Обоснование Три-Единства

[Кадош]

[SIZE=16px][FONT=Calibri][FONT=Times New Roman]Можно сказать, что Мессия "предсуществовал" точно в таком же смысле, как и все истинные верующие, а именно в избрании Божием.

Нельзя...
О Мессии сказано, что ОН РОЖДЕН ПРЕЖДЕ ВСЯКОГО ТВОРЕНИЯ.
А про нас с Вами, что мы - Его творения, и лишь через Мессию становимся Его детьми...

Христос изначально единосущен - Богу-Отцу, т.е. имеет с ним одинаковую природу!
А мы с Вами, эту природу получаем при рождении свыше, и потом пытаемся научиться жить в соответствии с ней, а не в соответствии с нашими плотскими похотями, с которыми мы изначально приходим в этот мир.

Не надо путать.

[lidacik]

Нельзя...
О Мессии сказано, что ОН РОЖДЕН ПРЕЖДЕ ВСЯКОГО ТВОРЕНИЯ.
А про нас с Вами, что мы - Его творения, и лишь через Мессию становимся Его детьми...

Христос изначально единосущен - Богу-Отцу, т.е. имеет с ним одинаковую природу!
А мы с Вами, эту природу получаем при рождении свыше, и потом пытаемся научиться жить в соответствии с ней, а не в соответствии с нашими плотскими похотями, с которыми мы изначально приходим в этот мир.

Не надо путать.

Так что вам лично известно из Писания о предвечном существовании Иисуса Христа Его личные высказывания или высказывания его учеников по этому поводу?

[Werty1383]

Так что вам лично известно из Писания о предвечном существовании Иисуса Христа Его личные высказывания или высказывания его учеников по этому поводу?

Вы отвечаете на то, что пропустили мимо ушей?
Напомню, что сами же и процитировали: "ОН РОЖДЕН ПРЕЖДЕ ВСЯКОГО ТВОРЕНИЯ."
Это малая толика Писаний

[ВикторКоваленко]

Бог пребывает в вечности

Вопрос был о месте, а не о времени.

букашки рассуждают о правах Бога Вседержителя.

Потому что было сказано исследывать Писания и познавать, что Господь есть Бог и Он один и нет иного.
А тут на каждом шагу лезут с каким-то триединством, доказывают, что Троица была всегда.

А как Троица могла быть всегда, если один из Троицы был рожден, т.е. имеет начало существования и пребывания?

А как мог быть всегда другой из Троицы, если указано, что Он пребывает/живет только на высоте небес, т.е. в пространстве, а не вне пространства, и имеет цель оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.
Если нет человека верующего, то Дух Божий не открывается именно, как Дух Святой, потому что только смиренного есть смысл наставлять, только смиренный никогда не оскорбит Его, и не погибнет от такого проступка, и т.д.
Еще раз: для откровения/явления/пришествия Духа Божия, как Дух Святой, необходимо наличие, существование верующего человека. Ранее являться, приходить не к кому, следовательно нет смысла в таком откровении/явлении.

Видите? - если двое появились только во времени, и их появление - это необходимое откровение Того, Кто вне времени,
Он - Тот, Кто вне пространства, остается один.
______________________________

Если вас напрягает слово "право", замените его на "основание".
Тогда вопрос будет звучать немного иначе, но смысл останется тот же:
- на каком основании Сын называется Сыном, а Отец - Отцом?

Если не устраивает слово "основание", подставьте "по какой причине", если и это не устроит, просто не читайте, если не хотите размышлять.

[Werty1383]

Вопрос был о месте, а не о времени.
.

Вечность, это не пространство и не время
остальное потом, пора спать

[Lorel]

После того, как "родился" Сын - Осуществляющий (ЙГВГ), началось осуществление замысла Божия по образованию, созиданию и творению всего, чему Он повелел быть.

Вроде все просто.

В вашем понимании ЙГВГ-это Сын ?😶

[Воздух]

А как Троица могла быть всегда, если один из Троицы был рожден, т.е. имеет начало существования и пребывания?

"57 А юдеї ж до Нього сказали: Ти й п'ятидесяти років не маєш іще, і Авраама Ти бачив?
58 Ісус їм відказав: Поправді, поправді кажу вам: Перш, ніж був Авраам, Я є. (Вiд Iвана 8:57,58)".
Ви не розумієте сутність Сина.

Видите? - если двое появились только во времени, и их появление - это необходимое откровение Того, Кто вне времени,
Он - Тот, Кто вне пространства, остается один.

