гностикам

[Попутчик]

Попутчик, если вы считаете так же как заявляете в этом посте, то как это соотносится с вашими сообщениями о Саваофе(Яхве, Иегове)?

Ты сказал десяток слов, но ничего конкретного. Скажи, что ты хочешь сказать о Саваофе?

[Фазер]

Ты сказал десяток слов, но ничего конкретного. Скажи, что ты хочешь сказать о Саваофе?

Моё мнение не раз высказывалось и совпадает с точкой зрения гностиков -это бог еврейского народа, который вместе с ним готовил путь прихода Иисуса для исполнения особой миссии. Что и было успешно выполнено совместными усилиями.

[verasev]

Фазер, весело, конечно, но осталось непонятным. Если сатана - это противник вообще, то в какой список попадает и Бог?

Как противопоставляется Бог и сатана.?
Иисус -Дух животворящий, а
Сатана имеет державу смерти.
Евр.гл.2. "Как дети (люди) причастны плоти и крови, то и Иисус воспринял оные, чтобы смертью (Своей плоти) лишить силы диавола, имеющего державу смерти".
Чтобы вам не показалось противоречием то, что речь идет не о сатане, нужно привести еще одну цитату, из которой видно, что сатана и диавол- одно лицо.
Откров.12/7-9: гл.20/1-7:
...и произошла на небе война, и низвержен был на землю дракон ,древний змий, называемый диаволом и сатаной... И увидел я Ангела, сходящего с неба...Он взял дракона, древнего змея, который есть диавол и сатана и низверг его в БЕЗДНУ на 1000 лет правления Христа.
А участники первого воскресения царствовали со Христом 1000 лет.

[Fiery]

Христианин должен утверждать так: Он Истинна и Слова Его не просто имеют отношение к Истине, но являются Истинной, как Он Сам говорил: «истинно, истинно говорю вам».

"Истинно говорю" не значит "говорю истину". На мой взгляд истину говорить невозможно, поэтому я и написал в цитируемом вами сообщении так как написал. Истина принципиально выше мирского слова и поэтому не может быть заключена в него, иначе говоря: слово изреченное есть ложь.

Далее - рассуждать на тему что должен делать христианин я не стану и вам не советую. Христианин - это ученик Христа. Только Учитель знает, кого Он учит, а кого нет.

за масками обычно стоит тот, кому есть что скрывать, а скрывают зло

Знаете кто не носит масок? Животные. История человеков - это история масок. Человеческое мне ближе животного и посему свою маску я оставлю при себе.

Писать о Логосе это не значит писать об Иисусе Христе, иначе следует признать Гераклита в качестве первого христианина.

Для меня человек Иисус Христос - это Логос, пришедший во плоти.

Про нерушимость эона могу поспорить.

Далее вы приводите слова, приписываемые Давиду и Павлу. Слова верные, только относятся они не к нерушимому эону, а к эону тления.

Был задан вопрос: почему Иисус называет Яхве Отцом?

Это некорректный вопрос. Потому что Иисус нигде не называет Яхве Своим Отцом. И не может называть в принципе, потому что Яхве - Бог земли, а Отец есть сущий на небесах. Во всех фразах, наподобие той которая в вашей подписи, вместо прямого указания - ловкая игра слов, призванная обрулить подводные камни, имеющие место здесь быть.

После прикрытия божественностью тайны был дан ответ: потому что некий настоящий бог управляет Яхве.

Причем управляет опосредованно, что немаловажно.

Хорошо, вот Христос пишет: «ни одна птица не упадет на землю без воли Отца Вашего небесного», итак, как следует из написанного, Бог управляет птичками. Вопрос: почему Иисус не называет птичек папами?

По той же причине по которой Иисус не называет Отцом Яхве - потому что ни Яхве ни птички не являются Его Отцом.

Во-вторых, из приведенной вами фразы не следует, что Бог управляет птичками. Эта фрагмент призван еще раз подчеркнуть, что власть Отца - на небесах. Именно оттуда Он способен если изволит 'сбросить' разного рода пернатых на землю. Что и было проделано с одной из таких птиц - с драконом сатаной.

всякое учение, где Жертва Христа не рассматривается Центром и Основой всего, всякое такое учение не имеет никакого отношения к Христу

Тогда какое отношение к истине по-вашему имеет например ветхозаветная книга пророка Аввакума? Если вы считаете ее истинной, то значит руководствуетесь какими-то еще критериями, а не только тем есть в книге упоминание о жертве Христа или нет.

