гностикам

[Эстер-Эстония]

это неправда. Посмотрим Библию (синодальный перевод)

Посмотрели. Прочитали, что ученики в Антиохии, о которых говорится в 11-й гл. Деяний, уверовали во Христа (ст. 20-21). Значит, речь идёт именно об учениках Христа, а не каких-либо философов, например.

[Эстер-Эстония]

а раньше вы писали (в отношении церкви) про любую, где Христос Господь. Дать ссылку?

Не надо ссылки, я отлично помню и от своих слов не отказываюсь. Я в той теме не поняла, что именно Вы хотели сказать, а сейчас не понимаю, какая сваязь между тем моим постом и этим. Склонна думать, что Вы придаёте моим словам не то значение, которого было в них вложено.

Ко всем
Спокойствие, только спокойствие (с). К чему такая эмоциональная реакция? Если кому-то мои слова кажется по-детски наивными, то это не значит, что я лицемерю. Как думаю, так и пишу.

[DAScher]

Именно так! Поэтому ученик Христа никогда не скажет: "Привыкла заботиться о том, что хочу я." Спасибо. Вы дали абсолютно точное пояснение - почему я не считаю elelet христианкой
Кстати, теперь Вы понимаете - почему я не отвечал и не буду отвечать на Ваши обращения? Результат был бы тот же.

Вы знаете Лука, не удивили! Вырвали слова из контекста этого сообщения - http://www.evangelie.ru/forum/t46834...ml#post1264916 и пытаетесь ими оправдаться.
Не меняетесь, хоть это приятно!!!
Но я и не просил Вас отвечать, я просил Вас закрыть эту тему ввиду невозможности вести конструктивную беседу.
Между прочим, эта тема явно нарушает правила этого форума.
Кому посоветуете пожаловаться на явное нарушение правил форума, модераторам или основателю форума???

[соstаshu]

речь идёт именно об учениках Христа, а не каких-либо философов, например.

речь идет об учениках Варнавы и Савла. Они учили в Антиохии - Варнава и Савл. Варнава нашел в Тарсе Савла, и они учили учеников своих. Ученики Варнавы и Савла стали называться христиане. Они были учениками Варнавы и Савла потому, что Варнава и Савл учили их, то есть были учителями

[соstаshu]

Склонна думать, что Вы придаёте моим словам не то значение, которого было в них вложено.

я склонен думать другое

это не значит, что я лицемерю.

почему?

[Эстер-Эстония]

речь идет об учениках Варнавы и Савла.

Савл и Варнава исполняли заповедь Учителя:

Цитата из Библии:

Итак идите, научите все народы (в оригинале: делайте учеников из всех народов), крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь (Матф. 28:19-20).

Всякий, кто крестится во имя Христа (1 Кор. 1:12-13), становится учеником Христа. Так что тех, кто уверовал в Господа и кого апостолы пришли позже учить, правомерно назвать учениками Христа.

Или Вы считаете, что учениками Христа могут быть только те, кто учились от Него, когда Он был на земле в физическом теле? Если да, то моя точка зрения не совпадает с Вашей.

[соstаshu]

моя точка зрения не совпадает с Вашей.

это потому, что у вас ошибочная точка зрения

[kapitu]

Вы не уловили сути, которою я хотел донести вам. Суть же такова: каноны иудаизма (в том числе и о Мессии) - бред, потому что сам иудаизм времен Христа большой базар, на котором можно найти все что угодно Ладно, мы пойдем другим путем.

Нет мы пойдем этим самым и дойдем до конца,но мы теперь будем действовать быстро. Мое утверждение : для всех течений иудаизма было характерно отождествлять приход Мессии с коренными земными преобразованиями. Даже при варианте коллектива Машиахов - когда бен Давид строит Храм , собирает воедино "народ святой,царство священников" и устраивает Царство Торы на Земле, а бен Йосеф упраздняет галут и воюет с "непокорными хазарами" ,как и с различными вариациями функций этих двоих. Итак , или доказывайте обратное,фактами , без воды, или можете признать несостоятельность вашего упорства.

Kapitu, оглянитесь вокруг, еврейский Плотник перевернул этот мир с ног наголову, Он его просто вывернул наизнанку, поправил и опять вывернул!

Нет уж, вывернул один раз,иначе вывернув второй, вернул бы в прежнее состояние.

Миллиарды католиков, миллионы православных и протестантов, сотня другая гностиков по всему земному шару, уже как две тысячи лет каждый вечер преклоняют колени и свои гордые головы перед Еврейским Плотником

Заметьте, этот ритуал ни коем образом не смиряет их гордость. Мне,читая это ваше высказывание сразу вспомнилось "в то время как космические корабли бороздят просторы вселенной..." Мотив похожий..