Ви не розумієте і сутність Духа Бога.
Бог Єдиний і Він є Творцем всього сущого. Як Йому відкритися серед Своїх творінь? як творінням хоча б якось сприйняти Творця?

- на каком основании Сын называется Сыном, а Отец - Отцом?

Дуже просто: Отець породив Сина - нагадаю:
"Ніхто Бога ніколи не бачив, Однороджений Син, що в лоні Отця, Той Сам виявив був. (Вiд Iвана 1:18)".

[Кадош]

Так что вам лично известно из Писания о предвечном существовании Иисуса Христа Его личные высказывания или высказывания его учеников по этому поводу?

Ну, т.е. два стиха из ТаНаХа, один из которых ПРЯМО свидетельствует о Три-Единстве, а другой о сложном единстве Творца - Вас не убедил?
Или Вы не утрудили себя чтобы эти места Писания прочитать..
Если второе - то есть ли смысл продолжать заниматься с Вами ликбезом?
Если Вы не желаете Библию читать?

Но чтоб Вы не сказали, что я убегаю от Вашего вопроса - вот Вам стих:

Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Из которого следуют две вещи:
1) Иисус Христос и есть тот самый Образ Бога, то "лекало", по которому Бог сотворил Адама.
2) Он, т.е. Христос, в отличие от нас с Вами - ПОРОЖДЕН БОГОМ, а не сотворен. Причем порожден прежде начала акта творения нашего мира.

Это из Нового Завета. Но есть ведь и из ТаНаХа...
Соберитесь, уже:
Кол.1:15, Быт.19:24, Ис.48:16 - ждут Вас и вашего изучения...
Могу еще слова Христа привести про то, что Он существует прежде Авраама... и некоторые другие подобные слова Христа и апостолов...

[lidacik]

Нельзя...
О Мессии сказано, что ОН РОЖДЕН ПРЕЖДЕ ВСЯКОГО ТВОРЕНИЯ.
А про нас с Вами, что мы - Его творения, и лишь через Мессию становимся Его детьми...

Христос изначально единосущен - Богу-Отцу, т.е. имеет с ним одинаковую природу!
А мы с Вами, эту природу получаем при рождении свыше, и потом пытаемся научиться жить в соответствии с ней, а не в соответствии с нашими плотскими похотями, с которыми мы изначально приходим в этот мир.

Не надо путать.

Не понимаю, когда говорят “Христос был всегда и некоторые говорят что является творцом вселенной“, то не понятно, зачем Матфей и Лука дают родословную? Называют Его “Адамов“ “Симов“...Вы верите этому что написано...?

[Кадош]

Не понимаю, когда говорят “Христос был всегда и некоторые говорят что является творцом вселенной“, то не понятно, зачем Матфей и Лука дают родословную?

Это называется догмат о сосуществовании двух природ - человеческой и Божественной в Нем!
Он - на 100% человек - поэтому важно Его родословие.
И Он-же на 100% Бог, творивший миры в которых мы живём, поэтому Иоанн и называет Его - ЛОГОС, т.е. Слово, которым Бог творил мир.
И в этом смысле Он - единосущен, т.е. имеет одинаковую с Богом-Отцом, природу.
Если не принять этого догмата, то Библия распадается на противоречивые утверждения.

Как например в современной физике - свет рассматривается одновременно и как волна и как частица.
По идее, одно должно противоречить другому, но нет - не противоречит, наоборот, дополняет одно - другое.

Так и с догматом о сосуществовании двух природ, одна природа не отменяет другой, но наоборот дополняет.
Павел пишет:

Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Т.е. Павел вполне осознаёт тот факт, что по плоти - Он человек, а вот по Духу - Бог.
Понять сложно...
Согласен...
Но это есть! И плотским умом сие не понять...
Христос приводил пример такого непонимания - молодое вино(новые теории) не вливают в ветхие мехи(т.е. в плотской ум).
Нужно Ум обновить, чтобы он смог вместить подобное...
Как пишет тот-же Павел об этом - ПРЕОБРАЗУЙТЕСЬ ОБНОВЛЕНИЕМ УМА ВАШЕГО!!!!
Пока не обновите ум Ваш плотской - не сможете этого осознать...

[lidacik]

Ну, т.е. два стиха из ТаНаХа, один из которых ПРЯМО свидетельствует о Три-Единстве, а другой о сложном единстве Творца - Вас не убедил?
Или Вы не утрудили себя чтобы эти места Писания прочитать..
Если второе - то есть ли смысл продолжать заниматься с Вами ликбезом?
Если Вы не желаете Библию читать?

