Обоснование Три-Единства

[ВикторКоваленко]

Софистика, за многословием пытаетесь скрыть свои ошибки...

В замечании нет смысла, потому что вы не привели лучшее определение слова "рождение".

Очевидно что и Отец и Сын пребывали еще ДО НАЧАЛА АКТА творения!

Очевидно, что вы никого этим заявлением не удивили.
Вот, если бы добавили, что до начала творения Сын пребывал в недре Отчем, а не в нетварном мире, то и сами бы удивились.
А там возник бы другой вопрос: если Сын пребывал в недре Отчем, то где пребывал Отец?

Очевидно что и Отец и Сын пребывали еще ДО НАЧАЛА АКТА творения!
И я написал - "ОН рожден по Духу ДО НАЧАЛА АКТА ТВОРЕНИЯ!"
Есть ли в этих словах хоть намек на то, что было время, когда Отец не был Отцом?
Нет!

В этих словах, действительно, нет намека на то, что когда-то Тот, Кто стал Отцом, не был Отцом.
Но нет и объяснения, что дает право Сыну называться Сыном, а Отцу - Отцом. Вы избегаете разговора на эту тему.
А объяснение заключается в слове "рождение".
Что такое рождение?

ВСЁ! Вопрос закрыт. Ни я, ни, тем более, Писание не даёт Вам права такого утверждать!

Какого "такого"? - что в ваших словах нет намека или, что когда-то Тот, Кто стал Отцом, не был Отцом?

[Кадош]

В замечании нет смысла, потому что вы не привели лучшее определение слова "рождение".

Есть. И Вы продолжаете свою софистику...
В чем именно тут софистика? В том что Вы пытаетесь увести разговор в ненужные дебаты.
"вы не привели лучшее определение".... Лучшее чего?
Ни Вы не привели никакого определения слова "рождения", ни с меня не требовали его.
Так что Ваше замечание само-по себе софистика.
Итак по факту:
Ни я ни тем более Библия никогда не утверждали, будто было время, когда Отец не был Отцом.
И определение слова "рождение" никак не может отменить этого факта!

[lidacik]

Можно сказать, что Мессия "предсуществовал" точно в таком же смысле, как и все истинные верующие, а именно в избрании Божием.Он избрал нас в Нем прежде создания мира
καθὼς ἐξελέξατο ἡμᾶς ἐν αὐτῷ πρὸ καταβολῆς κόσμου

[Кадош]

[SIZE=16px][FONT=Calibri][FONT=Times New Roman]Можно сказать, что Мессия "предсуществовал" точно в таком же смысле, как и все истинные верующие, а именно в избрании Божием.

Нельзя...
О Мессии сказано, что ОН РОЖДЕН ПРЕЖДЕ ВСЯКОГО ТВОРЕНИЯ.
А про нас с Вами, что мы - Его творения, и лишь через Мессию становимся Его детьми...

Христос изначально единосущен - Богу-Отцу, т.е. имеет с ним одинаковую природу!
А мы с Вами, эту природу получаем при рождении свыше, и потом пытаемся научиться жить в соответствии с ней, а не в соответствии с нашими плотскими похотями, с которыми мы изначально приходим в этот мир.

Не надо путать.

[lidacik]

Нельзя...
О Мессии сказано, что ОН РОЖДЕН ПРЕЖДЕ ВСЯКОГО ТВОРЕНИЯ.
А про нас с Вами, что мы - Его творения, и лишь через Мессию становимся Его детьми...

Христос изначально единосущен - Богу-Отцу, т.е. имеет с ним одинаковую природу!
А мы с Вами, эту природу получаем при рождении свыше, и потом пытаемся научиться жить в соответствии с ней, а не в соответствии с нашими плотскими похотями, с которыми мы изначально приходим в этот мир.

Не надо путать.

Так что вам лично известно из Писания о предвечном существовании Иисуса Христа Его личные высказывания или высказывания его учеников по этому поводу?

[Werty1383]

.
А там возник бы другой вопрос: если Сын пребывал в недре Отчем, то где пребывал Отец?

Бог пребывает в вечности

В этих словах, действительно, нет намека на то, что когда-то Тот, Кто стал Отцом, не был Отцом.
Но нет и объяснения, что дает право Сыну называться Сыном, а Отцу - Отцом.

букашки рассуждают о правах Бога Вседержителя.
Как говорит один участник, бу-га-га

[Werty1383]

Так что вам лично известно из Писания о предвечном существовании Иисуса Христа Его личные высказывания или высказывания его учеников по этому поводу?

