Есть ли воля у Ангелов?

[diana]

Вы опять задаёте мне тот же вопрос, вы видимо не прочли мой ответ, в частности о место Писании из Иова.

Цитата из Библии:

И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший...

И сказал Господь Господу моему...Я написал, что поддерживаю мнение, что Бог ИСПОЛЬЗУЕТ сатану, для воспитание человека. Вам это ПОНЯТНО? Теперь покажите мне на ОСНОВАНИИ чего,, вы поддерживает мнение, что сатана НЕ СОГРЕШИЛ? Если Билия говорит о нём как о ПЕРВОМ СОГРЕШИВШЕМ? Вам вопрос понятен?Место из Иова, не имеет к этому вопросу никакого ОТНОШЕНИЯ.

Во первых, тот отрывок, что Вы привели - ещё больше подтверждает, что - сатана был специально поставлен, чтобы противодействовать. Вот: "..И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему."Что сатана не согрешил а грешит от начала, я в этом - согласна с мнением и Кадоша и Йицхака, и др, т.к это люди, которые знают язык написания. Я доверяю им в этом их знании. Еще и потому, что очень часто, когда я читаю их ответы и мнения - у меня с ними единомыслие и согласие идёт внутреннее.

[Topaz]

.

Отвечу вам тем же, что написал выше:

Я написал, что поддерживаю мнение, что Бог ИСПОЛЬЗУЕТ сатану, для воспитание человека. Вам это ПОНЯТНО? Теперь покажите мне на ОСНОВАНИИ чего,, вы поддерживает мнение, что сатана НЕ СОГРЕШИЛ? Если Библия говорит о нём как о ПЕРВОМ СОГРЕШИВШЕМ? Вам вопрос понятен?


Поясню значение слова ИСПОЛЬЗУЕТ в моём понимании: Общество ИСПОЛЬЗУЕТ труд заключённых, но ОНИ ОТ ЭТОГО НЕ СТАЛИ "НЕ СОГРЕШИВШИМИ". А теперь приложите это понимание к Богу и сатане и вы получите некое понимание того, что я имею ввиду.

[Topaz]

Во первых, тот отрывок, что Вы привели - ещё больше подтверждает, что - сатана был специально поставлен, чтобы противодействовать. Вот: "..И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему."Что сатана не согрешил а грешит от начала, я в этом - согласна с мнением и Кадоша и Йицхака, и др, т.к это люди, которые знают язык написания. Я доверяю им в этом их знании. Еще и потому, что очень часто, когда я читаю их ответы и мнения - у меня с ними единомыслие и согласие идёт внутреннее.

Понимаю вас,блажен кто не осуждает себя в том, что избирает. Вы у них спросите в чём разница между "согрешил от начала" и "грешит от начала". Особенно в отношении ко греху, как нарушению уставов Божьих. На основании чего "согрешающий от начала" по ИХ ЖЕ СЛОВАМ, стал у них "НЕ СОГРЕШИВШИМ", по их же словам.


Да, и ещё, изучите вот этот стих Павла с контекстом и почему он его написал:

"В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов (Рим,11:28)

[diana]

Отвечу вам тем же, что написал выше:Я написал, что поддерживаю мнение, что Бог ИСПОЛЬЗУЕТ сатану, для воспитание человека. Вам это ПОНЯТНО? Теперь покажите мне на ОСНОВАНИИ чего,, вы поддерживает мнение, что сатана НЕ СОГРЕШИЛ? Если Библия говорит о нём как о ПЕРВОМ СОГРЕШИВШЕМ? Вам вопрос понятен? Поясню значение слова ИСПОЛЬЗУЕТ в моём понимании: Общество ИСПОЛЬЗУЕТ труд заключённых, но ОНИ ОТ ЭТОГО НЕ СТАЛИ "НЕ СОГРЕШИВШИМИ". А теперь приложите это понимание к Богу и сатане и вы получите некое понимание того, что я имею ввиду.

Понимаете, всё равно Ваше понимание "Бог ИСПОЛЬЗУЕТ сатану для воспитание человека" - не совпадает с тем, как я понимаю "Бог ИСПОЛЬЗУЕТ сатану для воспитания человека"...Знаете, почему? - потому что, в Вашем представлении, сатана - согрешил, т.е по сути изменил Богу как - Единому Царю в Царствии Небесном, захотев иметь свою власть, чтобы распоряжаться ею, как он захочет. А Бог, каким-то образом, в уже разделившемся Своём Царствии - использует сатану для воспитания человека? Как можно использовать того, кто тебе не подчиняется? Ты скажешь ему, эй, пойди к Иову и проверь его, а сатана не пойдёт к нему, т.к - он же согрешил и уже вышел из подчинения Бога, т.е - был выгнан, то с чего это ему теперь идти и слушаться Того, Царству Которого - он не принадлежит? Это одно такое несуразное получается. А также то, что вообще не умещается в моём представлении о Боге. Это то, что, если сатана согрешил и часть ангелов переманил за собой, то - Царствие Небесное разделилось и не устояло. Что это тогда за Царь, если у него может случится бунт? - не сильный, не могущественный, а - слабый и безвольный и такой, которому не достаёт мудрости, чтобы был - Порядок, да? Ну всё, сидите тогда в таком случае и сушите - сухари... Так как надежды и веры в спасение и жизнь вечную - нет. Такая Вера получается, если пойти по пути этого разумения.

