Наша жизнь в Господе.

[paveletsky]

Поскольку переубедить вас невозможно (по крайней мере мне), я не буду тратить на это сил. Это по силам только Богу и вам.
Скажу лишь свое скромное ИМХО:

Вера в организацию - ложный путь;
А истинный путь - Христос, живущий в нас
И эти два пути несовместимы

[Андрей Т.]

Поскольку переубедить вас невозможно (по крайней мере мне), я не буду тратить на это сил.

А Вы пытались меня в чем-то переубедить? Простите, я этого не заметил . Мне показалось, Вы задали вопрос, я на него постарался ответить. Как мог. В любом случае, не спешите нас покидать, думаю, здесь будет еще много интересного .

[paveletsky]

Андрей,

А Вы пытались меня в чем-то переубедить? Простите, я этого не заметил

А вы заметили, что я написал, что НЕ БУДУ пытаться вас переубеждать?
Дело в том, что переубедить невозможно любого человека (если он прежде не переубедит сам себя).

Мне показалось, Вы задали вопрос, я на него постарался ответить. Как мог.

Большое спасибо за ваш подробный ответ, брат.

В любом случае, не спешите нас покидать, думаю, здесь будет еще много интересного .

Я уже давненько тут околачиваюсь.

[Faith]

Ответ простой - нет, так как спасение происходит посредством силы священства, силы Бога. Может ли человек быть спасен, не будучи крещен? Нет, не может. Может ли Господь принять крещение от людей, которым Он не давал полномочия совершать это таинство. Нет, не может. Священство - это не посредники, это сила и власть действовать от Имени Бога и никто не может сам на себя ее возложить.
4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон.
5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
6 как и в другом месте говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. (К Евреям 5:4-6)

В этом основная причина. Другим необходимым условием является соблюдение заповедей и жизнь по совести. Этому учат во многих конфессиях, и в тех, которые называют себя христианскими, и в тех которые не называют себя христианскими. В этом огромная польза многих религиозных организаций, и необязательно только христианских. Если человек честно прожил свою жизнь проведя ее в праведности, но у него не было возможности принять таинства силою священства Бога, то у него будет такая возможность в духовном мире и он быстрее спасется чем, тот LDS, который прошел через все таинства, но потом вел неправедную жизнь ( кому много вверено, с того много и спросится). Я бы даже сказал, что такому LDS будет почти невозможно спастись. Я сказал почти, так как только Господь знает все и Его суд.
Под спасением мы понимаем жизнь вечную с Небесным Отцом и возвышение в Его Царстве.
Есть другие славы (или достоинства, или возвышения), но они имеют ограничения и я не буду их называть здесь спасением.

Все эти церкви так разделены между собой, что быстрее являются разными телами, чем одним телом.
А разве Господь разделился Сам в себе?

4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. (К Ефесянам 4:4-6)

Получается учение о спасениии у LDS ( из этого поста):

1)Спасен только тот, кто LDS и вел праведную жизнь.
2) Спасены еще все те, которые вели праведную жизнь вне зависимости от религии вообще, и не имели возможности встретится с LDS.

Возникает вопрос - что Вы имеете в виду под словом праведная жизнь?

PS На счет Тела Христова или Церкви. Под словом церковь мы можем понимать разные вещи: 1) поместная церковь ( приход) 2) синод, союз поместных церквей ( диноминация) 3) всех спасенных христиан в разных поместных церквях и деноминациях. Так вот третье как раз и Тело Христова - истинная Церковь. Никакое членство в любой церкви не дарует спасение. Поэтому ни одна поместная церковь не = Телу Христову. В любой церкви есть лицемеры и неспасенные, но только Господь видит сердца своих детей и их веру, и знает кто Его.

[LDS Friend]

Хотелось бы все-таки услышать четкий ответ на вопрос - да или нет.
Нет - значит, только люди в LSD , имеют спасение, баптисты - не имеют, католики - не имеют, методисты - не имеют.
Да - хотя мы считае, что в другой диноминациии христианская доктрина проповедуется в искаженном виде, но все ровно достаточном для спасения.

1. LSD - это название наркотика, а LDS - английское сокращение для фразы Latter-day Saints или по-русски Святые последних дней.

2. Я бы высказал иной ответ, чем Efer (наверное, потому что я мягкий и добрый человек).

Я не верю, что только те, кто являются в этой жизни членами Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, будут спасены.