Вы отвечаете на то, что пропустили мимо ушей?
Напомню, что сами же и процитировали: "ОН РОЖДЕН ПРЕЖДЕ ВСЯКОГО ТВОРЕНИЯ."
Это малая толика Писаний

[ВикторКоваленко]

Бог пребывает в вечности

Вопрос был о месте, а не о времени.

букашки рассуждают о правах Бога Вседержителя.

Потому что было сказано исследывать Писания и познавать, что Господь есть Бог и Он один и нет иного.
А тут на каждом шагу лезут с каким-то триединством, доказывают, что Троица была всегда.

А как Троица могла быть всегда, если один из Троицы был рожден, т.е. имеет начало существования и пребывания?

А как мог быть всегда другой из Троицы, если указано, что Он пребывает/живет только на высоте небес, т.е. в пространстве, а не вне пространства, и имеет цель оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.
Если нет человека верующего, то Дух Божий не открывается именно, как Дух Святой, потому что только смиренного есть смысл наставлять, только смиренный никогда не оскорбит Его, и не погибнет от такого проступка, и т.д.
Еще раз: для откровения/явления/пришествия Духа Божия, как Дух Святой, необходимо наличие, существование верующего человека. Ранее являться, приходить не к кому, следовательно нет смысла в таком откровении/явлении.

Видите? - если двое появились только во времени, и их появление - это необходимое откровение Того, Кто вне времени,
Он - Тот, Кто вне пространства, остается один.
______________________________

Если вас напрягает слово "право", замените его на "основание".
Тогда вопрос будет звучать немного иначе, но смысл останется тот же:
- на каком основании Сын называется Сыном, а Отец - Отцом?

Если не устраивает слово "основание", подставьте "по какой причине", если и это не устроит, просто не читайте, если не хотите размышлять.

[Werty1383]

Вопрос был о месте, а не о времени.
.

Вечность, это не пространство и не время
остальное потом, пора спать

[Lorel]

После того, как "родился" Сын - Осуществляющий (ЙГВГ), началось осуществление замысла Божия по образованию, созиданию и творению всего, чему Он повелел быть.

Вроде все просто.

В вашем понимании ЙГВГ-это Сын ?😶

[Воздух]

А как Троица могла быть всегда, если один из Троицы был рожден, т.е. имеет начало существования и пребывания?

"57 А юдеї ж до Нього сказали: Ти й п'ятидесяти років не маєш іще, і Авраама Ти бачив?
58 Ісус їм відказав: Поправді, поправді кажу вам: Перш, ніж був Авраам, Я є. (Вiд Iвана 8:57,58)".
Ви не розумієте сутність Сина.

Видите? - если двое появились только во времени, и их появление - это необходимое откровение Того, Кто вне времени,
Он - Тот, Кто вне пространства, остается один.

Ви не розумієте і сутність Духа Бога.
Бог Єдиний і Він є Творцем всього сущого. Як Йому відкритися серед Своїх творінь? як творінням хоча б якось сприйняти Творця?

- на каком основании Сын называется Сыном, а Отец - Отцом?

Дуже просто: Отець породив Сина - нагадаю:
"Ніхто Бога ніколи не бачив, Однороджений Син, що в лоні Отця, Той Сам виявив був. (Вiд Iвана 1:18)".

[Кадош]

Так что вам лично известно из Писания о предвечном существовании Иисуса Христа Его личные высказывания или высказывания его учеников по этому поводу?

Ну, т.е. два стиха из ТаНаХа, один из которых ПРЯМО свидетельствует о Три-Единстве, а другой о сложном единстве Творца - Вас не убедил?
Или Вы не утрудили себя чтобы эти места Писания прочитать..
Если второе - то есть ли смысл продолжать заниматься с Вами ликбезом?
Если Вы не желаете Библию читать?

Но чтоб Вы не сказали, что я убегаю от Вашего вопроса - вот Вам стих:

Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Из которого следуют две вещи:
1) Иисус Христос и есть тот самый Образ Бога, то "лекало", по которому Бог сотворил Адама.
2) Он, т.е. Христос, в отличие от нас с Вами - ПОРОЖДЕН БОГОМ, а не сотворен. Причем порожден прежде начала акта творения нашего мира.

Это из Нового Завета. Но есть ведь и из ТаНаХа...
Соберитесь, уже:
Кол.1:15, Быт.19:24, Ис.48:16 - ждут Вас и вашего изучения...
Могу еще слова Христа привести про то, что Он существует прежде Авраама... и некоторые другие подобные слова Христа и апостолов...

[lidacik]

Нельзя...
О Мессии сказано, что ОН РОЖДЕН ПРЕЖДЕ ВСЯКОГО ТВОРЕНИЯ.
А про нас с Вами, что мы - Его творения, и лишь через Мессию становимся Его детьми...