Да ладно, Бог с этой книгой создания!

Я тоже так думаю =)

Кроме того, непонятно, куда вы дели свой ответ на вот этот мой вопрос из предыдущего поста: «Но Вы пишете, что увидеть в этих Послания гностицизм может только тот у кого есть Дух. Такого Духа у меня определенно нету и вот я обращаюсь к Вам. Открываю я значит первое Послание и читаю первые стихи: «1 Павел, раб Христа Иисуса, призванный апостол, избранный для Евангелия Божия,2 которое Он прежде обещал чрез Своих пророков в Святых Писаниях: 3 о Сыне Своем, родившемся от семени Давидова по плоти, 4 поставленном Сыном Божиим в силе, по духу святости, в воскресении из мёртвых, об Иисусе Христе, Господе нашем» -здесь Павел провозглашает, что Отцом Иисуса является Бог Пророков, то есть Яхве Как же в этих стихах мне с помощью Духа увидеть следующее: Яхве враг Иисуса?». Итак, здесь Павел называет Яхве Отцом Иисуса, только потому что некий Бог управляет Яхве, а на самом деле Яхве - бог этого лукавого века или сатана?

Тезис: Бог пророков - это Бог. Далее простая логика: если Бог действует через некий инструмент, чтобы донести Свое Слово до Своего пророка, то:

1. Бог от этого не перестает быть Богом.
2. Инструмент не становится Богом.

Все просто

[Fiery]

Не возможен. Тогда в список попадает и Бог.

Вы имеете в виду список тех, кому противится сатана если он есть "противник вообще"? Такой взгляд возможен, если рассматривать тезис "сатана есть противник вообще" с точки зрения того, кому противится сатана. Я же рассматриваю этот тезис с точки зрения того, чему или кому противится человек. То есть сатана - это дух противления, который может набрать и частенько набирает в том или ином человеке силу. Это сам принцип противления, сама идея противления чему бы то ни было.

Замечу что и мужиков(пророков) тоже было полно.

Пол здесь не играет роли ) Мужчина пророк - это также провозвестница Бога, а не провозвестник. Потому что в том, что изрекает пророк нет его собственной воли, пророк - рупор Бога.

[Фазер]

1)Вы имеете в виду список тех, кому противится сатана если он есть "противник вообще"? Такой взгляд возможен, если рассматривать тезис "сатана есть противник вообще" с точки зрения того, кому противится сатана. Я же рассматриваю этот тезис с точки зрения того, чему или кому противится человек. То есть сатана - это дух противления, который может набрать и частенько набирает в том или ином человеке силу. Это сам принцип противления, сама идея противления чему бы то ни было.


2)Пол здесь не играет роли ) Мужчина пророк - это также провозвестница Бога, а не провозвестник. Потому что в том, что изрекает пророк нет его собственной воли, пророк - рупор Бога.

1)Попробуем разобраться что вы хотели сказать(подчёркнуто)
Если вообще, то значит не конкретно -для всех, но никак не противнику(одному), ибо если он противится кому-то(одному), это просто частный случай "вообще".
Выделенное -эту конкретизацию можно посчитать и за "вообще" , поскольку, частный случай это тоже "вообще".
Второе предложение -согласен.
Третье -А что если человек будет противится набравшему в нём силу сатане ? Видимо это будет сатана в квадрате
Здорово вы закрутили Фери.

2)Ну раз пол роли не играет, так пусть будет по вашему.

[соstаshu]

Тремя сообщениями назад Я сделал предположение кто такой сатана:"Либо... и т.д." вы к какому склоняетесь?

второму (до тире)

[Попутчик]

Моё мнение не раз высказывалось и совпадает с точкой зрения гностиков -это бог еврейского народа, который вместе с ним готовил путь прихода Иисуса для исполнения особой миссии. Что и было успешно выполнено совместными усилиями.