На этом месте вы пускаете следующие аргументы:
1) Иудейские каноны (то есть хаос идей) провозглашали, что миром будет править не один еврей, но вся еврейская нация с центром в Городе Мира.
2) Если бы Иисус был Мессией, то мир должен был провозгласить Его своим Царем не только на словах, но и на делах следуя Его заповедям.

Не так, впрочем это не Христу в укор, а той нелепости которая иудаизм распявший Христа пытается скрестить с самим Христом. Кстати, все или практически все ученики Христа были галилеянами, а Галилея была обочиной иудаизма и подвергалась сильному влиянию финикийцев, арабов, да и вообще имела довольно смешанную этническую структуру. И по этому тоже, в них неистового, чистого, святого, фанатичного иудаизма изначально не наблюдалось.

Про второе, история о том, будто ортодоксальное христианство принесло с собой только инквизиции и сжигание свободомыслящих не костре это миф вечно чем-то недовольных обкуренных дятлов. Терезе, Кингу, Швейцеру и миллионам других скромных христиан мы обязаны тем, что человеческая раса до сих пор существует, а не лежит в руинах после ядерной войны.

Тогда уж тем кто был до них, и препятствовал технологическому прогрессу. Да и то не известно что было бы, была же ведь и языческая Греция в свое время самой свободной, демократичной и развитой стороной. И никаких иудеев с их кровавым монотеизмом рядом с ней и близко не стояло. Впрочем знайте,что если я говорю о христианстве, это не значит что я говорю о Христе. Но даже такое какое есть - оно тоже приносило некоторую пользу,с этим я не спорю.

Вообще же нужно написать очень толстенькую книжечку, для того чтобы объяснить и доказать, что есть Царство Божие или Сын Человеческий, или же как его еще Павел называет Тело Христово

Вообще этих книжечек написано уже не одна Александрийская библиотека. И что с того? Неубедительно это все одними словами.

Мне, кажется, вы как то слишком прямолинейно или, лучше говоря, как то сухо воспринимаете еврейскую среду времен Христа, а это не верно. Вы недооцениваете эту среду, в ней вопрос это не всегда в действительности вопрос, но он может быть как ответом, так и аргументом. Попросту говоря, еврейские пророки или те кто выдавал себя за пророков пытались поступать красиво и загадочно, они разыгрывали в жизни очень острые спектакли, всем своим нутром ощущая магию символического действия. Вот пару примеров, Иоанн идет в пустыню погружать людей в Иордан, здесь каждый поймет, что Пророк делает сознательную аллюзию на переход евреев через Иордан при Навине, предвосхищая тем самым новый Исход. Человека не искушенного в символе действия может удивить, как это Иисус нарушает заповедь о ненасилии и устраивает погром в Храме. Однако здесь стоит только обратить внимание на Его слова (Он цитировал при этом слова Пророка о предстоящем разрушении Храма) и все становиться ясно: погром это символическое пророчество через действие, предрекающее разрушение Храма. Вернемся к Иоанну, слова Иисуса к Своим ученикам после ухода учеников Иоанна свидетельствую о том, что Иоанн в действительности не сомневался в Мессианстве Иисуса. Иисус говорит: «что же ходили вы смотреть в пустыню? Трость ли колеблемую ветром?», не нужно здесь быть крутым символимком, чтобы расшифровать этот вопрос, Иисус как бы говорит: "неужели вы думаете, что Иоанн подобно тростинке на ветру качается в мнениях о том являюсь ли Я Мессией или нет, но Иоанн пророк и больше пророка". Для чего Иоанн тогда посылал учеников спрашивать о Мессианстве Иисуса? На этот вопрос у меня пока ответа нет.

Все ваши выше процитированные герменевтические построения разбиваются в пух и прах об один единственный факт - ученики Иоанна не растворились в христианстве, тогда как это было бы невозможно, если бы Иоанн не соблазнился о Христе.
До сих пор существует тысяч под сто мандеев живущих в Ираке, по всей видимости восходящих к ученикам Иоанна, которые считают Иоанна последним пророком, а Христа - Лжемессией. Последние гностики из древности, кстати.

Вот одна статья на эту тему, хоть она и простенькая - основные черты выделены довольно четко.
Неверие Иоанна Крестителя в Христа?

Даже не знаю, как это объяснить, это просто какой-то рок гностиков не смотреть на контекст! Этот контекст им так не нравиться, что гаврентий Фома решил вырвать контекст из Евангелий и написать евангелие без контекста. В цитируемом вами фрагменте Павел ведет речь о некотором неведении относительно посмертных условий жизни в Царстве Небесном, ибо «не видел того глаз, не слышало ухо и не приходило человеку не сердце, что Бог приготовил любящим Его». Про свою «неуверенность» в плане учения Павел пишет так: «не верите, что Христос говорит во мне? Он не бессилен для вас, но силен в вас!».