Я верю, что, благодаря смерти Христа на кресте и страданиям в Гефсимании, все люди будут спасены от смерти. Это безусловный дар Божий всем людям через благодать Христову. Благодаря голгофской жертве все воскреснут, а значит смерть уже не имеет над человечеством силы. И это спасение Господь предлагает всему человечеству именно по благодати, по бесконечной любви своей. Всеобщее воскресение, как победа над смертью, спасение от уз смерти - принадлежит всему человечеству.

Однако нужно помнить, что, получив это всеобщее спасение от смерти, "изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения" (Ин 5:29). Получается, что те, кто делал зло, получают лишь часть спасения, оставшись рабами греха.

Можно ли сказать, что только члены Церкви Иисуса Христа СПД спасены не только от смерти, но и от греха? Вряд ли. Есть много добродетельных и благородных людей в других церквях, которые всем сердцем стремятся следовать Христу. А есть много СПД, которые не делают этого. Многие, кто сейчас не принадлежат к Церкви Иисуса Христа СПД, могут обнаружить, что есть еще кое-что, что может помочь их пониманию Бога и Христа, и то же самое касается, например, меня. Формальное членство в какой-либо организации не гарантирует полноты спасения во Христе. Человек должен угодить Богу через веру в Иисуса Христа и следование тем заповедям, которые оставил Спаситель; верующий должен возродиться от воды и Духа, а также претерпеть до конца.

Но все равно, в итоге, только Господь Иисус будет решать, кто принадлежит Его Церкви, Его Невесте. Уверен, что этот водораздел - между Церковью Агнца и другими церквями - проходит по сердцам человеческим, а не по границам существующих организаций. Кто-то из принадлежащих "самой истинной" Церкви может быть наказан Богом за нерадение и маловерие, но кто-то, ничего не знавший о Христе и спасении, может оказаться по правую руку Бога, как сонаследник Христу.

А так как это решение принадлежит только Христу, и так как Он просил "оставьте расти вместе то и другое до жатвы" (Мф 13:30), то нет особого смысла обсуждать здесь эту тему с пеной у рта. Оставим Божье Богу.

[Андрей, LA]

http://www.lightplanet.com/response/answers/nosalvation.htm

Прошу прощения, что не на русском.

[krulfa]

Вера в организацию - ложный путь;
А истинный путь - Христос, живущий в нас
И эти два пути несовместимы

Если только это не есть организация, установленная и возглавляемая Иисусом Христом, ибо "если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками." (Деян. 5:38-39)

[Faith]

LDS Friend

1) Спасение у LDS, не только по членству, но обязательно по праведной жизни - соблюдение Закона, а значит по делам. Это понятно.

2) Но вот с остальными как-то туманно.
Спасение не бывает частичным. Оно есть или его нет. Либо человек получает вечную жизнь, либо нет. Во всяком случае в Библии нет никаких промежуточных состояний.

Вы говорили, что христиане спасутся тоже, если будут вести праведную жизнь, т.е. соблюдать Закон. Опять спасение по делам.

Как обстоит дело с нехристианами я не поняла с Вашего поста.

Возник вопрос. Никто не может исполнить Закон полностью, т.е. люди продолжают грешить и LDS, и христиане. Что говорит о том, что по делам никто не может быть праведным. Тогда как члены LDS или христиане могут быть спасены, если условие спасения праведность ( без греха)?

особенно интресны высказывания из http://www.lightplanet.com/response...nosalvation.htm
One person asked Joseph Smith, "Will everyone be damned but Mormons?" His answer was direct: "Yes, and a great portion of them unless they repent, and work righteousness"
Один человек спросил Иосифа Смита:" Разве все будут прокляты, кроме мормонов?" Его ответ был прямой: " Да, и большая часть их до той поры пока не раскаяться и не заработают праведность.

For those who have not received the gospel, the opportunity will come to them in the life hereafter if not in this life (Ensign, Jan. 1988, p. 48).

Для тех, кто не принял Евангелие, возможность может представиться в этой жизни здесь или после этой жизни.

We soberly testify that the church Jesus established in the meridian of time fell away, and that he has re-established it in preparation for his Second Coming. He commands all mankind to believe in him and extends membership in his earthly kingdom to all people willing to take upon themselves his name and be baptized by those who have authority from him. No one will be denied the opportunity to accept Jesus Christ and receive his ordinances through those he has authorized. We invite all to partake of the blessings of salvation and become members of God's earthly kingdom.
(Это самое интерсное для христиан.)