Фазер. С нашей точкой мнения Господь не будет считаться. Но будет Он смотреть, как мы поступали, по Слову Божьему или же по своему решению. Все, кто взял законы и заповеди данные Богом для Израильского народа, а Израильский народ есть избранный Богом народ, то должен и помышлять, что он и есть переселенный остаток Израиля, хоть и не еврей по плоти. Или же, вы все думаете, что минуете Господа Сил. Ведь Господь Саваоф и поставлен над тем, что ниже огдоады блюсти мир сей. И еще Он говорит: Я Бог ваш, Я Отец ваш. Так что, для тех, кто взял законы данные Израильскому народу, то должен и почитать Бога Израильского народа. Или же все пророки лгут? А, то, что насчет выполненной миссии, то миссии будут продолжаться, как сказал Господь Бог Саваоф. Он сказал: Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.

[Фазер]

Фазер. С нашей точкой мнения Господь не будет считаться. Но будет Он смотреть, как мы поступали, по Слову Божьему или же по своему решению. Все, кто взял законы и заповеди данные Богом для Израильского народа, а Израильский народ есть избранный Богом народ, то должен и помышлять, что он и есть переселенный остаток Израиля, хоть и не еврей по плоти. Или же, вы все думаете, что минуете Господа Сил. Ведь Господь Саваоф и поставлен над тем, что ниже огдоады блюсти мир сей. И еще Он говорит: Я Бог ваш, Я Отец ваш. Так что, для тех, кто взял законы данные Израильскому народу, то должен и почитать Бога Израильского народа. Или же все пророки лгут? А, то, что насчет выполненной миссии, то миссии будут продолжаться, как сказал Господь Бог Саваоф. Он сказал: Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.

Интересно сложилось общение на форуме на этот текущий момент.
Я активно участвую в нескольких темах и в каждой в настоящий момент оказался в одном тематическом плане.
Приходится определяться с богом еврейского народа. Кто он и какое место занимает в христианстве.
Мои размышления, не на что не опирающиеся, мало чего стоят, я прекрасно даю себе в этом отчёт.
Поэтому остаётся один путь брать документы(писания) и исходить из того что, они нам передают.
В библии есть несколько узких мест, которые раскрываются только от прочтения дополнительных документов. Конечно это мой взгляд и мой личный опыт общения с Богом.
Главный поясняющий документ "Апокриф от Иоанна".
Из него следует что Иегова не тянет на бога всей планеты. Только на бога Израиля. Что и вы утверждаете. То что народ еврейский избранный этим богом, тоже не вызывает споров.
И то что Иисус родился в этом народе и было знамение -верно.
Где-то же он должен был родится.
Но Иисус пришёл ко всему человечеству и место рождения это просто предмет гордости народа и только.
Потому как учение которое он принёс в корне отличается от учения евреев. И вино новое и мехи в котором оно новые.
Я даже не знаю что ещё добавить к этому, все остальные рассуждения логично и понятно вытекают из вышесказанного.
На любой вопрос легко приходит ответ.
Например Саваоф как работал с евреями так и работает, а Христовы, извините, уже слушают своего Господина.

[DAScher]

С нашей точкой мнения Господь не будет считаться. Но будет Он смотреть, как мы поступали, по Слову Божьему или же по своему решению. Все, кто взял законы и заповеди данные Богом для Израильского народа, а Израильский народ есть избранный Богом народ, то должен и помышлять, что он и есть переселенный остаток Израиля, хоть и не еврей по плоти. Или же, вы все думаете, что минуете Господа Сил. Ведь Господь Саваоф и поставлен над тем, что ниже огдоады блюсти мир сей. И еще Он говорит: Я Бог ваш, Я Отец ваш. Так что, для тех, кто взял законы данные Израильскому народу, то должен и почитать Бога Израильского народа. Или же все пророки лгут? А, то, что насчет выполненной миссии, то миссии будут продолжаться, как сказал Господь Бог Саваоф. Он сказал: Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.

А мне так лично очень нравиться, как Попутчик решает за Бога, кто он есть и с чем будет считаться!!! Видимо Попутчик один из тех, кто поставил Саваофа блюсти сей мир!!!

[Fiery]

Попробуем разобраться что вы хотели сказать(подчёркнуто)

То, что сатана есть дух противления.

Если вообще, то значит не конкретно -для всех, но никак не противнику(одному), ибо если он противится кому-то(одному), это просто частный случай "вообще".

Еще раз: я не рассматриваю тезис "сатана есть противник вообще" с точки зрения того, кому противится сатана. Это вы увидели этот тезис в подобном ключе. Я же когда его писал имел в виду совсем другое. А именно то, что сатан - это дух противления, порою набирающий в том или ином человеке силу.

