гностикам

[VBNZ]

Вы взяли такой резкий разгон, что на финише у Вас может оказаться, что Иисус вообще к иудеям никакого отношения не имеет....

Почему же?! Спаситель имеет к культу Творца мира сего самое прямое отношение:

1Ин. 3:8 Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

А кто есть диавол? И на этот вопрос дан однозначный и исчерпывающий ответ:

Ин. 8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

И не забудьте, пожалуйста, что эти слова Спаситель сказал уверовавшим в Него (Ин. 8:31) иудеям.

Впрочем, тут, на форуме, можно найти много Ваших единомышленников, которые свет называют тьмой, а тьму светом.

Учитывая, что чуть ниже Вы с большим воодушевлением цитируете пророчества, позаимствованные из сакральных текстов дохристианских религий, и откровения их божеств, в свете приведенных слов Спасителя свет с тьмой перепутали как раз Вы (и Ваши единомышленники). Впрочем, не смею настаивать: разъяснять слепцам о свете слишком трудоёмкая задача. Обращусь к словам моего Спасителя в Откровении Петра:

Я говорил тебе, оставь слепых! И ты посмотри, как они не понимают того, что говорят.

и Свидетельству Истины:

Ибо велика слепота тех, которые взывают к нему и не познали его. И он сказал: Я Бог-ревнитель; Я передам грехи отцов на сыновей до третьего и четвертого поколения (Исх., 20:5). И он сказал: Я сделаю, чтобы их сердце огрубело и их ум ослеп, чтобы они не смогли ни мыслить, ни постигать то, что говорится (Втор., 29:4; Ис., 29:10 = 2 Кор., 4:4). Но это он сказал тем, которые верят в него и служат ему.

Притч 1 22 `доколе, невежды, будете любить невежество? доколе буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?

Очень хорошие слова. Поскольку данный сакральный текст для Вас авторитетен, примените его к себе, пожалуйста.

Ис 61 1

Дух Господа(Адонай) Бога(Яhwе)на Мне, ибо Господь(Яhwе)помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы,

Вот и определитесь для себя, кто для Вас «Господь»? Истинный Господь Иисус Христос или какие-то божества дохристианского мира? Двух «Господов» даже у язычников никогда не было: у иудеев, позаимствовавших греческий термин Κυριος для перевода Танаха на греческий язык из языческого культа Сераписа, с этим всё в порядке хотя в Библии упоминается множество языческих богов, «Господь» у иудеев всего один, Яхве (точно также, как и у язычников, признававших весь греческий пантеон, но своим Господом называвших Сераписа).

Но у христиан, если Вы не в курсе, Господь только один. Тут уместно процитировать Апостола:

1Кор. 8:5-6 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ[ов] (κυριοι) много, но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Или Вы Писания совсем не читаете...??? Если Писаниями Ветхого Завета гнушаетесь, то хотя бы здесь почитали внимательно:

Если Вы не поленитесь и составите полный список своих аргументов в пользу иудейского происхождения христианства, у Вас в руках окажется практически полный список тех вставок и переделок, которые были внесены в подлинные апостольские свидетельства людьми, от оценок интеллектуального и нравственного уровня которых я здесь воздержусь. Отмечу лишь, что эти люди были отнюдь не евреями, а язычниками, в большинстве своём из Сирии, портившими апостольские писания в своих корыстных интересах. Мне представляется, что иного имени, кроме «враги Христовы», эти люди не заслуживают, но Вы можете и не разделять моего мнения.

В то же время христиане, имеющие знание, прекрасно знают, что Святой Дух пришёл в мир только после ухода Христа-Спасителя, о чём свидетельствует Иоанн:

Ин. 14:16-17 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Ин. 14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Ин. 15:26-27 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною.

Ин. 16:7-11 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осужден.

Можете оспаривать эти слова, но не забывайте, что спорить Вам придётся не со мной, а со Спасителем и Его апостолом.

