гностикам

[Лука]

И всё же, не стоит с видом знатока рассуждать о том, чего не знаешь или не изучил, а тем более делать безапеляционные выводы. По крайней мере, это выглядит не совсем красиво и умно.

Полностью согласен. Но, в таком случае, почему Вы до сих пор "рассуждаете" в этой теме?

[неизвестный]

В той версии, согласно которой злобные ортодоксы исковеркали под свои нужды Новозаветные тексты, в том числе иудействуя сделали Яхве отцом Христа, есть по-крайней мере один несуразный момент - почему тогда не было выброшено или поправлено это -
От Иоанна гл.8:
"44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. "
ну и вообще вся 8-я глава.

Уважаемый СМЕРТНЫЙ, здравствуйте!
Библия по-прежнему остаётся ЦЕННОЙ книгой, потому что в ней ЕСТЬ СЛОВО БОГА. Но, она Ценна для тех, кто ПОНИМАЕТ её, или же для тех, кто, ПО ИСКРЕННОСТИ своей ДОВЕРЯЕТ ВСЯКОМУ ЕЁ СЛОВУ, избирая её ДЛЯ СВОЕГО РУКОВОДСТВА. Несомненно, что по испытании Веры его, Бог приведёт такого человека К ПОНИМАНИЮ Слова Своего в Библии.
А потому, наблюдая ПОГОЛОВНОЕ ЛУКАВСТВО, не стоит думать, что Библию ПОНИМАЮТ, хотя бы в таком виде. И в таком случае Апокрифы также БЕСПОЛЕЗНЫ. Ибо, кто НЕ ПОНИМАЕТ БИБЛИЮ, тот ТЕМ БОЛЕЕ не способен понять апокрифы, как ДОЛЖНО понимать.
Потому что НЕ СУЩЕСТВУЕТ ДОМОВ прочных, БЕЗ ФУНДАМЕНТА.
Цитата, приведённая вами, отличная, но не имеет смысла рассуждать на эту тему здесь.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[Magus]

В той версии, согласно которой злобные ортодоксы исковеркали под свои нужды Новозаветные тексты, в том числе иудействуя сделали Яхве отцом Христа, есть по-крайней мере один несуразный момент - почему тогда не было выброшено или поправлено это -
От Иоанна гл.8:
"44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. "
ну и вообще вся 8-я глава.

Я приведу Вам цитату из лекции о гностицизме известного российского ученого, возможно, что Вы увидите здесь ответ, если конечно эту цитату не удалят с последующим обвинением всех современных "гностиков" во лжи:

Несколько больше повезло новозаветному «корпусу Иоанна» в целом и Евангелию от Иоанна в частности. Эти тексты в значительно меньшей степени подверглись редакторской правке, и потому даже невооруженным глазом видна их, в общем и в целом, «гностическая суть». Например, интересно начало повествования Иоанна: «В начале было Слово» и т.п. Здесь уже содержится антитеза библейской космологии в виде Книги Бытия, и апостол-гностик Иоанн (как и в своем Апокрифе Иоанна) как бы говорит своим читателям: «Смотрите, ортодоксальные иудеи даже в области космологии начали объяснение миротворения не с того, с чего надо было начать, т.е. не с нуля (Отца) и не с единички (Логоса), но с девятки (явленный Моисею на земле Яхве), и т.п.
Причина, по которой ортодоксы и прислуживавшие им ересиологи так и не решились как следует исковеркать изначальный текст Евангелия от Иоанна (хотя их «толкователи» немало преуспели в искажении подлинного смысла многих его ключевых фраз, вроде обращенной к иудеям «Ваш отец диавол») заключается, видимо, в том, что корпус Иоанна имел куда более широкое хождение в общинах первых христиан, включая римскую и сопоставимые с ней по численности общины (вспомним в этой связи еще раз имеющий к нему самое прямое отношение гностический Апокриф Иоанна), чем послания Павла, написанные хотя и «очень давно», но конкретным лицам и по «частным» поводам, или чем Евангелие Господа, которое Маркиону специально пришлось копировать и везти в Рим там не было даже своей копии (т.е., очевидно, что «была раньше», но ее успели «потерять» задолго до приезда Маркиона). Таким образом, решись в случае с «Корпусом Иоанна» ортодоксы на столь же масштабные, как в случаях с посланиями и синоптическими евангелиями, фальсификации и «редактуру», это было бы заметно любому христианину и «мог бы выйти большой скандал».