А что если человек будет противится набравшему в нём силу сатане ? Видимо это будет сатана в квадрате

Нет, это будет по-прежнему дух противления и ничего более или менее. Зачем усложнять? Если противишься - значит в тебе действует дух противления, по-моему очень простая и очевидная мысль.

[kapitu]

Я уже ответил, что с приходом Иисуса итак произошли коренные земные преобразования и толи еще буде, согласно с пророчествами Иисуса.

Если массовость для вас индикатор,тогда Владимир Ильич Ленин не иначе как второе пришествие Христа.

Я прочитала вашу тему "Читающим". Соединение пророчеств секрет хорошо проработанный еще в евангелиях. В меру разумеется.Кроме того, существенные пророчества из несбывшихся,которые вам придется отложить до второго пришествия всегда будут вносить особенный шарм в такие конструкции. И главное по сабжу - у меня не коррелирует Христос с образом мстителя за погубленную жизнь. Грешник грехами своими сам удаляется от него, в том и там получает наказание. Любите проклинающих вас и ненавидящих вас , а у вас он аля Кришна наставляющий Арджуну перед боем. И я думаю что Христос сказал именно то, что хотел сказать, отвечая синедриону.

Для вас иудаизм это непременно иудаизм фарисейского толка (нынче ортодоксальный), более того, это самое фарисейство для вас неизменно равняется сути Танаха.

Ну вообще саддукеи по букве были кончено куда ближе к закону, но по духу скорее фарисеи, без труда уловившие лукавую сторону Танаха, - изобилующая двойными стандартами и сумасбродством деятельность Яхве, в чем и преуспели подражая учителю.

Это в корни неверно. По всей Танахе разбросаны пророчества о Мессии, то как о кротком царе, то как о грядущем на небесах, то как о страдающем Избраннике Бога, то как о Пастухе спасающем Израиль, то как об отвергнутом камне, то как о пришедшем в качестве ангела Бога, то как несущего свет язычникам, то как Все эти пророчества нужно было как-то систематизировать, нужно было как-то привести их к логической последовательности и выстроить целостную картину.

Цитата из Библии:

"4. Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
5. И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его -- истина.

6. Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.

7. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.

8. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.

9. Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.

10. §И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, -- и покой его будет слава.

11. И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.

12. И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.

13. И прекратится зависть Ефрема, и враждующие против Иуды будут истреблены. Ефрем не будет завидовать Иуде, и Иуда не будет притеснять Ефрема.

14. И полетят на плеча Филистимлян к западу, ограбят всех детей Востока; на Едома и Моава наложат руку свою, и дети Аммона будут подданными им.

15. И иссушит Господь залив моря Египетского, и прострет руку Свою на реку в сильном ветре Своем, и разобьет ее на семь ручьев, так что в сандалиях могут переходить ее.

16. Тогда для остатка народа Его, который останется у Ассура, будет большая дорога, как это было для Израиля, когда он выходил из земли Египетской.

В иудаизме этими признаками должен был сопровождаться приход Мессии, притом сейчас, а не когда-то через тысячи лет. Вот где неувязка. Те евреи , что пошли за Христом - пошли в нарушении официальной традиции.

Раввины взялись за это дело, но у них элементарно не хватало таланта его осуществить, им было не подвластна эта головоломка, поэтому они изначально избрали только часть мозаики, только ту часть, которая соответствовала их внутреннему озлобленному миру, а остальные кусочки, которые они не знали куда приткнуть, были просто выброшены вон
Иисус же не выбрасывал никакие кусочки, но собрал все воедино в цельную и прекрасную карти

Покажите мне, как Христос реализовал ту часть картины,которая соответствовала внутреннему озлобленному миру фарисеев?

ну, при этому оказалось: приходов Мессии будет два, Царство не падает с небес, но сначала будучи только внутри отдельных людей затем возрастает до масштабов нового неба и новой земли, еврейский народ отвергнет Мессию и примет Его только перед последней стадией Царства, к последней стадии относится и уничтожение проклятых служителей всевозможных идолов (Лютера сюда не приплетайте, он не идол и ему никто не поклонятся).

Кстати, в этой системе Лютеру как раз не избежать своей горькой участи - помните кому он служил, правильно - маммоне в виде германских князьков.