"12. Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." Нет,видим вообще,знаю вообще,и никаких оговорок относительно посмертных условий. Чего не видел глаз , о том на 11 глав ранее написано,этак можно на Римлян или пуще, в послание Иуды залезть в поисках контекста.

Богословия Апостола Павла это сильнейшее богословие, говоря символически: Павел - бог богословия, его мысли завораживают, его парадоксальность идей манит тайной, а ироничность стиля цепляет за душу

Павел - бог христианства.Это да, соглашусь.

Я вот читаю Послания Павла как будто слушаю хорошую музыку и не могу найти у него не одного слова, которое можно было бы расценить как неправильное или вредное. Я вижу отчетливо и с каждым днем все отчетливей, что Павел полностью в своем богословии, в своей магической теологии, следовал проповеди Иисуса в Евангелиях, которое Само, бесспорно, всецело лежит на плоскости иудейского Писания и иудейской традиции.

Ну если учесть что евангелие (а суть три в одном) писал ученик Павла со слов самого же Павла то ваше заклинание имеет некоторый смысл, хотя благодаря проведению, милостью Божией евангелие от трех все-таки не выглядит постпервоисточником и в сознании Павла его мысли со словами Христа похоже все-таки не мешались.

Сейчас я слеплю из ваше логии вот такой факт:
А) Христос не грешил.
Б) Капути грешит.
Вывод: Капути водится не духом Христа . Ну как выкрутимся?

А зачем выкручиваться? Одно то, что Капути не являет Христовых дел, в полной мере доказывает что Капути еще не в Духе Христа. Впрочем разве для вас Дух Христов приоритетное направление, раз вы прельстились на такую мерзость языческую как Лютер,а именно так его и охарактеризует "иудейское Писание и иудейская традиция" которую вы все отчетливей видите заботливой матерью христианства .

Хаперски с головой накрыло изучением иудейской традиции, поэтому ему есть что ответить. Машиах здесь поднимает проблему, которую прекрасно осознавали раввины, ведь одни пророчества Танаха рисуют Мессию как потомка Давида, как обычного смертного, а другие пророчества чертят образ сверх Существа. Не помню точно кто, по-моему, все же РАШИ разрешал этот вопрос так: «если народ Израиля будет грешить, то Мессия придет как скромный потомок Давида на Осле, а если народ будет праведным, то мы увидим Мессию на Облаках Небесных идущего с небес».

А, т.е. иудаизм таки нашелся чем парировать и как объяснить Христу в чем дело .

Мы знаем, как эту проблему разрешил Иисус: при жизни Мессия страдает, а после воскресения Он Царь. Так что Иисус поднимает вполне иудейские вопросы и по Своему их решает.

Для иудеев такое разрешение как мы видим оказалось неубедительным.То ли
Он разрешал?

Эта тема очень объемна. Кратко, когда предки грешат, то потомки находятся в этих предках, а следовательно так же грешат, так было с Адамом: «в нем все согрешили». Когда Христос сделал верующих Своим Телом через дарования им Духа, то таким образом Он сделал их своими потомками, которые поплатились за своим греха, когда их Предок принял проклятие через распятие.

Эту проблему даже Яхве не пытался разрешить в сознании иудеев, сначала говоря "не должны быть умерщвляемы отцы за детей, и дети не должны быть умерщвляемы за отцов, но каждый за свое преступление должен умереть", а потом приказывая умертвить все живое. Впрочем он ведь разной мерою мерил, язычники вполне вероятно людьми не считались, а потому их можно было резать беспощадно.

Слова: «Бросься вниз» или «преврати камни в хлеб» (кстати, здесь Мессия = превращение камни в хлебы, а ведь это не далеко от воды в вино) напоминают мне вот эти слова: «истинно ли Бог сказал, что вы умрете? Но нет вы станете как боги»
Неужели Вы не видите, что Христос отвечает сатане цитатами из Танаха?

Ну и что, а сатана его вопрошает цитатами из Писания. Это такая божественная игра - когда аргументация черпается из того информационного поля на котором происходит сражение.

Забавно, иудеи обвиняют Иисуса в том, будто он как безмолвное животное не знал, что делает, а Авраам, наоборот, знал. В это же время гностики поворачивают все верх ногами! Поистине оправданна Премудрость (речь о Премудрости из притч Соломона или Сираха, которая сотворила мир, а не о премудрости из гностических бредней!) чадами ее!

А мир действительно перевернут, только в другую сторону, иначе не распяли бы Сына Божия. А с Авраамом все просто, его проверили как и было сказано, проверили на содержимое головы, и представляете, оказалось лишь страх в ней сидит.

