных." Так какой смысл обсуждать сомнительный пересказ если есть богодухновенный оригинал?

Мы обсуждаем не сомнительный пересказ и не тонкости перевода, а упоминание Христа, о котором Вы сказали, что у гностиков Он не Христос. Именно по данному комментарию я задала свой вопрос.

Отвергающий решения уполномоченной Христом Церкви отрицает и уполномочившего ее Христа. Своим решением Церковь отвергла гностицизм. Вывод?

Покажите мне пожалуйста, документ, который от лица Христа уполномачивал бы церковь принимать решения за Него? Только желательно не сомнительными и широко толкуемыми цитатами из Евангелий, а именно четко и юридически составленный. Кроме того, своим решением церковь отвергла манихейство, но не гностицизм. Это большая разница. Так что вывод один - изучать предмет, засунув куда подальше на это время "аргументы", вроде "подделок и богодуховности". Все еще не тухнет надежда, что на этом портале собрались не только любители пустобрехства и взаимных оскорблений, а люди, желающие узнать все стороны христианства.

[Лука]

elelet

В таком случае, о каком Иисусе Вы писали?

О Христе.

Желание же узнать Бога, приблизиться к Нему не является кощунственным

Согласен. Проблема в средствах богопознания и приближения. Для христианина - это вера, ее дела и изучение Священных Писаний. Для гностика - нето сверх этого.

Мне не понятен термин "богодуховность" и я не знаю такого термина.

Изучайте Библию, а в ней сказано "2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности". Что касается богодухновенности, то это действие и его результат под непосредственным руководством Святого Духа.

Невозможно судить о предмете, не изучив его досконально.

Согласен. Для того, чтобы понять суть и происхождение гностицизма мне понадобылось около 20 лет. И это не предел.

называть подделкой мы можем лишь то, что противостоит аналогичному оригиналу. Вам известно еще одно Евангелие от Филиппа?

Подделкой является не имя автора, а неправомерная претензия на богодухновенность выраженная в жанре Евангелия.

данный текст не подделка, а самостоятельное произведение.

Не возражаю. Но это не Евангелие.

Кстати, несмотря на Ваш скепсис, я не вижу оснований не доверять одному из апостолов, доверяя другим.

Уверен, что автором этого произведения является если и Фома, то не Апостол.

Покажите мне пожалуйста, документ, который от лица Христа уполномачивал бы церковь принимать решения за Него? Только желательно не сомнительными и широко толкуемымми читатами из Евангелий, а именно четко и юридически составленный.

Хорошо, что к своей просьбе Вы относитесь с юмором. Взаимоотношения Христа с Церковью регулируются не юридически четкими документами, а указаниями Господа изложенными в Священном Писании канонизированном Церковью уполномоченной Христом связывать и разрешать на земле именем Неба.

Кроме того, своим решением церковь отвергла манихейство, но не гностицизм.

Вы не в материале - Церковь отвергла именно гностицизм. см. М.Э. Поснов. Гностицизм II-го века и победа христианства над ним. Содержание.

[КаМаЗ]

Согласен. Проблема в средствах богопознания и приближения. Для христианина - это вера, ее дела и изучение Священных Писаний. Для гностика - нето сверх этого.

Ранее Вы писали: "Усилия гностика воплощаются в сумме оккультно-эзотерических технологий познания (гносиса), но не предполагают опоры на веру, догматы и опыт Церкви. Поэтому гностицизм, как явление противостоящее Христианству т.е. сатанинское, был отвергнут Церковью еще во II веке н.э."

Как Вы считаете, Климент Александрийский был гностиком? Нужно ли считать его сатанистом?