Мы твердо свидетельствуем, что церковь, основананная Иисусом, в раннее время развалилась, и что он ее восстановил для приготовления к своему Второму пришествию. Он заповедовал всему человечеству верить в него и расширить членство его церкви в его земном царстве для всех людей, которые желают принять его имя и быть крещены теми, кому он дал право это делать. Никто не будет обойдет возможностью принять Иисуса Христа и исполнить его наказ через тех, кого он уполномочил. Мы приглашаем всех принять эти благословения от спасения и стать членом земного царства Бога.

Во- первых, сохранилось огромное количество источников того, что учил Иисус, и даже нехристианских, где приводится учение Иисуса. Учение LDS ему не соответствует, получается, что они не продолжают учение той самой ранней церкви, которую основан Иисус.

Во-вторых, в Библии написано, что церковь, Невесту Христову, ничто не может одолеть на земле - она вечна. Церковь - это не зарегистрированная организация в государстве, а собрание верующих , исповедующих чистое учение Иисуса Христа.

В-третьих, Самое бросающееся в глаза христианам!!!!!

LDS: "Иисус заповедовал всему человечеству верить в него".
Христиане: " Наш Господь Иисус заповедовал всему человечеству верить в Него, как в Господа и Спасителя.

LDS:"Никто не будет обойдет возможностью принять Иисуса Христа и исполнить его наказ через тех, кого он уполномочил."
Христиане: " Господь Иисус Христос умер за все грехи всех людей. Кто расскаится в грехах, и будет верить в Него, как Господа и Спасителя спасен будет, а кто не будет верить в Иисуса Христа, как Господа и Спасителя - осужден будет".
Разбойник на кресте никаких наказов не исполнял и никакую праведность не зарабатывал. Был спасен по вере, в то, что Господь Иисус Христос умирал за его грехи.

LDS: "Он заповедовал всему человечеству верить в него и расширить членство его церкви в его земном царстве для всех людей, которые желают принять его имя и быть крещены теми, кому он дал право это делать."
Христиане:" Христос заповедовал всем: идите, научите все народы ( что Иисус Христос Господь, умер за наши грехи и воскрес) крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа".

Верить в него? Очень странная формулировка для учения церкви. Мусульмане тоже верят в Иисуса.

[Герман.К.]

Да,братья мнения разделились...И как же нам тогда получить спасение,когда каждый видит его по разному.Воистину не многие войдут вратами узкими.Если думать,что узкие врата в определённой церкви,тогда мы ставим Господа лицеприятным,избирающим своих овец.Но мы знаем,что Его овцы,которые слышат Его голос,и их Он обещал спасти,потому что они поверили,что Он есть истинный Пастырь и Спаситель.И овцы Его любят своего Пастыря,исполняют Его заповеди и полностью доверяют Ему,так как без Него они заблудятся и мир поглотит их.Спасение,как и наше искупление и прощение грехов получаем верою,потому что всё в ней.

[paveletsky]

krulfa,

Если только это не есть организация, установленная и возглавляемая Иисусом Христом

Только Церковь Христа, невидимая и духовная, являясь Его Телом, а значит живым духовным организмом, а не человеческой организацией, действительно утверждена Им. Все остальное - от человека, а не от Бога.

"если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками."

Так может сказать кто угодно. И далеко необязательно, что говорящий будет от Бога. Сегодня цветут буйным цветом разнообразные культы и секты. Не будете же вы утверждать, что, поскольку они не разрушаются, значит - от Бога? Дело в том, что Господь оставил пшеницу и плевелы расти вместе до поры.

[krulfa]

krulfa,

Только Церковь Христа, невидимая и духовная, являясь Его Телом, а значит живым духовным организмом, а не человеческой организацией, действительно утверждена Им.

Никак не пойму, почему Церковь Христа может быть только невидимой и духовной. Есть ли к этому Библейские основания?

Если люди призываются апостолами и пророками, значит, уже появляется земная организация в том или ином виде, так как, во-первых, они служат другим и имеют различные обязанности, а во-вторых, им нужно элементарно взаимодействовать друг с другом для достижения общей цели. Иначе их бы не называли апостолами, пророками или епископами, а сказали бы просто - ты христианин? - иди проповедуй. Или вы считаете, что элементы церковной организации, проявившиеся в Деяниях и в посланиях Павла, это только человеческое?