[Fiery]

Haperski, прежде самого ответа считаю нужным прояснить ряд моментов для определенности, чтобы не возникло ненужного недопонимания в будущем. Здесь и далее говоря о гностицизме я имею в виду лишь его христианскую ветвь. Под христианами-гностиками я понимаю тех гностиков, которые считали/считают себя христианами. Называя себя гностиком, я лишь указываю на то, что иду по пути гнозиса, но никак не претендую на то, что я достиг конечной цели. Все написанное мной далее есть не закостеневшая жизненная позиция, а своего рода попытка размышлений вслух, чисто логических размышлений надо сказать, которые стоит рассматривать критически. Эти размышления я буду стараться производить с общих позиций, не отвлекаясь на частности. Вроде все

что есьм вообще для современных гностиков апостольское наследие?

На этот вопрос невозможно дать однозначного ответа по вполне банальной причине: у современных гностиков нет центрального института, нет соборов на которых бы какие-то люди, уважаемые большинством считающих себя гностиками, приняли что считать истинным, а что нет. Впрочем, я зря написал слово "современных". подобное положение дел было характерной чертой гностицизма и в раннехристианскую эпоху. Да, были разные школы, направления, небольшие общины, апостольские кружки, но в том-то и дело, что они были разные, несмотря на единство некоторых общих принципов. Подводя под этими принципами общий знаменатель я назвал бы их эзотерическими (корень 'эзо') - гностики пытались увидеть внутреннее, скрытый от поверхностного, плотского взора смысл учения Христа.

Евангелие от Луки под редакцией Марикона.

Не могу сказать ничего определенного, я не читал его и пока не тянет. Причина в том, что у меня нет оснований полагать, что Евангелие от Луки неистинно. Я в принципе даже допускаю, что в нем могли сделать правки - историкам виднее, но для меня как для гностика это совершенно не важно, потому что значение имеет лишь сам текст, а не то каким образом он возник - это дело Провидения. А в том тексте который есть, я не вижу лжи.

с вашей точки зрения, если гностицизм есть продолжение апостольской традиции...

Сказать, что гностицизм (современный) есть продолжение апостольской традиции думается будет неверно. Увы, традиция апостольского христианства на мой взгляд утрачена безвозвратно, потому что утрачена ее инициатическая часть. При всем желании найти хотя бы малюсенькую лазейку возрождения этой традиции - мне не удалось этого сделать. Все что нам (современным гностикам) остается - это Писания апостолов, в коих узреть суть способен лишь тот, кому ее откроет Дух. Остался индивидуальный путь, его не под силу отнять никому, а традиция - утрачена.

Наверняка мои апелляции к индивидуальному пути покажутся некоторым наивными. В общем-то это так и есть. Индивидуальный путь - всегда был и остается вещью исключительной, тем более в наше время. Однако, так уж устроены люди, что "каждый легко причисляет к этому исключению самого себя, что, на самом деле, есть иллюзия, достойная глубокого сожаления" (Рене Генон).

какая версия гностицизма (валентиане, маркиониты)? Какое из многочисленных противоречащих друг другу гностических Евангелий Вы считаете отражением Слов Христа?

Рассудим с общих позиций. Даже если я приведу вам полный перечень названий этих книг, то это ничего не скажет по сути. Потому что есть книга, а есть ее понимание. В одной из книг того перечня, в Книге Создания об этом моменте сказано так: "сокрытие тремя книгами - книгой, рассказчиком и рассказом".

Да что далеко ходить, взгляните хотя бы на этот форум: на один и тот же фрагмент из Библии находятся десятки точек зрения у разных людей. В случае с гностицизмом это тем более так, плюс свобода не только в толковании, но и в выборе книг, которые гностик считает для себя священными. Это предполагает большую ответственность и смелость, даже дерзость - фактически каждый гностик проходит сам тот путь, который был пройден христианской ортодоксальной церковью, начиная с первых соборов - когда ими было выбрано, какие книги включать в канон, в свой канон. Поэтому для меня каждый гностик - это церковь.

Давайте Российских вояк оставим, у нас тут на Ридной Нэньки Украине вообще по этому поводу ничего не понятно, так как по одним новостям одно, а по другим совершенно другое рассказывают.

Советую больше читать из разных источников, сейчас слава Богу есть интернет, а не только Московская пропаганда в лучших традициях советских времен. При определенном желании и настойчивости можно вполне понять, что же там происходит на самом деле.

следующие цитаты из Писаний: «сегодня (в день распятия) князь мира сего будет изгнан вон», «начала и власти Христос пригвоздил ко кресту восторжествовав над ними Собою»

Можно чуть подробнее насчет последней цитаты, откуда она? Честно говоря, она кажется мне малосмысленной - непонятен смысл изречения о пригвождении к кресту начал и властей.

По вашему же выходит, что князь мира никуда не изгнан, начала и власти не являются упраздненными, но наоборот, правят теперь не только Израилем, но и всем миром, а Царство Божие это горчичное зерно, которое не растет, но которое склевали птицы, хотя ясно написано: врата ада не одолеют ее.

Начну с последнего: Царство Божие на мой взгляд возрастает не на земле, а в каждом отдельном человеке, к тому же это возрастание не вширь, а ввысь.