Что касается упомянутого ап. Иоанном князя мира сего, не дерзну оспаривать, что любые исходящие от него и других божеств дохристианского мира духи точно соответствуют характеристикам, данным им в Книгах Царств - 1Цар. 16:14; 3Цар. 22:23.

[VBNZ]

В большинстве источников которые я читал упоминалось, что ранние христианские общины были как гностические так и ортодоксальные.

Вероятно, Вы не совсем верно поняли:
раннехристианские общины, действительно, не всегда придерживались одних и тех же учений (что, при тогдашних средствах коммуникации естественно) и хранили разные Писания.

Но то, что принято называть "ортодоксией", не имело к ранне-христианским общинам практически никакого отношения и возникло в Риме в середине второго века как едва ли не антихристианская тоталитарная секта, не в последнюю очередь занимавшаяся доносами на христиан языческим властям.

[kapitu]

Сестра,
Вы мне, как брат ... по Писанию!

"Иисус говорит ей: не прикасайся ко мне, ибо Я не восшёл ещё к Отцу Моему; а иди к братьям Моим ... Мария Магдалина идёт и возвещает ученикам ..." (Ин.20: 17, 18).

Хорошо, тогда вы будете мне сестрой, чтоб сохранить целостность!

ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

[VBNZ]

Если внимательно читать Деяния и Флавия, то мы увидим, что в средине первого века не было никаких особых отличий между ноцрим и перушим.

Боюсь, Вы слегка заблуждаетесь: религиозная литература назореев, хотя и в достаточно поздних списках (а что, простите, полный список Торы первого века христианской эры есть хоть в одном музее?), сохранилась в огромном объёме и прекрасно издана как на языке оригинала, так и в прекрасных европейских переводах.

Если Вы утверждаете, что их взгляды не отличались от взглядов фарисеев, должен ли я понимать Вас в том смысле, что фарисеи тоже хулили Б-га и радовались падению Иерусалима и Храма?

[Rabin]

Хорошо, тогда вы будете мне сестрой, чтоб сохранить целостность!

ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Капиту, для сохранения целостности не хватает матери, может меня на эту роль возьмёте?

[kapitu]

Капиту, для сохранения целостности не хватает матери, может меня на эту роль возьмёте?

Конечно, ну как же без вас, мама.

[VBNZ]

VBNZ изобрел новые понятия, чем окончательно запутал и себя и нас.

Неправда. Этим понятиям 2000 лет и они представлены в Св. Писании.

VBNZ называет гностиками христиан, обладающих знанием Бога.

На всякий случай, поскольку Вы могли понять меня неточно, а то и вовсе неправильно, уточняю:
Под «знанием Бога» я имею в виду простое знание, Кто есть БОГ, и кто (что) точно не есть Бог.

Прежде всего, знание, что Бог, Отец Небесный, впервые открыл себя людям в Своём Сыне Иисусе Христе,

а также знание, что никакие божества дохистианского мира, демоны и духи, проявлявшиеся в культах дохристианского мира и вещавшие в их оракулах, а также чтимые герои древности Богом не являются и ничего общего с ним не имеют.

Казалось бы, столь простенькое знание должно быть присуще ВСЕМ без исключения христианам, но к своему немалому огорчению вынужден отметить, что даже за 2000 лет существования христианства это поняли ещё не все.

Но речь идет не о ГНОЗИЗЕ или знаниях БОГА, но о новозаветных ГНОСТИКАХ, о которых говорит апостол Иоанн (в своих Посланиях)

Апостол Иоанн действительно говорит об отступниках, отрицающих Христа, но с чего Вы взяли, что апостол осуждает своих же собственных единомышленников? Услышали чью-то клевету? Не верьте! Клевета она от Клеветника

и писали первые христианские богословы (т.н. "Отцы церкви"), которые боролись против ереси гностиков первых веков христианства.

Ну, первыми христианскими богословами, если честно, были как раз Василид и Валентин, на которых т.н. "Отцы церкви" вылили ушаты грязи, но опорочить сумели только себя

1) древние гностики отрицали подлинность (бого) воплощения Иисуса Христа

Напротив, именно обладавшие знанием христиане проповедовали, что в Иисусе Назорее воплотился Бог Истины. Странно предположить нечто подобное у их противников тот же «отец церкви» Ириней с неподражаемой злобой отрицает само бытие Бога Истины.