Вот давайте возьмем за основу толкования Танахи два принципа и вы просто из пророчеств Танаха нарисуете всю жизнь Иисуса из Назарета.

А вы помните как они исполнялись, сказано на молодом осле, сыне ослицы подъяремной, вот Христос и просит осла к нему привести.Исполнение механическим путем так скать. Это было первое пророчество о Мессии и тем как исполнил его Иисус, открывается нам вся природа пророчеств.

Делаем вывод: Страдающий Раб Царь. Работаем дальше, пишется, что некий Господь сядет с Господом на Троне и Господь отмстит Его врагам. Господь это Царь, а значит речь о том самом страдающем Царе, если теперь Он возле Бога и Бог мстит за Него, то вывод элементарен: этого Царя убили Для примера достаточно.

Я смотрю вы не на шутку увлеклись построением пророчеств в систему, тогда ответьте мне, если пророчества непреходящи, почему Христос говорил Отцу "если возможно, да минует Меня чаша сия"?

Сюда примыкают еще ой как много пророчеств и вы никогда не систематизируете все пророчества в логической последовательности без курьезов, если не станете следовать схеме систематизации предложенной Иисусом

Это вообще не было приоритетным полем его деятельности, заметьте что о законе, пророках и знамениях, он говорит практически только с домогавшимися до Него фарисеями, саддукеями и книжниками, в остальных случаях с его стороны инициативы перемалывания всех этих частностей не исходило.

Попробуйте сами, сделайте эксперимент и тогда для вас Образ Мессии в пророчествах совершенно изменится и вы поймете почему Иисус объяснял Своим ученикам образ Мессии «со всех пророчеств».

Апокалипсис очень сильно искажает то что принес Христос, низводя Его до уровня небесного Давида , попробуйте и вы в свою очередь не мешать все в одну кучу.

Совершенно верно вы сказали, что мандеи это единственные настоящие гностики, следующие хоть какой-то традиции. Все сегодняшние гностики это как бы гностики из гностиков, они уже не видят в отдельных течения гностицизма некое знание, теперь знание для них это коктейль слепленный без рецепта и по вкусу из отдельных гностических сект, при желании сюда можно приплести и индуизм и Буддизм и все что в голову взбредет, главное чтобы было вкусно.

С учетом всевозможных посланий Павла, модернизаций и эволюции догматов - то же самое можно сказать и о церквях кичащихся апостольской традицией. Вы сами прикиньте, чье имя вы употребляете чаще говоря об Истине - Христа или Павла.

Теперь про Иоанна, прочитал я вашу статью и понял: ваш факт никуда не годиться

Он не только мой, но и очевидный и общеизвестный, достаточно того что сам Иоанн будучи в темнице усомнился в Христе, и было бы странно если бы не усомнился, видя что не сбываются так долго лелеемые иудейские надежды. Он не был уверен - и этого было достаточно чтобы его ученики в разы более своего учителя сомневались в Мессианстве Иисуса.

1) В качестве аргумента утверждается, что ученики Иоанна не растворились среди христиан. При этом так же провозглашается, что ученики Иоанна Крестителя гностики мандеи, а самого Иоанна очень любили фарисеи, а следовательно старина неизменно учил в рамках представлений фарисеев. Ничего странного не видите?

Я признаться уже не помню дословно содержание статьи, а вам я ее скинула ради евангельской подборки событий связанных с Иоанном, и мое мнение не обязательно по всем пунктам должно совпадать с мнением автора статьи.

Насчет странного - автор ошибается что Иоанна любили фарисеи, тех кто может с успехом обличать и влиять на настроение народа, власть не может любить по определению.

Я вижу вот что: получается, что ученики Иоанна отошли от последователей Иисуса,

Они и не подходили, в основном.

только потому что они предали своего учителя, ведь тот был иудеем (в рамках любящих его фарисеев), а эти есть гностики

Нет, не так. Это могли быть и не непосредственные ученики Иоанна или ученики учеников, в массе, но это не суть важно. А важно то, что возникший в первые века постулат "Иоанн -последний пророк, Христос лжемессия" не мог свалиться с потолка, а значит подобные настроения ходили среди почитателей Иоанна , притом довольно активных, раз в итоге это вылилось в очень живучую секту. А если бы Иоанн не сомневался и открыто проповедывал Христа Мессией, и всяк это знал, а Иоанн был очень популярен, было бы весьма нелепо прикрываться брендом Иоанна Крестителя.