Начала и власти действительно не являются упраздненными, для этого достаточно взглянуть на самого себя - лично во мне, к примеру, полно страстей. То и дело проносятся перед сознанием то одна страсть, то другая, иногда берут верх надо мной - о каком же упразднении можно говорить? На мой взгляд Христос не упразднил власти и начала, а обнажил их, тем самым дав возможность понять их суть и отняв у них силу вредить тем, кто способен их видеть обнаженными.

Князь мира изгнан. Изгнан откуда? С неба, с должности клеветника братьев наших (подробнее см. Отк.12:9-12). Изгнан куда? На землю, в свою вотчину.

Сейчас в рассвете науки модно говорить о мраке средневековья, но я бы так не делал, поверьте, еще неизвестно куда нас светлый разум приведет. Если тогда разум изобретал меч, а теперь атомное оружие, то от этого разум не стал более миролюбивым.

О.. поверьте, я более чем согласен с вами. Для меня гримасы науки - свидетельство близости конца времени. Но если бы не христианская ортодоксия, то этот конец и развращение земли наступили бы раньше. То что делаешь - делай скорее.

Если принять это во внимание и абстрагироваться от крестовых походов и прочего папского бешенства, то глядя на прошлые века мы увидим миллиарды истинно верующих и богобоязненных людей.

Не спорю, но все-таки думается следует разделять человеков и институт. Во все времена были люди, идущие по Пути. Наверняка такие люди волею судеб были и в церковных обителях, а другие были например в тюрьмах. Это же не значит, что нужно прославлять тюрьму как место, вскормившее истинно верующих. Об институте на мой взгляд следует судить по делам института.

[Лука]

Fiery

Спасибо за Ваш пост. Приятно, когда человек пишет будучи в материале. Не смотря на различие наших взглядов публично признаю - Вы не только знаете что такое гностицизм, но и понимаете его суть.

[Владимир 3694]

Fiery

Автоматика не дает поставить плюсик лично. Ставлю публично.

Спасибо.

[Haperski]

для всех течений иудаизма было характерно отождествлять приход Мессии с коренными земными преобразованиями[/b]. Даже при варианте коллектива Машиахов - когда бен Давид строит Храм , собирает воедино "народ святой,царство священников" и устраивает Царство Торы на Земле, а бен Йосеф упраздняет галут и воюет с "непокорными хазарами" ,как и с различными вариациями функций этих двоих. Итак , или доказывайте обратное,фактами , без воды, или можете признать несостоятельность вашего упорства.

Я уже ответил, что с приходом Иисуса итак произошли коренные земные преобразования и толи еще буде, согласно с пророчествами Иисуса. Вы совершаете громаднейшую ошибку, ужаснейшую ошибку, но не замечая этого и обвиняете меня в несостоятельном упорстве. Сейчас я попробую показать вам основание для своего упорства.
Для вас иудаизм это непременно иудаизм фарисейского толка (нынче ортодоксальный), более того, это самое фарисейство для вас неизменно равняется сути Танаха. Это в корни неверно. По всей Танахе разбросаны пророчества о Мессии, то как о кротком царе, то как о грядущем на небесах, то как о страдающем Избраннике Бога, то как о Пастухе спасающем Израиль, то как об отвергнутом камне, то как о пришедшем в качестве ангела Бога, то как несущего свет язычникам, то как Все эти пророчества нужно было как-то систематизировать, нужно было как-то привести их к логической последовательности и выстроить целостную картину. Раввины взялись за это дело, но у них элементарно не хватало таланта его осуществить, им было не подвластна эта головоломка, поэтому они изначально избрали только часть мозаики, только ту часть, которая соответствовала их внутреннему озлобленному миру, а остальные кусочки, которые они не знали куда приткнуть, были просто выброшены вон
Иисус же не выбрасывал никакие кусочки, но собрал все воедино в цельную и прекрасную картину, при этому оказалось: приходов Мессии будет два, Царство не падает с небес, но сначала будучи только внутри отдельных людей затем возрастает до масштабов нового неба и новой земли, еврейский народ отвергнет Мессию и примет Его только перед последней стадией Царства, к последней стадии относится и уничтожение проклятых служителей всевозможных идолов (Лютера сюда не приплетайте, он не идол и ему никто не поклонятся).

Вот давайте возьмем за основу толкования Танахи два принципа и вы просто из пророчеств Танаха нарисуете всю жизнь Иисуса из Назарета.