[Magus]

Полностью согласен. Но, в таком случае, почему Вы до сих пор "рассуждаете" в этой теме?

Ровно потому, что я, в отличие от Вас, просто изучал и изучаю все вышеозначенные документы, знаю их содержание и на этом основании могу делать определенные выводы и приводить ссылки на ученых-исследователей этих документов, что абсолютно нельзя сказать о Вас и Ваших комментариях к вышеозначенным документам.

[Лука]

Ровно потому, что я, в отличие от Вас, просто изучал и изучаю все вышеозначенные документы

Вот и изучайте. А писать стоит, когда есть что сказать. Последняя приведенная Вами бессодержательная, но в высшей мере тенденциозная, цитата говорит о том, то сказать Вам нечего. Пишите исчё. Когда все прочтете. А то, что Вы в отличии от меня, видно невооруженным глазом

[неизвестный]

неизвестный

Рад слышать.

Вы правы. То, что гностики не являются «уполномоченной Богом» «церковью» решила уполномоченная Богом Церковь еще во II в.н.э.

Видимо гностикам, может быть первые в истории, стоит задуматься и поискать причину такого единодушия оппонентов в себе и своих взглядах.

Согласен.

"Почему так? Да потому что ТЬМА БОИТСЯ СВЕТА!" (с)

Уважаемый ЛУКА, зачем же ВЫ действуете по принципу САМ ДУРАК? Это слабая позиция.
Да ещё пытаетесь оперировать не достойными верующего средствами ОТВЕЧАЕТЕ НА СВОИ СОБСТВЕННЫЕ МЫСЛИ, а НЕ НА МОИ.
Сдавайтесь. У ВАС НЕТ АРГУМЕНТОВ.
Хотя есть.

Однако, я желаю вам ЛУЧШЕГО!

[Magus]

Вот и изучайте. А писать стоит, когда есть что сказать. Последняя приведенная Вами бессодержательная, но в высшей мере тенденциозная, цитата говорит о том, то сказать Вам нечего. Пишите исчё. Когда все прочтете. А то, что Вы в отличии от меня, видно невооруженным глазом

Не перестаю удивляться Вашей логике, вернее её неприсутствию! Я задал Вам вопрос, на который Вы мне не ответили, состветственно мне было, что сказать. Мне было что ответить и на вопрос участника Смертный, что я и сделал, приведя цитату из лекции о гностицизме, которую Вы назвали бессодержательной и тенденциозной, опираясь исключительно на свои эмоции, а не на факты. Я читаю и продолжаю читать и без Ваших рекомендаций, и пишу, даже не смотря на то, что Вы что-то видите невооруженным глазом, впрочем было бы неплохо, если бы Вы пояснили, что такое Вы видите невооруженным глазом?
Всвязи с вышесказанным, поясните также пожалуйста своё высказывание о том, что мне нечего сказать! Обоснуйте свою логику, если она присутствовала в данном высказывании?

[Лука]

неизвестный

Уважаемый ЛУКА, зачем же ВЫ действуете по принципу САМ ДУРАК? Это слабая позиция.

А мне казалось, что Вы проницательнее. Вот уже которое сообщение с Вами и Magusом я веду абсолютну пустую и бессодержательную беседу, словесный пигн-понг и ничего больше. Зачем? Мне казалось, что если я отзеркалю Вашу манеру общения, Вы поймете. Увы... Ни Вы, ни Magusо этого не видите. Сначала не мог понять причину. Теперь понял - такое общение для вас - норма. Надеялся поупражняться в риторике. Снова прокол.
Здоровья Вам, счастья и Божьего вразумления.

