гностикам

[Смертный]

А вы разве можете доказать что он не бежал?

Конечно - привел же цитату из его жития.

[Фазер]

Личное мнение Смертного остается его личным мнением и ни на что не влияет.

Оно невлияет ни на что, когда вы с ним дома сидите, а когда его выносите на форум, дело принимает другой оборот.
Ведь верно, ведь правильно!

[Haperski]

А зачем оно вам. Вы же не кидаетесь с боевым кличем на мусульман, оккультистов или еще кого, но именно на гностиков.Это потому что вам хочется увериться в пагубности этого "зловредного суеверия" В душе-то ведь вы сомневаетесь.

С боевым кличем? Это я так, шею разминаю. Погодите, сейчас заживут кулаки после схватки с иудеями, тогда посмотрите, что такое боевой клич. Почему именно мои соперники только гностики и иудеи, а не мусульмане и язычники? Потому что я когда-то присматривался к гностикам и почти принял иудейский аналог крещения, но потом себя переубедил и теперь теме же аргументами собираюсь переубедить вас.
У нас получается милая беседа, но не о чем. Поэтому, надеюсь, вы меня простите за то что я не буду отвечать на все ваши реплики, но попробую подвести диалог к сути?
Суть же такова: за чем вам нужен Христос? Опираясь на какие источники или опыт вы черпаете представления о Нем? Неужели вы ни сном ни духом не зная о Христе Писания заглянули в себя и обнаружили Христа Иисуса распятого? Если нет, то на какое Писание Вы хоть частично (наряду с внутренним опытом) опираетесь? Это мне нужно, чтобы начать диалог опираясь на какие-то объективные и очевидные вещи и прекратить апелляции к субъективному, призрачному внутреннему опыту.

[DAScher]

Суть же такова: за чем вам нужен Христос? Опираясь на какие источники или опыт вы черпаете представления о Нем? Неужели вы ни сном ни духом не зная о Христе Писания заглянули в себя и обнаружили Христа Иисуса распятого? Если нет, то на какое Писание Вы хоть частично (наряду с внутренним опытом) опираетесь? Это мне нужно, чтобы начать диалог опираясь на какие-то объективные и очевидные вещи и прекратить апелляции к субъективному, призрачному внутреннему опыту.

Суть в том милейший, что у Вас полная каша в голове и катастрофическое отсутствие хоть каких-либо представлений о гностиках и гностицизме.
Если Вам действительно интересно понять, что такое гностицизм читайте побольше литературы про гностиков, её полно в нете. Только упаси Вас Бог, читать ортодоксальных комментаторов, эти "милые люди" свое дело знают! Начните с этого Библиотека Наг Хаммади и думаю, что вопрос о Писаниях отвалиться за ненадобностью!

[Смертный]

Оно невлияет ни на что, когда вы с ним дома сидите, а когда его выносите на форум, дело принимает другой оборот.
Ведь верно, ведь правильно!

Нет, не верно.

[Haperski]

Смертный, Хасперски , каждый сидят на своём уровне, решили посудачить о гностиках.
Дилетанты

Павел писал: " достоин не тот, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Бог". Фазер, если вы такой разумный то научите уму разуму нас-дилетантов. В чем ваше познание состоит? А то ведь выходит довольно жалкая картина: Фазер хвалится знанием, но в чем оно и для чего, этого не знает никто.

[Haperski]

Суть в том милейший, что у Вас полная каша в голове и катастрофическое отсутствие хоть каких-либо представлений о гностиках и гностицизме.

Ну покажите же в чем каша? А потом посмотрим в чей голове
Давайте по факту, а то сплошные лишенные смыла озлобленные визги, а фактов и аргументов нет

[kapitu]

Как разговор глухого с немым.
Мне прекрасно известно что притча про дерево и плоды в нескольких евангелиях - написал же об этом в предыдущем посте.
Я сослался на вариант Матфея. Там эта притча в одной главе с тем что я приводил.

Это в общем-то не притча, а аллегория, притом написанная не слово в слово, а потому и неправомерно вариант Мф скрещивать с вариантом Лк. Лано, все, хватит об этом, а то уже перерасход энергии идет.
В общем-то это несущественное разногласие.

Конечно - привел же цитату из его жития.

Она ни коим образом не доказывает что он не бежал.