1) Апостол Павел пишет: «все обещания Божьи в Нем» (это, кстати, принцип толкования фарисее, которым они однако пренебрегали), то есть Вы берете только тот материал из пророчеств Танаха, в котором ясно идет речь об обещаниях.
2) Принцип ассоциативного сходства пророчеств. Который повсеместно использовал Иисус и Павел, когда они цитировали смешанные пророчества (см. открытую мною тему: «Читающим»)
Вот пример: дается обещание о кротком Царе въезжающем в Город Мира на осле, а в другом месте пишется о Кротком Страдающем Господнем Рабе. Делаем вывод: Страдающий Раб Царь. Работаем дальше, пишется, что некий Господь сядет с Господом на Троне и Господь отмстит Его врагам. Господь это Царь, а значит речь о том самом страдающем Царе, если теперь Он возле Бога и Бог мстит за Него, то вывод элементарен: этого Царя убили Для примера достаточно. Сюда примыкают еще ой как много пророчеств и вы никогда не систематизируете все пророчества в логической последовательности без курьезов, если не станете следовать схеме систематизации предложенной Иисусом Попробуйте сами, сделайте эксперимент и тогда для вас Образ Мессии в пророчествах совершенно изменится и вы поймете почему Иисус объяснял Своим ученикам образ Мессии «со всех пророчеств».

Все ваши выше процитированные герменевтические построения разбиваются в пух и прах об один единственный факт - ученики Иоанна не растворились в христианстве, тогда как это было бы невозможно, если бы Иоанн не соблазнился о Христе.
До сих пор существует тысяч под сто мандеев живущих в Ираке, по всей видимости восходящих к ученикам Иоанна, которые считают Иоанна последним пророком, а Христа - Лжемессией. Последние гностики из древности, кстати.

Вот одна статья на эту тему, хоть она и простенькая - основные черты выделены довольно четко.
Неверие Иоанна Крестителя в Христа?

Совершенно верно вы сказали, что мандеи это единственные настоящие гностики, следующие хоть какой-то традиции. Все сегодняшние гностики это как бы гностики из гностиков, они уже не видят в отдельных течения гностицизма некое знание, теперь знание для них это коктейль слепленный без рецепта и по вкусу из отдельных гностических сект, при желании сюда можно приплести и индуизм и Буддизм и все что в голову взбредет, главное чтобы было вкусно.
Теперь про Иоанна, прочитал я вашу статью и понял: ваш факт никуда не годиться
1) В качестве аргумента утверждается, что ученики Иоанна не растворились среди христиан. При этом так же провозглашается, что ученики Иоанна Крестителя гностики мандеи, а самого Иоанна очень любили фарисеи, а следовательно старина неизменно учил в рамках представлений фарисеев. Ничего странного не видите? Я вижу вот что: получается, что ученики Иоанна отошли от последователей Иисуса, только потому что они предали своего учителя, ведь тот был иудеем (в рамках любящих его фарисеев), а эти есть гностики
2) В качестве аргумента утверждается следующее: Иоанн не пошел за Иисусом, но продолжал крестить.
Мой ответ: внимательно читая Евангелия вы убедитесь, что Иисус не всех преданных ему людей звал идти за собой, вот например, излеченный бесноватый, который так хотел идти за Иисусом, Христос же сказал ему: иди в дом свой.

3) Сейчас я приведу вам доказательство того, что уже писал, а именно: вопрос это не всегда вопрос, он может быть и аргументом, не понимая этого нельзя понять Евангелия. В Евангелиях есть история, о том как фарисеи спросили у Иисуса откуда тот получил власть, Иисус же им ответил: « и я вас спрошу о чем то, если вы Мне ответите, то отвечу и Я вам. Откуда было крещения Иоанна от людей или от Бога?» Этот вопрос означает следующее: Я получил власть через пережитое мною в крещении от Иоанна, вы не можете сказать, что оно было от земли, ибо народ видит в Иоанне пророка, но вы так же и не скажете, что оно с небес, ведь именно вы не поверили ему Очень мудрый ответ и замечу: Иисус видит источник Своей власти через пережитое в крещении от Иоанна.

Напоследок, еще вот такой вопрос: неужели, по вашему Иисус Иоанну перед его смертью лгал, что Он есть Мессия?

А зачем выкручиваться? Одно то, что Капути не являет Христовых дел, в полной мере доказывает что Капути еще не в Духе Христа.

Ну если не дух, то что отличает человека Христова от прочих?

[КаМаЗ]

а самого Иоанна очень любили фарисеи, а следовательно старина неизменно учил в рамках представлений фарисеев.

Особо фарисеи тараканились, когда Креститель называл их порождениями ехидны. Любили сходить к Иоанну, чтобы послушать, как старина их так называет.

[Fiery]

Лука, Владимир 3694, спасибо за ваши комментарии! Это действительно здорово когда трое таких разных людей как мы сходятся во мнениях о чем-то, такое случается не каждый день и посему для меня это свидетельство тем более значимо и дорого. Очень надеюсь, что наше согласие по этому вопросу поможет кому-то прояснить для себя общие черты гностицизма

[Haperski]

Доброе Вам время суток, Fiery!

Здесь и далее говоря о гностицизме я имею в виду лишь его христианскую ветвь. Под христианами-гностиками я понимаю тех гностиков, которые считали/считают себя христианами.