[Haperski]

Эти тексты в значительно меньшей степени подверглись редакторской правке, и потому даже невооруженным глазом видна их, в общем и в целом, «гностическая суть». Например, интересно начало повествования Иоанна: «В начале было Слово» и т.п. Здесь уже содержится антитеза библейской космологии в виде Книги Бытия, и апостол-гностик Иоанн (как и в своем Апокрифе Иоанна) как бы говорит своим читателям: «Смотрите, ортодоксальные иудеи даже в области космологии начали объяснение миротворения не с того, с чего надо было начать, т.е. не с нуля (Отца) и не с единички (Логоса), но с девятки (явленный Моисею на земле Яхве), и т.п.

Это написал не ученный, а самый настоящий балван и неуч, которому антисемитизм мешал почитать хоть сколько-нибудь евреев, вследствие чего он не знает вообще иудаизма и тем ни менее считает себя вправе судить были ли некие догматы в иудаизме или нет.
Еврей Филон Александрийский еще задолго до Иоанна очень много и обширно писал о Логосе, который было у Бога и стал началом всего творения. Можно подумать, что Новое у Иоанна: Логос Мессия, но и это мы находим в фарисейской традиции того времени, где Логос Мессия назван так же Метатроном, так что новое у Иоанна это только: Логос Мессия Иисус из Назарета.

Причина, по которой ортодоксы и прислуживавшие им ересиологи так и не решились как следует исковеркать изначальный текст Евангелия от Иоанна (хотя их «толкователи» немало преуспели в искажении подлинного смысла многих его ключевых фраз, вроде обращенной к иудеям «Ваш отец диавол»)

Какой кошмар рукописи Кумрана кишат утверждениями, что отцом фарисеев и саддукеев был никто иной как князь тьмы и тем ни менее Яхве мыслится Святым Отцом. Фарисее дети князя тьмы, потому что исказили основу учения Яхве.

[неизвестный]

неизвестный

А мне казалось, что Вы проницательнее. Вот уже которое сообщение с Вами и Magusом я веду абсолютну пустую и бессодержательную беседу, словесный пигн-понг и ничего больше. Зачем? Мне казалось, что если я отзеркалю Вашу манеру общения, Вы поймете. Увы... Ни Вы, ни Magusо этого не видите. Сначала не мог понять причину. Теперь понял - такое общение для вас - норма. Надеялся поупражняться в риторике. Снова прокол.
Здоровья Вам, счастья и Божьего вразумления.

Уважаемый ЛУКА, я не желал огорчать вас.
Насчёт проницательности вы, скорей всего, дадите мне фору.
А риторики, как я считаю, у меня нет я прямой.
Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО, что и вы сами себе желаете!
Спасибо за общение.

[Лука]

Всем интересующимся рекомендую ознакомиться
Гносис. Фрагменты и свидетельства
Гностики Епифания

[Haperski]

Кроме того (чисто образовательное для ученного), мы именуем первую книгу Библии как Бытие, и это название проистекает о того, что мы одним словом описываем главную тему книги. Иудеи же, именуют книги не так, но название книги первое слово книги.
Книга бытие начинается так: «1 В начале сотворил Бог небо и землю», поэтому иудеи называют эту книгу Берейшит (В Начале).
Читаем Иоанна: «в начале было Логос», то есть : «в Берейшите (в книги Бытие) было Слова». Как написано: «сказал Бог:» Это же сказанное Слово или Логос иудаизм толкует как некую творящую личность.

[Смертный]

Я приведу Вам цитату из лекции о гностицизме известного российского ученого, возможно, что Вы увидите здесь ответ, если конечно эту цитату не удалят с последующим обвинением всех современных "гностиков" во лжи:

Ага, т.е. объяснение имеется. Спасибо.
Несколько обескураживает только то, что "злобные ортодоксы" редактировать этот текст постеснялись, ибо "это было бы заметно любому христианину и «мог бы выйти большой скандал»", а жечь еретиков не постеснялись, не опасаясь скандалов. Непоследовательные злодеи получаются.

Всем интересующимся рекомендую ознакомиться
Гносис. Фрагменты и свидетельства
Гностики Епифания

Спасибо, при случае ознакомлюсь.