[kapitu]

С боевым кличем? Это я так, шею разминаю. Погодите, сейчас заживут кулаки после схватки с иудеями, тогда посмотрите, что такое боевой клич.

Судя по вашему ведению дискуссии им чтобы зажить, нужно предварительно народиться.

Почему именно мои соперники только гностики и иудеи, а не мусульмане и язычники? Потому что я когда-то присматривался к гностикам и почти принял иудейский аналог крещения, но потом себя переубедил и теперь теме же аргументами собираюсь переубедить вас.
У нас получается милая беседа, но не о чем. Поэтому, надеюсь, вы меня простите за то что я не буду отвечать на все ваши реплики, но попробую подвести диалог к сути?

Давно пора
Только без истерик пжалста.Я верю что вы продержитесь хотя бы пару сообщений.

Суть же такова: за чем вам нужен Христос? Опираясь на какие источники или опыт вы черпаете представления о Нем?

На все имеющиеся. На свое разумение и чувствование, на евангелия, апокрифы куда в меньшей степени, тем более что апокрифов конкретно об Иисусе мизерное количество.Плюс сравнение с другими предлагаемыми нам вариантами.

Неужели вы ни сном ни духом не зная о Христе Писания заглянули в себя и обнаружили Христа Иисуса распятого?

А что такое Христос Писания? Сравните каноники и Иоанна, довольно отличные во многом спорные картины, да и как вы думаете, почему Христос сам не написал все что нужно чтоб не оставалось никаких вопросов?

Понимаете Haperski, если многие из учеников отошли от Иисуса еще при Его земной жизни, хотя они и видели и слышали и знали, так на сколько же сложнее ( особенно подходя лишь с позиции читателя,)понять Его сейчас? А в вашем случае читателя которому рассказали как читать, который хоть и видит что это прочтение не дает результат о котором говорил Христос, но все равно читает так.

Если нет, то на какое Писание Вы хоть частично (наряду с внутренним опытом) опираетесь? Это мне нужно, чтобы начать диалог опираясь на какие-то объективные и очевидные вещи и прекратить апелляции к субъективному, призрачному внутреннему опыту.

Так у нас больше нечего и нет. Вы никогда не поверите никаким Писаниям всей душой, пока не почувствуете их. "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит" Истина не в Писаниях, а в Духе Истины. Писание не может быть истинным или неистинным, истинным может быть лишь восприятие написанного.

[elelet]

Ну покажите же в чем каша? А потом посмотрим в чей голове
Давайте по факту, а то сплошные лишенные смыла озлобленные визги, а фактов и аргументов нет

Озлобленность пока только в Ваших детских и полных обид комментариях. А каша начинается уже с отсутствия более-менее очерченного понимания у Вас, что есть гностицизм и что он из себя представляет. Потому как Ваши высказывания насчет: зачем вам Христос и почему вы его не ищите в Писаниях, указывают на отсутствие понимания гностицизма. Хотя б начнем с того, что гностики это очень широкое понятие, в которое входят и самые ранние христиане, которые еще помнили Христа и следовали Его словам, полученным не из книжек, переписанных тысячи раз, а из живых уст. И в отличии от Вас, этим христианам было намного тяжелее. Принять Новое учение и противостоять соплеменникам, которые их гнали, намного тяжелее, чем орать на форуме, где никто не тронет пальцем, среди тысяч таких же, как и Вы, о своем иудаизированном христианстве. По-этому Ваши слова пока что, без каких-либо существенных фактов, вызывают только смех.

[Смертный]

Лано, все, хватит об этом, а то уже перерасход энергии идет.
В общем-то это несущественное разногласие.

Ага, ушли в несущественные частности.

Она ни коим образом не доказывает что он не бежал.

Да будет вам. Когда сбегают не берут благословения и не приходят на литургии. Вы бы еще написали - еле ноги унес из это проклятого монастыря. Можете считать что у меня такое восприятие - раз написано что сбежал, значит сбежал, без оглядки и возвращений. А это не так.
Это как сбежать из тюрмы, попросив разрешения у начальника и приходя еженедельно на субботники, абсурдно выглядит, верно?
А что вы понимаете под "сбежал"? Наверное что-то другое, но вы об этом пока нигде не написали.