Христос изначально единосущен - Богу-Отцу, т.е. имеет с ним одинаковую природу!
А мы с Вами, эту природу получаем при рождении свыше, и потом пытаемся научиться жить в соответствии с ней, а не в соответствии с нашими плотскими похотями, с которыми мы изначально приходим в этот мир.

Не надо путать.

Не понимаю, когда говорят “Христос был всегда и некоторые говорят что является творцом вселенной“, то не понятно, зачем Матфей и Лука дают родословную? Называют Его “Адамов“ “Симов“...Вы верите этому что написано...?

[Кадош]

Не понимаю, когда говорят “Христос был всегда и некоторые говорят что является творцом вселенной“, то не понятно, зачем Матфей и Лука дают родословную?

Это называется догмат о сосуществовании двух природ - человеческой и Божественной в Нем!
Он - на 100% человек - поэтому важно Его родословие.
И Он-же на 100% Бог, творивший миры в которых мы живём, поэтому Иоанн и называет Его - ЛОГОС, т.е. Слово, которым Бог творил мир.
И в этом смысле Он - единосущен, т.е. имеет одинаковую с Богом-Отцом, природу.
Если не принять этого догмата, то Библия распадается на противоречивые утверждения.

Как например в современной физике - свет рассматривается одновременно и как волна и как частица.
По идее, одно должно противоречить другому, но нет - не противоречит, наоборот, дополняет одно - другое.

Так и с догматом о сосуществовании двух природ, одна природа не отменяет другой, но наоборот дополняет.
Павел пишет:

Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Т.е. Павел вполне осознаёт тот факт, что по плоти - Он человек, а вот по Духу - Бог.
Понять сложно...
Согласен...
Но это есть! И плотским умом сие не понять...
Христос приводил пример такого непонимания - молодое вино(новые теории) не вливают в ветхие мехи(т.е. в плотской ум).
Нужно Ум обновить, чтобы он смог вместить подобное...
Как пишет тот-же Павел об этом - ПРЕОБРАЗУЙТЕСЬ ОБНОВЛЕНИЕМ УМА ВАШЕГО!!!!
Пока не обновите ум Ваш плотской - не сможете этого осознать...

[lidacik]

Ну, т.е. два стиха из ТаНаХа, один из которых ПРЯМО свидетельствует о Три-Единстве, а другой о сложном единстве Творца - Вас не убедил?
Или Вы не утрудили себя чтобы эти места Писания прочитать..
Если второе - то есть ли смысл продолжать заниматься с Вами ликбезом?
Если Вы не желаете Библию читать?

Но чтоб Вы не сказали, что я убегаю от Вашего вопроса - вот Вам стих:

Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Из которого следуют две вещи:
1) Иисус Христос и есть тот самый Образ Бога, то "лекало", по которому Бог сотворил Адама.
2) Он, т.е. Христос, в отличие от нас с Вами - ПОРОЖДЕН БОГОМ, а не сотворен. Причем порожден прежде начала акта творения нашего мира.

Это из Нового Завета. Но есть ведь и из ТаНаХа...
Соберитесь, уже:
Кол.1:15, Быт.19:24, Ис.48:16 - ждут Вас и вашего изучения...
Могу еще слова Христа привести про то, что Он существует прежде Авраама... и некоторые другие подобные слова Христа и апостолов...

Приведу слова ап.Петра-: Предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, (1Петр.1:20) Сын у Бога был предназначен и об этом, Бог говорил через пророков: 15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - 16 так как ты просил у Господа Бога твоего при Хориве в день собрания, говоря: да не услышу впредь гласа Господа Бога моего и огня сего великого да не увижу более, дабы мне не умереть. 17 И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили. 18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; (Втор.18:14-18) Если Сын существовал в вечности, зачем Отцу воздвигать существующего? Отец мог бы сказать существующему Сыну, иди на землю, сойди своим духом на Марию и воплотись. Но по Писанию мы видим совершенно другую последовательность.
Если Йешуа не только существовал до Авраама, но и был заклан до сотворения мира. Надо ли понимать это буквально?Я ДУМАЮ ЧТО НЕТ !А ВЫ?
Исходя из простой логики, Он не мог быть заклан, буквально, до сотворения мира, бо пришел живым.

Хорошо. Например вы тоже знаете о том, что Он не был заклан до сотворения мира, потому что пришел живым. Но если бы Вы не знали того, что Он пришел живым, Вы вполне могли бы ошибочно посчитать, что Он и заклан был до сотворения мира, правда? Если бы поняли текст буквально. Точно так же вполне возможно, что и буквальное понимание существования Йешуа до Авраама ошибочно. Просто у нас нет такого ясного индикатора, как в случае с закланием до сотворения мира.