2) гностики отвергали искупительную смерть Христа, выкупающую любого человека от рабства греху;

Извините, но Вы опять по собственному невежеству повторяете чужую клевету.

[VBNZ]

3) гностики не верили в телесное воскресение Иисуса Христа.

Ещё раз извините, но само употребление Вами словосочетания «телесное воскресение» свидетельствует, что смысл слова «воскресение» Вам непонятен. Что Вы подразумеваете под термином «телесное воскресение»? Реанимацию трупов? Жутких мертвецов, вылезающих из могил? Так это вера жрецов вуду на Гаити и создателей голливудских «ужастиков» (если они вообще хоть во что-то верят), но никак не христиан.

Вот отношение к основам христианства классических античных гностиков.

Зря Вы повторяете чужую клевету. Грех это.

А кого же можно отнести к гностикам сегодня?

Например, последователей новомодного течения Нью Эйдж, считающих себя знающими и высокодуховными людьми, но исповедующие ереси древних гностиков об Исусе Христе.

Что общего Вы находите между христианами I века и последователями движения Нью Эйдж, вообще не считающими себя христианами? Опять повторяете клевету очередного невежественного проповедника. Уже не только дедушка Ириней умер, уже и доктор Геббельс умер, а дело живёт. Лучше бы было наоборот!

Почитайте посты на форумах (особенно, на форуме "Наука и религия") и Вы легко найдёте современных гностиков.

Так всё-таки «гностиков» или «нью-эйджеров»?? Ваша заведомая неряшливость в определениях и отождествлениях заставляет предположить самое худшее.

Только не ищите их среди христиан, гностиков среди христиан НЕТ.

Если под термином «христиане» Вы имеете в виду последователей Господа Иисуса Христа, Вы неправы.

А если тех, кто, помимо этого простого и очевидного критерия напридумывал еще сотню критериев наподобие «признания общепринятого текста Библии» (чушь какая! если его не все признают, он уже не «общепринятый»), «признания» псевдоапостольского «символа веры», «тринитарной доктрины» и т.д. и т.п.,

то есть «тоже христиан»,

то Вы совершенно правы: действительно обладающих хотя бы элементарными знаниями в этой среде негусто. Наоборот: публика порой удивительно невежественная и упёртая. Но ставить под сомнение их взгляды нет необходимости, напротив, никто из христиан не ставит под сомнение, что это тоже христиане.

Единственная претензия: очень обидно, когда люди, интеллектуальный и нравственный уровень очевиден для окружающих, объявляют о своей монополии на Христа и Евангелие и тем самым и Евангелие, и Христа цинично хулят перед внешними.

[КаМаЗ]

Почему же?! Спаситель имеет к культу Творца мира сего самое прямое отношение:
1Ин. 3:8 Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Вы путаете диавола, чьи дела пришел разрушить Иисус и Творца мира. В 1Ин. 3:8 не говорится, что Иисус пришел разрушить дела Творца.

А кто есть диавол? И на этот вопрос дан однозначный и исчерпывающий ответ:
Ин. 8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Вы плохо читаете. В Ин. 8:44 говорится не о том, кто есть дьявол, а о том, как Иисус относится к иудеям.

И не забудьте, пожалуйста, что эти слова Спаситель сказал уверовавшим в Него (Ин. 8:31) иудеям.

Это как же они уверовали, что в Ин. 8:37 Он говорит им "ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас"?
Это как же они уверовали, что в Иоан.8:42 Он им говорит: "если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня"?
Это как же они уверовали, что в Иоан.8:43 Он им говорит: "Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего"?
Это как же они уверовали, что в Иоан.8:45,46 Он говорит им: "А как Я истину говорю, то не верите Мне. 46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне"?
Это как же Вы читаете Писания?

[Лука]

VBNZ

Начнем потихоньку очищаться от клеветы.