Но чтоб Вы не сказали, что я убегаю от Вашего вопроса - вот Вам стих:

Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Из которого следуют две вещи:
1) Иисус Христос и есть тот самый Образ Бога, то "лекало", по которому Бог сотворил Адама.
2) Он, т.е. Христос, в отличие от нас с Вами - ПОРОЖДЕН БОГОМ, а не сотворен. Причем порожден прежде начала акта творения нашего мира.

Это из Нового Завета. Но есть ведь и из ТаНаХа...
Соберитесь, уже:
Кол.1:15, Быт.19:24, Ис.48:16 - ждут Вас и вашего изучения...
Могу еще слова Христа привести про то, что Он существует прежде Авраама... и некоторые другие подобные слова Христа и апостолов...

Приведу слова ап.Петра-: Предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, (1Петр.1:20) Сын у Бога был предназначен и об этом, Бог говорил через пророков: 15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - 16 так как ты просил у Господа Бога твоего при Хориве в день собрания, говоря: да не услышу впредь гласа Господа Бога моего и огня сего великого да не увижу более, дабы мне не умереть. 17 И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили. 18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; (Втор.18:14-18) Если Сын существовал в вечности, зачем Отцу воздвигать существующего? Отец мог бы сказать существующему Сыну, иди на землю, сойди своим духом на Марию и воплотись. Но по Писанию мы видим совершенно другую последовательность.
Если Йешуа не только существовал до Авраама, но и был заклан до сотворения мира. Надо ли понимать это буквально?Я ДУМАЮ ЧТО НЕТ !А ВЫ?
Исходя из простой логики, Он не мог быть заклан, буквально, до сотворения мира, бо пришел живым.

Хорошо. Например вы тоже знаете о том, что Он не был заклан до сотворения мира, потому что пришел живым. Но если бы Вы не знали того, что Он пришел живым, Вы вполне могли бы ошибочно посчитать, что Он и заклан был до сотворения мира, правда? Если бы поняли текст буквально. Точно так же вполне возможно, что и буквальное понимание существования Йешуа до Авраама ошибочно. Просто у нас нет такого ясного индикатора, как в случае с закланием до сотворения мира.

[ВикторКоваленко]

Вечность, это не пространство и не время

А, что тогда - температура, скорость, давление, плотность?

[ВикторКоваленко]

В вашем понимании ЙГВГ-это Сын ?😶

Вы, наверное, не знакомы с моим пониманием, поэтому повторю, что говорил неоднократно.
Попробуйте подключиться к моим рассуждениям.

Библия начинается со слов "В начале".
А вы задумывались о том, что было до начала, когда не было никого и ничего?
Сегодня днем можно увидеть синеву с облаками, солнце перемещающееся по небосводу, а ночью - луну и звезды в кажущемся бесконечном космосе.
А теперь представьте, что этого ничего нет...

Представили?
Думаю, вы в затруднении, если не в шоке от вопроса, а, что есть, если ничего нет?
Понятно, что есть Бог, но где пребывает Бог, если нет места для его пребывания?
Примерно такие вопросы я задавал себе, когда разбирался с тем, что можно знать о Боге.

Поскольку, Бог есть дух, а пустоты до того, как все, что стало существовать быть не могло, я пришел к выводу, что Бог есть бескрайний и безначальный дух (дух по Своей природе, в Своей ипостаси).
Не было места/пространства для Его пребывания, потому что Он - бескрайний дух, сам является подобием пространства - местом, названным в текстах Библии недром, чревом, лоном, где потом (в начале) образовал материальное пространство.

Итак, до начала Бог пребывал один.

"Однажды" в духе "прозвучало" слово "Аминь", и в бескрайнем духе возник дух, имеющий некую меру (размеры, "габариты") и вид - образ.
И так как дух, имеющий меру, Тот же дух, что и бескрайний, по духу Он - подобие Бога.

По отношению к Богу, Который есть Дух, Он - Дух Божий.
А для человеческого понимания - Сын Божий, на том основании, что как человек называет зарожденного в чреве ребенка сыном, так и Бог назвал для человеков Того, Кто появился, а для человеков - зародился в Его чреве, Сыном.

Через Сына, Который есть Слово Бога, Бог осуществил Свой замысел, чтобы стало быть все, что стало быть с именем Осуществляющий (Сущий, ЙГВГ).

Здесь Осуществляющий - Сын Бога, а Бог (бескрайний дух) - Отец.
Когда появилось пространство и закончилось созидание земли для человека, т.е. воды были собраны в моря и появилась суша, Бог Осуществляющий образовал из праха земного перстного человека. Потом Он же в облике, доступном для перстного человека, открылся человеку и проповедал о Боге, и когда человек стал верующим, т.е. рожденным словом истины, в свою очередь стал Отцом для человека.
Поскольку место обитания Сына Божия, Который есть Дух Божий, на небе, для верующего человека Он Отец небесный.