Добавлю еще, что ни с кем не собираюсь воевать и никого хаять, призывать "стать на пусть истинный" и т.п. Я лишь высказал свое отношение к духовным учениям, не только к гностицизму. Кратко его можно выразить например так (повторяюсь):
1) Вне традиции о священных текстах можно спорить бесконечно (не обязательно о Библии).
2) Без приверженности какой-либо традиции, не будет никаких духовных плодов.
До христианина мне далеко, а другие традиции не по мне, поэтому ум мой плотский. Я это осознаю, признаю и не выдаю свои измышления об устройстве духовного мира, как и личный мистический опыт, за истину.

[соstаshu]

1) Вне традиции о священных текстах можно спорить бесконечно (не обязательно о Библии)

а о несвященных?

2) Без приверженности какой-либо традиции, не будет никаких духовных плодов

доброжелательности? сострадания? вежливости наконец?

не выдаю свои измышления об устройстве духовного мира, как и личный мистический опыт, за истину

а об устройстве материального? вещественного? общественного?
а личный обыденный? профессиональный? общественный?

[Фазер]

Павел писал: " достоин не тот, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Бог". Фазер, если вы такой разумный то научите уму разуму нас-дилетантов. В чем ваше познание состоит? А то ведь выходит довольно жалкая картина: Фазер хвалится знанием, но в чем оно и для чего, этого не знает никто.

Начнём с того что не хвалюсь, ибо раб я ничего нестоящий.
Затем, перечитайте пожалуйста сообщ.№50 на пред. стр., а я пока разверну его продолжение более подробно.
Итак вы закончили школу и выбрали для себя стезю дальнейшего обучения, но будучи, как и все нетерпеливым и любопытным, повстречав в стенах универа известного профессора решили его пораспросить о предстоящих премудростях. Задали пару "сложнейших" вопросов и что же услышали в ответ?
Тарабарщину из незнакомых научных терминов, тогда вы просите рассказать тоже самое простыми словами, чем несколько озадачиваете учёного, однако он делает попытку вам что-то рассказать. Но и здесь вам не хватает знаний понять, что-либо.
Выход один. Начать работать и набираться знаний постепенно и последовательно.

У каждого из нас есть личный опыт на который мы опираемся в общении. Для меня пребывание в ряде конфессий ассоциируется пребыванием в разновозрастных классах школы, где учителями являются люди.
Далее с вами начинают работать духовные структуры. Если вы этого не испытывали, то все мои попытки что-то рассказать вам будут тарабарщиной. Попробуйте рассказать ученикам начальной школы об интегральном исчислении.

Вот такая жалкая картина, меня вполне удовлетворяет.

[Haperski]

На все имеющиеся. На свое разумение и чувствование, на евангелия, апокрифы куда в меньшей степени, тем более что апокрифов конкретно об Иисусе мизерное количество.Плюс сравнение с другими предлагаемыми нам вариантами.

Но так ведь во всех четырех Евангелиях ясно видно, что Иисус провозглашал Своим Отцом Бога Авраама, Исаака, Иакова, Моисея, Давида, Ильи, Иеремии, Иезекеиля, Даниила, Иоанна, Малахии, то есть Бога Танаха Как с этим быть?

А что такое Христос Писания? Сравните каноники и Иоанна, довольно отличные во многом спорные картины

Я думаю, ничего спорного нет, определенно нет. Синоптики в основном записывали речи Иисуса для народа, а Иоанн - личные беседы. Но иногда и у синоптиков, как гром с ясного неба, Иисус говорит такой же манерой как и у Иоанна: "27 Всё Мне предано Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому хочет Сын открыть" (Матф. 11).
Я начинаю за вами замечать, что вы очень склонны впадать в крайности: апокрифы для вас почти равны Иоанну, восстания Лютера = отпадению гностиков, не принятие православным некоторых святых = отступлению от Церкви.

да и как вы думаете, почему Христос сам не написал все что нужно чтоб не оставалось никаких вопросов?

Однозначно не для того, чтобы оставить кому-то решать загадки. В моем понимании Истина это свет и она не будет облекаться в дурацкие загадки, если же эти загадки и есть, то виной тому не Истинна, а самонадеянный разум.