Я так понимаю, что Вы и себя именно к христианским гностикам относите? Но тогда как Вы можете к перечню книг отражающих слова Христа относить каббалистическую книгу Создания?

На этот вопрос невозможно дать однозначного ответа по вполне банальной причине: у современных гностиков нет центрального института, нет соборов на которых бы какие-то люди, уважаемые большинством считающих себя гностиками, приняли что считать истинным, а что нет. Впрочем, я зря написал слово "современных". подобное положение дел было характерной чертой гностицизма и в раннехристианскую эпоху. Да, были разные школы, направления, небольшие общины, апостольские кружки, но в том-то и дело, что они были разные, несмотря на единство некоторых общих принципов. Подводя под этими принципами общий знаменатель я назвал бы их эзотерическими (корень 'эзо') - гностики пытались увидеть внутреннее, скрытый от поверхностного, плотского взора смысл учения Христа.

Под Апостольским Наследием я в меньшей степени подразумевал Собрания и уж, конечно, не подразумевал некие Соборы, но вопрос был таков: какие из Посланий Апостолов вы считаете аутентичными и являются ли для вас Апостолы авторитетами?
Если, как Вы пишете, гностики пытаются увидеть внутреннее, то они наверняка же уже имеют некое внешнее учение Христа, а именно записи Его слов или дел? Где же это внешнее?

Не могу сказать ничего определенного, я не читал его и пока не тянет. Причина в том, что у меня нет оснований полагать, что Евангелие от Луки неистинно. Я в принципе даже допускаю, что в нем могли сделать правки - историкам виднее, но для меня как для гностика это совершенно не важно, потому что значение имеет лишь сам текст, а не то каким образом он возник - это дело Провидения. А в том тексте который есть, я не вижу лжи.

Это очень хорошо, но как быть что Иисус в этом Евангелии многократно (когда, например, входил в Храм Яхве) называл Яхве Своим Отцом? Это вас нисколько не смущает, или за Его Словами стоит какой-то сакральный и мистический смысл?

Сказать, что гностицизм (современный) есть продолжение апостольской традиции думается будет неверно. Увы, традиция апостольского христианства на мой взгляд утрачена безвозвратно, потому что утрачена ее инициатическая часть. При всем желании найти хотя бы малюсенькую лазейку возрождения этой традиции - мне не удалось этого сделать. Все что нам (современным гностикам) остается - это Писания апостолов, в коих узреть суть способен лишь тот, кому ее откроет Дух.

Вообще-то Писание Апостолов это лучшее отражение Апостольской Традиции. Изучая Послания Павла можно смело обозначить для себя весь круг принципов его мировоззрения. Но Вы пишете, что увидеть в этих Послания гностицизм может только тот у кого есть Дух. Такого Духа у меня определенно нету и вот я обращаюсь к Вам. Открываю я значит первое Послание и читаю первые стихи: «1 Павел, раб Христа Иисуса, призванный апостол, избранный для Евангелия Божия,2 которое Он прежде обещал чрез Своих пророков в Святых Писаниях: 3 о Сыне Своем, родившемся от семени Давидова по плоти, 4 поставленном Сыном Божиим в силе, по духу святости, в воскресении из мёртвых, об Иисусе Христе, Господе нашем» -здесь Павел провозглашает, что Отцом Иисуса является Бог Пророков, то есть Яхве Как же в этих стихах мне с помощью Духа увидеть следующее: Яхве враг Иисуса?

Наверняка мои апелляции к индивидуальному пути покажутся некоторым наивными. В общем-то это так и есть. Индивидуальный путь - всегда был и остается вещью исключительной, тем более в наше время. Однако, так уж устроены люди, что "каждый легко причисляет к этому исключению самого себя, что, на самом деле, есть иллюзия, достойная глубокого сожаления" (Рене Генон).

Может я чего-то не уловил, но за этим красноречием, Вы сами признаетесь в своем заблуждении, называя свою религии иллюзией и обманом?
Что же касается индивидуального пути, то как раз в наше время он вписывается аж бегом. Во времена же Иисуса о током понятии и не слыхали. Иисус призывал не только не сторониться от других, но и разделить со всеми все что имеешь, кроме того, для него высшим органом власти на земле была именно Церковь, как написано: «а если и пред Собранием не покается, то будет он тебе как язычник и мытарь». Где же здесь можно усмотреть так льстящий нашему Эго сакральный призыв к индивидуальному пути?

Да что далеко ходить, взгляните хотя бы на этот форум: на один и тот же фрагмент из Библии находятся десятки точек зрения у разных людей. В случае с гностицизмом это тем более так, плюс свобода не только в толковании, но и в выборе книг, которые гностик считает для себя священными. Это предполагает большую ответственность и смелость, даже дерзость - фактически каждый гностик проходит сам тот путь, который был пройден христианской ортодоксальной церковью, начиная с первых соборов - когда ими было выбрано, какие книги включать в канон, в свой канон.