Еще такой момент: в пространстве человек имеет дело (заветные отношения) только с Одним - с Духом Божиим, Который, несмотря на то, что Он один, может являть Себя, открываться различными способами - многообразно, и как сидящий на престоле, и как Ангел Божий, и как двое или трое мужей, т.е. в человеческом облике, одновременно на небесах и на земле в святилище и во множестве верующих в Него.
Откуда у Него такая способность можно понять, вспомнив, что Он, на самом деле - бескрайний дух, наполняющий все во всем, и может наполнить собой все пространство, а не только отдельных людей и присутствовать в нескольких местах сразу.

Когда настала полнота времени, Тот же Дух Божий, пребывая на небесах, сошел Своим Духом в плоть Марии и облекся в плоти Марии плотью человека и родился и жил, как обычный сын человеческий.
И, как обычный верующий сын человеческий, Он делал то же, что и все верующие сыны человеческие - исполнял заповеди закона, как состоящий в завете с Богом.
Как обычный верующий сын человеческий, Он называл Бога Отцом небесным, а Себя сыном Божиим, но некоторым, например Петру, было открыто, что Он - Сын Божий, а некоторым Он говорил Сам, что Он - от начала Сущий, т.е. Сын Божий, Который произвел все, что существует.
Эти и некоторые другие моменты надо учитывать при чтении Евангелий, чтобы понять от чьего имени Он говорит и действует, то ли как верующий сын человеческий, который по вере является сыном Божиим, то ли, как Сын Божий - Начало создания Божия.
Сначала это тяжеловато, но потом получается, как бы автоматически.
_________________________

Вот такой у меня ответ на ваш вопрос: "ЙГВГ - это Сын?".
Что-то, конечно упустил.

[ВикторКоваленко]

"57 А юдеї ж до Нього сказали: Ти й п'ятидесяти років не маєш іще, і Авраама Ти бачив?
58 Ісус їм відказав: Поправді, поправді кажу вам: Перш, ніж був Авраам, Я є. (Вiд Iвана 8:57,58)".
Ви не розумієте сутність Сина.

1. Конечно, в понимании мне с Йохананом не сравниться, но без дела не сижу - пытаюсь.
2. Иисус сказал, что был прежде чем Авраам, а они должны были догадаться, что Он есть Тот, кто заключил завет с Авраамом, только с другим именем - Бог Всемогущий.
3. Закончите мысль и скажите о сущности Сына, вы же понимаете Его сущность.

Ви не розумієте і сутність Духа Бога.
Бог Єдиний і Він є Творцем всього сущого. Як Йому відкритися серед Своїх творінь? як творінням хоча б якось сприйняти Творця?

Закончите мысль и скажите о сущности Духа Бога, как понимающий сущность Духа Бога.

Дуже просто: Отець породив Сина - нагадаю:
"Ніхто Бога ніколи не бачив, Однороджений Син, що в лоні Отця, Той Сам виявив був. (Вiд Iвана 1:18)".

Если Отец родил Сына, значит, до рождения Сына, Сына не было.
Если Сын был в лоне Отца, где был Сам Отец.
Объясните, все же очень просто.

[Lorel]

Вот такой у меня ответ на ваш вопрос: "ЙГВГ - это Сын?".
Что-то, конечно упустил.

Где то я похожее уже слышала,спасибо за ответ.

Еще такой момент: в пространстве человек имеет дело (заветные отношения) только с Одним - с Духом Божиим, Который, несмотря на то, что Он один, может являть Себя, открываться различными способами - многообразно, и как сидящий на престоле, и как Ангел Божий, и как двое или трое мужей, т.е. в человеческом облике, одновременно на небесах и на земле в святилище и во множестве верующих в Него.
Откуда у Него такая способность можно понять, вспомнив, что Он, на самом деле - бескрайний дух, наполняющий все во всем, и может наполнить собой все пространство, а не только отдельных людей и присутствовать в нескольких местах сразу.

я не понимаю,почему никак нельзя отнести имя сущий к Отцу и почему Сущий никак не мог являтся на землю через горящие кусты,ангелов и в видении. Он не умеет ?Не всемогущий ? Вы конечно переделали Сущий в Осуществляющий,что вопроса собственно не снимает. Почему контактировать с людьми не мог Отец ? Евреи точно верили,что это был Отец,а вы взяли через несколько тысячь лет такой веры вдруг все переменили.