2) В качестве аргумента утверждается следующее: Иоанн не пошел за Иисусом, но продолжал крестить.
Мой ответ: внимательно читая Евангелия вы убедитесь, что Иисус не всех преданных ему людей звал идти за собой, вот например, излеченный бесноватый, который так хотел идти за Иисусом, Христос же сказал ему: иди в дом свой.

Это да, но с Иоанном все сложней, его ведь почитали "точно пророком", а судя по всему он далеко не пропагандировал идею Мессианства Христа.

3) Сейчас я приведу вам доказательство того, что уже писал, а именно: вопрос это не всегда вопрос, он может быть и аргументом, не понимая этого нельзя понять Евангелия. В Евангелиях есть история, о том как фарисеи спросили у Иисуса откуда тот получил власть, Иисус же им ответил: « и я вас спрошу о чем то, если вы Мне ответите, то отвечу и Я вам. Откуда было крещения Иоанна от людей или от Бога?» Этот вопрос означает следующее: Я получил власть через пережитое мною в крещении от Иоанна, вы не можете сказать, что оно было от земли, ибо народ видит в Иоанне пророка, но вы так же и не скажете, что оно с небес, ведь именно вы не поверили ему Очень мудрый ответ и замечу: Иисус видит источник Своей власти через пережитое в крещении от Иоанна.

Хаперски, феерическая профанация и подтасовка. Если видите вы, договаривая за Христа, это еще не значит что видит и Христос. Более того, в тексте нет ни единого на это намека , и сам :"Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?" Вы считаете что пророк Иоанн Креститель оговорился?
"Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду." Вы думаете что "всякой правдой" назван момент помазания? И в завершении совершенно нелепым это предположение звучит именно из ваших уст, сводившего пророчества в структуру, и не заметившего что пророчества начали сбываться задолго до пережитого в крещении Иоанна, и ангелы спускались и восходили по мере надобности. В общем, это предоположение может претендовать разве что на личное откровение.

Напоследок, еще вот такой вопрос: неужели, по вашему Иисус Иоанну перед его смертью лгал, что Он есть Мессия?

Конечно нет, все дело в том что ждали Мессию от Яхве, Мессию образ которого был созданн несовершенными людьми, а пришел от Отца Совершенного.

Ну если не дух, то что отличает человека Христова от прочих?

Именно Дух, но это не тот дух когда верующий христианин нагадив ближнему бежит в церковь за грехи свечку ставить, а тот Дух Уверовавшего когда он творит все те дела что творил Христос, и больше сих.

[Смертный]

[QUOTE=kapitu;1278803]
Покажите мне, как Христос реализовал ту часть картины,которая соответствовала внутреннему озлобленному миру фарисеев?

А вы помните как они исполнялись, сказано на молодом осле, сыне ослицы подъяремной, вот Христос и просит осла к нему привести.Исполнение механическим путем так скать. Это было первое пророчество о Мессии и тем как исполнил его Иисус, открывается нам вся природа пророчеств.

Этот момент - природа пророчеств, для многих, и для меня в том числе, является очень важным и, к сожалению, неясным. Если "быть тому, чего не миновать", и вся история и судьба отдельной личности расписана до мелочей - зачем тогда стараться что-то менять, быть лучше? Все равно случится то, что должно случиться, независимо от личных усилий и усилий многих людей. Тогда человеческая свобода является иллюзией.
А если человек своими поступками творит (или хотя-бы меняет) свою судьбу, то "как же сбудутся пророчества"? Что чему подчинено? Почему-то в памяти всплывает аналогия - "суббота для человека или человек для субботы?" Получается что не пророчества для человека, а человек для пророчеств, учитывая "а как же тогда сбудутся пророчества"...

Я смотрю вы не на шутку увлеклись построением пророчеств в систему, тогда ответьте мне, если пророчества непреходящи, почему Христос говорил Отцу "если возможно, да минует Меня чаша сия"?

Там же продолжение есть. "Впрочем не как я хочу, но как ты".

Апокалипсис очень сильно искажает то что принес Христос, низводя Его до уровня небесного Давида

Из канонического Евангелия Откровение от Иоанна лично для меня всегда обескураживающе воспринималось, на фоне "благой вести." Как будто писалось оно совсем другим духом, чем остальные книги. Как "белая ворона". Но это сугубо личное чувственное восприятие.