Под «знанием Бога» я имею в виду простое знание, Кто есть БОГ, и кто (что) точно не есть Бог. ...к своему немалому огорчению вынужден отметить, что даже за 2000 лет существования христианства это поняли ещё не все.

Тест на искренность. Если Вас это действительно огорчает, поведайте нам - Кто есть БОГ.

тот же «отец церкви» Ириней с неподражаемой злобой отрицает само бытие Бога Истины.

Пожалуйста, цитату из произведений Иренея, в которой он отрицает само бытие Бога Истины.

[Vladilen]

Хорошо, тогда вы будете мне сестрой, чтоб сохранить целостность!

ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Согласен! но ...
только во Христе Иисусе Господе нашем.

[КаМаЗ]

На всякий случай, поскольку Вы могли понять меня неточно, а то и вовсе неправильно, уточняю:
Под «знанием Бога» я имею в виду простое знание, Кто есть БОГ, и кто (что) точно не есть Бог.
Прежде всего, знание, что Бог, Отец Небесный, впервые открыл себя людям в Своём Сыне Иисусе Христе,

Это хорошо, что у Вас такое простое знание. А что под знанием Бога понимали люди, чьи труды Вы почитаете за священное писание? Например, НХ?
Насколько Ваше понимание знания совпадает с их? Или не совпадает и Вы последователь, который творчески перерабатывает и дополняет их наследие?

а также знание, что никакие божества дохистианского мира, демоны и духи, проявлявшиеся в культах дохристианского мира и вещавшие в их оракулах, а также чтимые герои древности Богом не являются и ничего общего с ним не имеют.

Ну как же не имеют? Отцы Церкви свидетельствовали о параллелях. Это у Вас ложное знание, гностическая, так сказать, клевета.

Казалось бы, столь простенькое знание должно быть присуще ВСЕМ без исключения христианам, но к своему немалому огорчению вынужден отметить, что даже за 2000 лет существования христианства это поняли ещё не все.

Отдаю должное Вашей озабоченности судьбами мира сего. Однако может не все так плохо? Может еще наладится через 2000 лет?

Апостол Иоанн действительно говорит об отступниках, отрицающих Христа, но с чего Вы взяли, что апостол осуждает своих же собственных единомышленников? Услышали чью-то клевету? Не верьте! Клевета она от Клеветника

А я не вижу из поста ув. Vladilen, чтобы Иоанн осуждал своих собственных единомышленников. Вы напрасно приписываете клевету.

Ну, первыми христианскими богословами, если честно, были как раз Василид и Валентин, на которых т.н. "Отцы церкви" вылили ушаты грязи, но опорочить сумели только себя

Если честно, то Папий Иерапольский пораньше был.

Напротив, именно обладавшие знанием христиане проповедовали, что в Иисусе Назорее воплотился Бог Истины.

Чем-нибудь подтвердите, пожалуйста. Хорошо бы, чтобы телесно воплотился.

Странно предположить нечто подобное у их противников тот же «отец церкви» Ириней с неподражаемой злобой отрицает само бытие Бога Истины.

Цитату, пожалуйста, чтобы все могли убедиться, какой злобный атеист был Ириней.

Извините, но Вы опять по собственному невежеству повторяете чужую клевету.

Пока ув. Vladilen повторяет чужую клевету, продемонстрируйте, пожалуйста, что он это делает, утверждая, что "гностики отвергали искупительную смерть Христа, выкупающую любого человека от рабства греху".

[kapitu]

Согласен! но ...
только во Христе Иисусе Господе нашем.

Только так, и никак иначе!
Сестренка

[VBNZ]

Тест на искренность. Если Вас это действительно огорчает, поведайте нам - Кто есть БОГ.

Истинный Бог впервые в истории открыл Себя человечеству в Своем Сыне Иисусе Христе, сошедшем в мир и открывшем людям знание о Боге-Отце и путь спасения. После того, как Спаситель, претерпев распятие и одержав в самом этом событии победу над силами и властями мира сего, возвратился к Своему Отцу, от Отца был ниспослан Святой Дух-Утешитель, Дух истины, научающий людей всяческой истине.