Церковь без организации напоминает мне толпу грибников, которые вываливаются из электрички и идут в лес кто куда авось, и соберут что-нибудь. Напротив, церковь с организацией напоминает мне спортивную команду с Тренером во главе, которая может совместно тренироваться и упражняться в определенных вещах, чтобы добиться победы. И если кто-то из членов команды пренебрегает тем, что просит делать Тренер в данный момент, хоть он и трижды талантлив и умеет делать многое, то команда проиграет.

В учении об исключительной невидимости и духовности церковной организации я вижу не замысел Господа, а лишь попытку оправдать факт, что христианство разделилось само в себе на множество конфессий.

Разумеется, говоря обо всем этом, нужно помнить о приоритетах. Сначала Господь, и еще раз Господь, а уже потом церковь как организация.

Все остальное - от человека, а не от Бога. Сегодня цветут буйным цветом разнообразные культы и секты. Не будете же вы утверждать, что, поскольку они не разрушаются, значит - от Бога?

Не буду. Хотя многие из них и разрушаются мы просто этого не видим, а видим лишь те, что остаются.

Я полагаю, что сознательный христианин не только имеет право сомневаться в том, является ли ЦИХСПД истинной церковью Бога и Джозеф Смит - истинный пророк, но и должен в этом сначала сомневаться, так как он знает предупреждения Господа о лжепророках.



Но он также понимает, что Господь оставил ключ к решению этих сомнений. И ключ находится не на антимормонских сайтах, где ложь тщательно переплетена с правдой, а в живом свидетельстве Духа Святого и обещаниях Господа дать людям больше мудрости и света.



«Существует только один свидетель одно свидетельство, доказывающее истину Евангелия Сына Божьего, и это Дух, Который Он рассеял среди учеников Своих. Творите волю Его, и мы узнаем, говорит ли Он властью Отца или от Себя. Делайте то, что он заповедал нам делать, и мы узнаем об этом учении, от Бога ли оно или нет [см. Иоанна 7:16-17].» Бр. Янг

[krulfa]

LDS: "Иисус заповедовал всему человечеству верить в него".

Христиане: " Наш Господь Иисус заповедовал всему человечеству верить в Него, как в Господа и Спасителя.

Я не могу признать удачным подбор цитат для сравнения, так как в трудах моей церкви я видел 1001 других цитат, слово в слово соответствующих той, которую вы написали красным шрифтом. То же относится и к другим выбранным вами отрывкам.

LDS: "Он заповедовал всему человечеству верить в него и расширить членство его церкви в его земном царстве для всех людей, которые желают принять его имя и быть крещены теми, кому он дал право это делать."

Христиане:" Христос заповедовал всем: идите, научите все народы ( что Иисус Христос Господь, умер за наши грехи и воскрес) крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа".

Алма 5:62 «Вам, принадлежащим к церкви, я говорю вроде заповеди, а не принадлежащим к церкви, я говорю в виде приглашения: Придите и креститесь в покаяние, чтобы вы также могли вкушать плоды дерева жизни.» Так немножко лучше? Меняется ли ваше отношение к написанному от того, имеем ли мы в виду видимую или только невидимую церковь?

Христиане: " Господь Иисус Христос умер за все грехи всех людей. Кто расскаится в грехах, и будет верить в Него, как Господа и Спасителя спасен будет, а кто не будет верить в Иисуса Христа, как Господа и Спасителя - осужден будет".

Разбойник на кресте никаких наказов не исполнял и никакую праведность не зарабатывал. Был спасен по вере, в то, что Господь Иисус Христос умирал за его грехи.

В примере с разбойником вы сами упомянули одно очень важное слово раскается. Об этом Джозеф Смит инапоминает: «unless they repent, and work righteousness» (если они не покаются, и не возделают праведность). Разбойник, во-первых, поверил, во-вторых, раскаялся, и это послужило ему к спасению. Креститься разбойнику было уже поздно, но если бы такая возможность была, я не сомневаюсь, Господь бы заповедал ему креститься, а также добавил бы напоследок «иди и впредь не греши». (Иоанн. 8:11). И он бы спасся, только выполнив эти повеления Господни.

Может быть, в этом и есть различие некоторые христиане верят, что спасение приходит только через веру. А моя церковь учит, что через веру И покаяние, И крещение, И дарование Святого Духа.
Я читал много сообщений на форуме, но нигде пока не видел достойного анализа следующего стиха:

Иоан. 3:5 «Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.»