С учетом всевозможных посланий Павла, модернизаций и эволюции догматов - то же самое можно сказать и о церквях кичащихся апостольской традицией. Вы сами прикиньте, чье имя вы употребляете чаще говоря об Истине - Христа или Павла.

Ну апостольской традицией кичится в основном православие.

Это да, но с Иоанном все сложней, его ведь почитали "точно пророком", а судя по всему он далеко не пропагандировал идею Мессианства Христа.

Вот это-то и странно, что Иоанн не оказался среди учеников Христа.

[Haperski]

Это некорректный вопрос. Потому что Иисус нигде не называет Яхве Своим Отцом. И не может называть в принципе, потому что Яхве - Бог земли, а Отец есть сущий на небесах. Во всех фразах, наподобие той которая в вашей подписи, вместо прямого указания - ловкая игра слов, призванная обрулить подводные камни, имеющие место здесь быть.

Будьте здоровы.
Я прочитал ситуацию, Fiery, выходит вы были застигнуты врасплох моим вопросом Действительно забавно, вы называете себе учеником Иисуса, но ни разу не постарались обдумать по какой причине Иисус называет Яхве Своим Отцом. Из чего я увидел это? Это легко может увидеть каждый! Вы путаетесь в аргументации меняя маски Сначала на мой вопрос: "почему Иисус называет Яхве Отцом" - Вы отвечали следующим образом: потому что некий отец управляет Яхве. Теперь же увидев всю глупость этого ответа вы принимаетесь доказывать, что Иисус вовсе не считал Себя Сыном Яхве о чем якобы свидетельствует отсутствие прямых слов об этом в Евангелиях. Утверждая это вы принимаете позицию соstаshu и Фазера, а аргументом у вас здесь является следующее: вот они написали Хаперски, что нет прямых указаний на то что Иисус называет Яхве Отцом, а Хаперски ничего не ответил, следовательно он не может найти подтверждение своих взглядов в Евангелиях. На самом деле, я ничего не ответил как соstаshu, так Фазеру, потому что их ответ крайне туп и убог, что немало говорит не то что об их духовному уровне, но просто об интеллекте.
Вот, например, Фазер нигде прямо не пишет, что он не осел, что же из этого мне следует сделать вывод будто осел научился пользоваться клавиатурой? Конечно, нет! Всем ясно, что Фазер на самом деле человек. Так же всем кто хоть издалека знаком с христианством должно быть ясно: на греческом слова Яхве вообще нет, и как следует из Септуагинты, с иврита на греческий оно переводится словом кириос (Господь), Элоим же переводится как yeтw. В Танахе Бога называют то Яхве, то Элоимом, то Яхве Элоимом из чего следует: Яхве и Элоим это имена Одного Бога, а значит и греческий аналог кириос и yeтw так же относятся к одному Божеству и поэтому когда Иисус говорит: yeтw Мой Отец, то это относится именно к Яхве. Вот теперь включается голова и мы читаем фразу: " Меня славит Отец Мой, которого вы называете Яхве". Вот ясная фраза признание Яхве Отцом. Одной этой фразы достаточно, но если бы ее и не было можно было бы привести еще сотню доказательств и цитат, и Евангелие является одной большой цитатой: "Яхве Отец Иисуса". Потрудитесь же, пожалуйста, сесть и перечитать Евангелия, чтобы мы не рассуждали о таких очевидных вещах ясных всякому ребенку.
И напоследок, Fiery, не нужно пытаться переспорить меня, если вы себе ставите такую цель, то вот я могу в любой момент и где угодно написать, что вы меня переспорили, для меня моя правота сама по себе несколько не важна, я готов сколько угодно раз менять свой взгляд лишь бы найти правду, очень хороши слова Павла: "мы не сильны против истинны, но сильны за истину" Так получилась, что истинна в данном споре оказалась на моей стороне, Вы можете либо это признать, либо дальше продолжать менять маски, вопрос: зачем? Ваша цель - переспорить человека или найти истину?

[соstаshu]

На самом деле, я ничего не ответил как соstаshu... потому что их ответ крайне туп и убог, что немало говорит не то что об их духовному уровне, но просто об интеллекте.

благодарю