[Magus]

Всем интересующимся рекомендую ознакомиться
Гносис. Фрагменты и свидетельства
Гностики Епифания

Спасибо ОГРОМНОЕ Лука! Вы дали действительно замечательную ссылку на очень глубокое атеистическое исследование гностицизма академического ученого-атеиста!
Отличное в своем роде исследование. Начнем копаться в нем:

Причин исчезновения гностицизма можно указать много, однако одной из основных, несомненно, является то обстоятельство, что гностицизм так и не стал государственной религией.
Очевидно, что именно гностицизм унаследовал большую часть того революционного заряда, который был так характерен для раннего христианства, однако сошел на нет после того, как христианство стало государственной религией.

То есть гностицизм просто не стал политической партией, согласно автора, приведенного Вами Лука.

Прежде всего, я предлагаю отказаться от целого ряда стереотипов, которые укоренились в истории философии, однако не выдерживают внимательной критики. К таким стереотипам относится, прежде всего, представление, восходящее к авторам «истории догмы» (прежде всего, немецким историкам XIX века), о том, что гностицизм это «христианская» ересь, некоторого рода смесь некритически воспринятых языческих культов, христианства и иудаизма. Это положение должно быть оставлено как неисторичное. Я показываю, что более разумным и подтвержденным источниками является утверждение о том, что «гностицизм» это отдельный тип мировоззрения, который лег в основу самостоятельной мировой религии, отличной от иудаизма и христианства. Это допущение не противоречит тому факту, что гностические воззрения очень разнообразны. Гностицизм стал мировой религией впоследствии, в исследуемый же период (IIII вв.) это мировоззрение только формировалось, и единства в нем было не больше, чем в современном ему христианстве и среднем платонизме.
Должно быть оставлено и другое распространенное представление, также восходящее к христианским ересиологам и «историкам догмы», о том, что для гностицизма характерен онтологический дуализм. Подробное исследование произведений таких раннехристианских авторов, как Ириней и Епифаний и выявление теологических и политических мотивов их сочинений демонстрирует, что этот предрассудок также обусловлен «христано-центристской» методологией, и не подтверждается не только оригинальными произведениями гностиков, но и теми свидетельствами, которые приводят сами ересиологи.

Если следовать выводам этого автора, то гностицизм никак не "христианская" ересь и не может ею являться в принципе.

Что касается, особо выделенной Вами, ссылки от Епифания, то мне полемика Епафиния очень напомнила то, что делаете Вы, уж извините:

Заявляя после каждого абзаца, что он не хочет говорить об этом, Епифаний снабжает нас все новыми и новыми деталями о практике своих гностиков. Что можно сказать о Епифании как «психологическом типе»? Думаю, ему бы не помешало обратиться к психоаналитику. Можно ли доверять этому историческому свидетельству? Кто знает?

К заявлением Епифания о том, что гностики-развратники:

Епифаний нигде не говорит, что гностики насиловали женщин или юношей или заставляли их делать что-то такое, чего они сами не пожелали. Напротив, женщины, судя по всему, играли в этой общине важную роль и были равны мужчинам в своих правах на спасение. Епифания они пытались убедить и, не сумев это сделать, просто махнули на него рукой. Так что великого подвига здесь нет: никто ни к чему не принуждал юного стукача и будущего епископа. Именно такие гностики по праву могли считать себя свободными людьми, а отнюдь не животными хотя бы на своих «любовных пирах», если не в жизни. Остальные люди в этом смысле гораздо в большей степени смахивают на послушных животных, которых архонт ведет на поводке на бойню (поскольку он питается их душами).

об аргументации:

Мы видим, что аргументация Епифания здесь, как и в других случаях, сводится, по сути, к демонстрации двух положений.
Во-первых, «ересь сама себя выдает и опровергает». Почему? Потому что она абсурдна, и это видно любому здравомыслящему человеку. Для такого reductio ad absurdum Епифаний, по сравнению даже с Иринеем, почти не пользуется логическими методами аргументации. Он просто делает из еретиков соломенные чучела. В отличие от Иринея, он уже не считает доказательное опровержение необходимым. Detectio уже является и eversio (см., напр.: Pan. XXVI, 3, 2). Мы увидим далее почему. Изложение, как правило, сопровождается таким количеством ad hominem высказываний, что Епифания можно с полным основанием считать чемпионом инвективы. Итак, практически единственным рациональным аргументом, который предлагает Епифаний, является апелляция к здравому смыслу: «Если читатель сохранил хоть какой-либо здравый смысл, он сам поймет, почему эти еретики говорят нонсенс».
Во-вторых, «истина сама опровергает их». Далее, как правило, идет ссылка на пророков, Моисея и христианское писание, фактически звучащая как заклинание. Эти авторитеты просто призываются в свидетели (e.g. Pan. XLIV, 4, 3). Тяжело же было интеллектуалам, вроде Оригена, общаться с такими противниками, особенно если они в силу своего положения были вправе выносить судебное определение! В разделе, посвященном Маркиону (XLII), он цитирует несколько высказываний Маркиона и вслед за ними приводит «правильные положения». Чтобы увидеть истину, читатель должен просто сравнить эти два противоречащих положения и сделать правильный вывод. В более сложных случаях аллегорического толкования писания Епифаний всегда на стороне тех, кто предпочитает «буквальное понимание». Истина проста, говорит он (Pan. XXXV, 3, 2), поэтому такие толкователи, как Ориген, являются «неверными» (a]piste) и служителями демонов (LXIX, 71, 1). Трудно сказать, какое обвинение более оскорбительно для христианина, сравнение с язычниками или со слугами демонов. Новым аргументом, неизвестным Иринею, является апелляция к символу веры, установленному Никейским собором (XXIV, 10, 7; LXIX, 11, 1). Епифаний говорит от имени церкви, хотя нередко его обвинения базируются на личной неприязни к тому или иному современнику.

Ну и вывод, прям как в воду смотрит ученый:

Итак, мы видим, что по мере утверждения ортодоксии и формирования церковного самосознания, одним их основных знаков которого было создание официальной (читай: фиктивной) «церковной истории», интеллектуальный уровень церковной полемики неуклонно падает. Дело здесь не только в том, что падает и общий уровень образованности, просто для ортодоксального автора, уверенного в истине «кафолической» веры и традиции, достаточно просто показать, что еретические течения к этой традиции не принадлежат.

Спасибо Лука еще раз! Очень познавательная ссылка. Буду теперь в переписке с Вами пользоваться этой ссылкой, раз уж Вы сами её порекомендовали. И другим посоветую!

[Magus]

Ага, т.е. объяснение имеется. Спасибо.
Несколько обескураживает только то, что "злобные ортодоксы" редактировать этот текст постеснялись, ибо "это было бы заметно любому христианину и «мог бы выйти большой скандал»", а жечь еретиков не постеснялись, не опасаясь скандалов. Непоследовательные злодеи получаются.

Я Вас слегка поправлю, чтобы логика Ваша не страдала - жечь еретиков начали к концу 4 века, а глобальное редактирование "злобные ортодоксы" начали еще в конце 2 века. Так что сначала поправили, утвердили, потом победили в борьбе за власть и аккурат черед 200 лет после начала правки начали жечь. Так что не надо уж всё в одну кучу валить...

то течение, которое впоследствии объявило себя "кафолической апостольской церковью", предлагало всего лишь одну из возможных версий христианского учения, начиная с середины второго века получившую значительное распространение в Риме и в ряде общин, так или иначе связанных с римской. Одержать убедительную победу над своими оппонентами этому течению удалось значительно позже и только с помощью властей Римской империи, практически без перехода переключившихся с гонений на всех христиан без исключения на преследования "еретиков", то есть христиан, чья вера не совпадала с той ортодоксальной версией, которая была провозглашена официальной религией империи. Уже в 385 году по доносу кафолических епископов были подвергнуты пыткам и казнены "еретик" Присциллиан и шестеро его учеников. 22 ноября 407 года законом Аркадия, Гонория и Феодосия Младшего "ересь" была приравнена к государственной измене. Естественно, союз с языческой империей не мог обойтись для ортодоксальной общины без моральных потерь. В обмен на далеко не "все царства вселенной" ей пришлось поклониться "святому равноапостольному" языческому императору, всемилостивейше согласившемуся принять на себя нелёгкую обязанность председательствовать на церковных соборах и принимать решение, какие именно доктрины и епископы являются ортодоксальными, а какие нет.