Обязательно ли креститься, чтобы получить спасение? Обязательно ли родиться от Духа? Что есть рождение от Духа? Бывают ли ситуации, когда крещение выполнено неправильно и поэтому не может быть принято Господом?

[Герман.К.]

Иоан. 3:5 «Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.»

Обязательно ли креститься, чтобы получить спасение? Обязательно ли родиться от Духа? Что есть рождение от Духа? Бывают ли ситуации, когда крещение выполнено неправильно и поэтому не может быть принято Господом?

59. Если некто опускается в воду, выходит оттуда, ничего не получив, (и) говорит: Я христианин, он взял имя в долг. Но если он получил Дух святой, он имеет в качестве дара имя. Тот, кто получил дар, у него не отбирают его, тот же, кто получил (его) в качестве долга, его лишают его.
95. Помазание выше крещения. Ибо благодаря помазанию мы были названы христианами, (а) не благодаря крещению. И Христос был (так) назван благодаря помазанию. Ибо Отец помазал Сына и Сын помазал апостолов, а апостолы помазали нас. Тот, кто помазан, обладает всем, он обладает воскресением, светом, крестом, Духом святым.

[Efer]

Получается учение о спасениии у LDS ( из этого поста):

1)Спасен только тот, кто LDS и вел праведную жизнь.
2) Спасены еще все те, которые вели праведную жизнь вне зависимости от религии вообще, и не имели возможности встретится с LDS.

Возникает вопрос - что Вы имеете в виду под словом праведная жизнь?

PS На счет Тела Христова или Церкви. Под словом церковь мы можем понимать разные вещи: 1) поместная церковь ( приход) 2) синод, союз поместных церквей ( диноминация) 3) всех спасенных христиан в разных поместных церквях и деноминациях. Так вот третье как раз и Тело Христова - истинная Церковь. Никакое членство в любой церкви не дарует спасение. Поэтому ни одна поместная церковь не = Телу Христову. В любой церкви есть лицемеры и неспасенные, но только Господь видит сердца своих детей и их веру, и знает кто Его.

Учение о спасении в той или иной форме, пусть искаженной и не полной имеют все конфессии, но представить возможность спасения имеет только ЦИХСПД.
LDS ничем не лучше баптистов или методистов, православных или католиков.
Например, Свидетели Иеговы, можно ли сказать, что у них нет никакого света и знания, никакой истины? Нет, нельзя. Есть ли свет и истина в исламе - тоже есть, а в буддизме - конечно есть. Даже у каких-нибудь берберских племен есть свет и истина в какой-то степени. Праведная жизнь заключается в том, чтобы следовать тому свету и истине которая у тебя уже есть и приобретать больше света, знания и истины день за днем. Каждый человек будет судиться относительно того света, истины и знания, которые он уже получил.

Теперь почему, только ЦИХСПД может представить возможность спасения. Причина только в одном - это священство Бога, эта сила и власть действовать от Имени Бога, которая находиться только в этой Церкви, таким образом, в ней есть возможность совершать спасительные таинства, такие как крещение, дарование Святого Духа, причастие и другие. Ни один священник не может действовать автономно, но только под руководством апостолов и пророков. А где руководство - там и организация. Вот почему, Церковь Господа- это видимая организация.

Я вот не понимаю термин спасенный христианин. Если он уже спасен, то ему уже ничего не надо делать для спасения...а таким готовым место уже на Небе, а не на Земле. Господь совершил искупления для всех нас, но все же от нас требуется , что-то сделать для нашего спасения со своей стороны, разве мы не должны пройти узким и тернистым путем к дереву вечной жизни, полагаясь полностью на Христа, как Вы думаете?

[Faith]

Efer
Ибо благодатью мы спасены через веру, не по делам нашим, чтобы никто не хвалился. Это в Библии написано.
Господь все уже сделал для спасение - оно бесплатное, его не надо зарабатывать. Надо доверять Богу и стараться не нарушать заповедей, потому что это лучше для нас, так считает Господь, а не из-за страха наказания или для того, чтобы заслужить любовь. Любовь Бога безусловна.

Когда человек верит, Святой Дух внутри Него свидетельствует об этом и учит. Поэтому дела человека - это плоды его веры, т.е. доверия Богу. Вера без плодов этой веры естественно мертва. Поэтому вера без дел мертва.

Почему Иисус не заберет таких сразу на небо? Значит еще не пришло время. Нужно расносить Благую Весть среди всех народов, крестя их во Имя Отца и Сына и Святого Духа.