Это, конечно, хорошо, что каждый христианин свободно для своей совести толкует Писание. Но мне показался бы не вполне здоровым тот христианин, который забыв про ясное значение букв, выдумал свое значение и стал по нему толковать Библию. Мне показался бы странным христианин, которого нисколько не тревожило бы, что в его толковании имеется массу противоречий. Соответственно, очень странно, когда гностики опираются в своем расплывчатом и не стойком богословии, в своих размышлениях в слух на противоречащие друг другу книги, как то Евангелие от Луки и книга Создания, ведь в Первом Христос это Все, а во втором для Иисуса нет месте.

Поэтому для меня каждый гностик - это церковь.

Иисус следуя Пророку Даниилу называет Царство Божие или Царство Святых - Сыном Человеческим то есть Единым Человеком, Апостол Павел раскрывает весь смысл этого наименования, когда именует Церковь - Телом Христа, или даже просто Христом, когда пишет в Послании к Галатам так: « все вы Один во Христе». Получается для Иисуса все Собрание это Единый Человек, Единый Организм, а для Вас: один человек это все Собрание?

Можно чуть подробнее насчет последней цитаты, откуда она? Честно говоря, она кажется мне малосмысленной - непонятен смысл изречения о пригвождении к кресту начал и властей.

Это чуть сокращенная цитата Апостола Христова, которая имеется в Послании к Колоссянам, главе второй: «14 Он стёр осуждавшую нас рукопись с постановлениями, рукопись, которая была против нас, и Он устранил её, пригвоздив её ко кресту. 15 Обезоружив начала и власти, Он выставил их напоказ, восторжествовав над ними на кресте» - здесь Павел пишет, что Христос в виде Закона распял оружия или силу архонтов, я так понимаю, что нет никакой разницы между распятием силы кого-то и распятием непосредственно кого-то, ведь лишить человека силы значит сделать этого человека ничтожным, сделать его ничем, а это все равно что убить

Начну с последнего: Царство Божие на мой взгляд возрастает не на земле, а в каждом отдельном человеке, к тому же это возрастание не вширь, а ввысь.

Павел пишет, что Царству Божию должны покоряться не мизерное количество людей, но « О Иисусе Христе Господе нашем, через которого мы имеем Благодать и Апостольство, что бы Во Имя Его покорять все народы» (к Римлянам, Глава 1). Вы понимаете именно все народы (!), а я это называю ростом в ширь, хотя бесспорно, Царство Божие растет и ввысь, иначе оно было бы плоским как тарелка

Начала и власти действительно не являются упраздненными, для этого достаточно взглянуть на самого себя - лично во мне, к примеру, полно страстей. То и дело проносятся перед сознанием то одна страсть, то другая, иногда берут верх надо мной - о каком же упразднении можно говорить? На мой взгляд Христос не упразднил власти и начала, а обнажил их, тем самым дав возможность понять их суть и отняв у них силу вредить тем, кто способен их видеть обнаженными.

Сила начал и властей это Закон и плоть, но как я уже цитировал, Христос прибил Закон ко Кресту, что же касается плоти, то « кто во Христе распяли плоть со страстями и похотями», и хотя лукавый и может вводить в грех еще «младенцев во Христе» коими были, например, коринфяне, но от спасения он отбить их не в силах «кого призвал, тех и оправдал, а кого оправдал, тех и прославил», поэтому его власть уничтожена для тех, кто во Христе, а как мы уже знаем, там должно быть масса людей со всех народов.

Князь мира изгнан. Изгнан откуда? С неба, с должности клеветника братьев наших (подробнее см. Отк.12:9-12). Изгнан куда? На землю, в свою вотчину.

С небес то как раз он еще не упал.
к Ефесянам, в Главе 6: «12 потому что борьба у нас не против крови и плоти, но против начал, против властей, против повелителей этого мира тьмы, против злых духов на небесах».



Вот Вы пишете, что для Вас путь познания Бога это чисто субъективное дело, которым руководит Дух что в Вас и в тоже время Вы признаетесь в непрестанных страстях. Вопрос: так может это самый Дух это ничто иное как Ваши страсти? Вот если я сейчас захочу слепить Бога по образу и подобию себя, жалуясь на тупое стадо и отсутствие индивидуализма, то у меня бог очень славный получиться им буду я, и за внешней дружелюбностью ко всем будет скрываться только мое презрение, ведь для меня тогда святой опыт миллиардов людей ничто. Люди жизнь которых это подвиг будут говорить мне: Бога там, а я им отвечу так: вы ничего не знаете, я знаю все, дух меня учит, а вас нет, во вне Бога нет, все что свято у меня внутри, хотя и страсти в сердце моем проносятся одна за другой.