Понимаете Haperski, если многие из учеников отошли от Иисуса еще при Его земной жизни, хотя они и видели и слышали и знали, так на сколько же сложнее ( особенно подходя лишь с позиции читателя,)понять Его сейчас?[I]

Это совершенно верно, однако, к сожалению, это не мешает некоторым обвинять Апостолов Христовых в недопонимании, а себя (спустя два тысячелетия от земной жизни Христа) именовать знающими больше чем Апостолы. Кроме того, утверждается за правило: чем больше веры и познания тем больше чудес, но тут же делается исключение(!) и оказывается, что человек с одним чудом (чудом ли?) может больше знать чем человек постоянно творивший чудеса(имеется в виду Апостол Павел).
Одним словом, двойные стандарты

в вашем случае читателя которому рассказали как читать, который хоть и видит что это прочтение не дает результат о котором говорил Христос, но все равно читает так.

Дай Бог живы будем и будет у нас время и обязательно разберемся кто правильно читает, а кто нет.

Так у нас больше нечего и нет. Вы никогда не поверите никаким Писаниям всей душой, пока не почувствуете их.

Это так, порой наполняешься непонятным и возвышенным чувством когда читаешь Тору ("посмотри на звезды небесные и если можешь, сочти их" или " Я Авраам щит твой "), Пророков ( "Он взял наши немощи"), Псалмы ("если и пойду долиной смертной тени не убоюсь, ибо Ты со мною")

Истина не в Писаниях, а в Духе Истины. Писание не может быть истинным или неистинным, истинным может быть лишь восприятие написанного.

Даже того что написано где-нибудь на заборе? Гностики играют духовностью, но это просто игра прикрытие пустоты, настоящая духовность в тех, кто не кичиться ей, как написано: "блаженны нищие духом".

[Haperski]

Озлобленность пока только в Ваших детских и полных обид комментариях. А каша начинается уже с отсутствия более-менее очерченного понимания у Вас, что есть гностицизм и что он из себя представляет. Потому как Ваши высказывания насчет: зачем вам Христос и почему вы его не ищите в Писаниях, указывают на отсутствие понимания гностицизма. Хотя б начнем с того, что гностики это очень широкое понятие, в которое входят и самые ранние христиане

Сообщение № 8 (permalink) (1233289)

которые еще помнили Христа и следовали Его словам, полученным не из книжек, переписанных тысячи раз, а из живых уст. И в отличии от Вас, этим христианам было намного тяжелее. Принять Новое учение и противостоять соплеменникам, которые их гнали, намного тяжелее, чем орать на форуме, где никто не тронет пальцем, среди тысяч таких же, как и Вы, о своем иудаизированном христианстве.

Мне, конечно, легче чем гностикам конца второго века, но боюсь, что Игнатию и Поликарпу (1-начало второго века) с их иудаизированным христианством, было куда тяжелее.

По-этому Ваши слова пока что, без каких-либо существенных фактов,

Гностицизм начинается там, где заканчивается вера Так произошло с одним из родоначальников и самым влиятельным гностиком за два тысячелетия Маркионом Синопским, аналогичная картина произошла и с его противником Оригеном.
Тогда (во втором веке) то там, то сям, уже читались Евангелия и Послания Павла, в которых яснейшим образом провозглашался догмат двойного предопределения (ДП), то есть то что Бог до начала вечности уже предопределил каждый поступок человека (например, 9 глава к Рим.) Если исследовать этот догмат ограниченным людским разумом, а не верой, то выходит, что Бог виновник зла. Как Маркион, так и те кого сейчас именуют православными или католиками забыли про веру, а следовательно и не могли принять этот догмат. Что же они сделали? Ортодоксы превратно и совершенно искаженно толковали догмат двойного предопределения, кроме того, они стали подделывать Павловы Письма (в результате мы имеем пастырские послания), где писали будто Апостолы Христа утверждали свободную волю. Родоначальник же гностицизма Маркион пошел другим путем: он не стал почти ничего дописывать, но, наоборот, просто стер те места, где описывается ДП и на базе получившегося создал свою систему, где всю вину за зло мира было взвалено на бога века сего, который абсолютно не подвластен Богу Милосердному (в посланиях же Павла, первый чудным образом является слугой Второго и Его орудием). При этом Марикон обратил внимание, что и согласно Танаха Бог это Бог двойного предопределения, а так же Бог сотворивший мир и плоть (что является орудием Двойного предопределения!), но Танаха Марикон не мог исказить, а значит оставалось наряду с сатаной сделать так же Бога Танаха врагом Бога Милосердия (согласно же с Иисусом и Павлом, это Одно Лицо)