Искренне надеюсь, что ясность и очевидность данного утверждения исключает его ложное понимание.

Пожалуйста, цитату из произведений Иренея, в которой он отрицает само бытие Бога Истины.

Ириней Adv.haer. I.20.3: «Но высочайшим и как бы все венчающим доказательством своего предположения они поставляют следующие слова: Славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных, и открыл то младенцам; ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение: все предано Мне Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. В этих словах, говорят, Господь со всей ясностью показал, что изобретенного ими Отца Истины до Его пришествия никто никогда не знал; и хотят утверждать, что творец и создатель всегда всем был известен, а это сказал Господь о никому не ведомом Отце, Которого они возвещают».

См. также эссе «Ириней и его "Бог"»:
christianstvo: РСиней Рё его В«РРѕРіВ».

Там изложено подробно.

[Vladilen]

Друг,
ещё раз повторяю Вам, что волюнтаристским введением новых понятий и определений, Вы окончательно запутали нас.
Например, Вы назвали гностиками христиан (??!!), на том основании, что они знают Бога (?!?). Следовательно, если я мусульманин (знаю Аллаха), то я тоже гностик?

Поэтому, в дальнейшем, предлагаю пользоваться не выдуманным, а ТРАДИЦИОННЫМ (общепринятым) определением гностицизма и гностиков (последователи гностицизма):

Гностицизм (от греч. "познание", "знание", "гнозис") - философско-религиозное учение поздней античности и средневековья , включающее манихейство, дуализм и ереси (павликиане, богомилы, катары и пр.)...
Гностицизм стремился дать обобщающий синтез различных восточных верований (иудаизма, зороастризма, вавилонских и египетских религий), христианства, греческой философии и мистериальных культов . ..
Во втором веке гностицизм стал главным соперником христианства ...


Поэтому, если отбросить это странное определение (гностики это христиане, знающие Бога), тогда со многими Вашими ответами можно согласиться.

Неправда. Этим понятиям 2000 лет и они представлены в Св. Писании.

Неправда, этих понятий и близко НЕТ в Библии, так как гностицизм это не еврейское "изобретение", а греческое.

На всякий случай, поскольку Вы могли понять меня неточно, а то и вовсе неправильно, уточняю:
Под «знанием Бога» я имею в виду простое знание, Кто есть БОГ, и кто (что) точно не есть Бог.
Прежде всего, знание, что Бог, Отец Небесный, впервые открыл себя людям в Своём Сыне Иисусе Христе,
а также знание, что никакие божества дохистианского мира, демоны и духи, проявлявшиеся в культах дохристианского мира и вещавшие в их оракулах, а также чтимые герои древности Богом не являются и ничего общего с ним не имеют.

Для того, чтобы Вы меня поняли точно, я и дал ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение гностицизма и гностиков.

Казалось бы, столь простенькое знание должно быть присуще ВСЕМ без исключения христианам, но к своему немалому огорчению вынужден отметить, что даже за 2000 лет существования христианства это поняли ещё не все.

Если Вы под "простеньким знанием" подразумеваете гностицизм - то нам ТАКИХ знаний НЕ нужно.

Ну, первыми христианскими богословами, если честно, были как раз Василид и Валентин, на которых т.н. "Отцы церкви" вылили ушаты грязи, но опорочить сумели только себя

Друг,
если честно, то Василид и Валентин были не христианскими богословами, а ГНОСТИКАМИ, пытавшимися объединить христианство с греческой философией.

Напротив, именно обладавшие знанием христиане проповедовали, что в Иисусе Назорее воплотился Бог Истины. Странно предположить нечто подобное у их противников тот же «отец церкви» Ириней с неподражаемой злобой отрицает само бытие Бога Истины.

Да, христиане первоапостольской церкви (как и сегодня!) проповедовали, что в Иисусе Христа воплотился Бог, в отличие от гностиков, которые это ОТВЕРГАЛИ.