[Serafim]

Т.е. вас не смущает тот факт, что о том, как сотворены другие творения, тоже ни слова??? И поэтому, по-вашей логике, наличие свободы выбора можно приписать абсолютно любому творению Божьему. Например утке, звезде по имени Солнце, планете Уран, атому водорода, элементарной частице - электрону, дереву - Анчар, пауку-птицееду, и даже моему ноут-буку?Потому что "как" сотворено что-то или кто-то сказано только и исключительно про творение человека.А вот например о том как сотворена земля - этого не сказано.Так с какого перепугу надо "По Образу и Подобию" растягивать и на них???

Нет, растягивать на них не нужно,разве что только с перепугу.Но мне Бог не дал дух страха,но любви и ЦЕЛОМУДРИЯ.А вам уважаемый Кадош?Всё что вы перечислили,состоит из элементарных частиц материи,а свобода выбора находится в духе,как у и у Бога.А Бог есть Дух.Покажите в Писании наличие духа в том что перечислено,а я покажу вам в Писании наличие духа у Ангелов.Дух, это не как вы выразились,абсолютно любое творение,а абсолютно другое творение,подобное Богу.Бог желает и просит поклонения Себе,человек желает и просит поклонения себе,ангел желает и просит поклонения себе,и в этом выражается их воля.Ваши примеры ничего не желают и ничего не просят,по крайней мере в Библии.А у вас что, просят?Поэтому по моей логике приписать можно,но не нужно,по причине описаной выше.

У-у-у-у-у ...Я понимаю вашу доктрину, и даже где-то ее уважаю. Просто помимо нее существуют еще как минимум две, известные мне концепции:а) Тринитарная - Сказал Отец - Сыну и Духу Святому.б) Унитарная - Сказал Бог - Адаму.

Ну и пускай себе существуют спокойненько.Ведь помимо вашей концепсии как видно тоже существуют две,и вы спокойны.

А ежели вы будете продолжать упорствовать в том, что Адама исчо не было, то я с вами таки да, соглашусь, но напомню следующее:Рим.4:17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.

Извините уважаемый Кадош,но с моей точки зрения это вы упорствуете уже 230 страниц,и я бы с вами таки согласился,но напомню следуещее: Иоан.6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний деньХристос ни о какой альтернативной воле Божьей не учил,а потому Павел наставлял нас,говоря: Еф.5:17 Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.И предупреждает:Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.Божья воля,в благовествовании спасения а не в его извращении.Я не верю в Бога с двумя волями,или в Бога творящим против Своей воли,ибо именно так я вижу вашу концепцию.

Вот берет горшечник в руки кусок глины, бесфоренный, и уже видит в нем - великолепную вазу, и говорит с ней, как с уже готовой вазой, а не каке с куском бесформенной глины. Так что ваша уверенность, конечно достойна всякого уважения, однако мне видится, что основание ее - недостаток вЕдения.

Да соглашусь с вами уважаемый Кадош,у всех нас есть этот наш недостаток,и наша уверенность.Вы уверены в моём недостатке,а я в вашем.А потому желаю вам уважаемый Кадош чтоб вы не имели недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа.

[Topaz]

.

Я не буду с вами спорить, я просто держусь прочитанного мною в Библии. У меня много разных размышлени и всякие мыли со-стороны "приходят", но я привык держаться Написанного. Ужё извините. Благословений.

[diana]

Понимаю вас,блажен кто не осуждает себя в том, что избирает. Вы у них спросите в чём разница между "согрешил от начала" и "грешит от начала". Особенно в отношении ко греху, как нарушению уставов Божьих. На основании чего "согрешающий от начала" по ИХ ЖЕ СЛОВАМ, стал у них "НЕ СОГРЕШИВШИМ", по их же словам. Да, и ещё, изучите вот этот стих Павла с контекстом и почему он его написал:"В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов (Рим,11:28)

Иудеи - временно враги ради нас, пока не наберётся кол-во язычников столько, сколько угодно Богу. Мы, язычники не должны иудеям благовествовать, т.к они и так знают Бога. Мы должны благовествовать миру. Вы на вторую часть предложения ставьте акцент, это - главнее: "а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов..". А это значит, что иудеи - не враги нам, а враги ради нас. Пока они "дремлят", мы - бодрствуем, быстрообучаясь, нагоняя то, что будучи язычниками - пропускали как двоечники, оставляемые на второй год.. Как только - Там - посчитают нужным остановить процесс добора, то те "дремлющие" - проснутся, а бодрствующие - присоединятся.

[Serafim]

Почему Вы не обратили внимание на отрывок из Иова и не отметили в нём, что только уже на основе этого хотя-бы, отдельно взятого места из Писания - можно строить твёрдое основание насчёт того, какое место занимает сатана в процессе очеловечивания.Там всё однозначно и понятно написано, не гадательно и не через тусклое стекло.Читайте: "..6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. 7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее. 8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла. 9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? 10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; 11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, благословит ли он Тебя? 12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня..

Кроме того что сатана является инициатором зла по отношению к Иову,а Господь использует эту инициативу дабы испытать Иова,здесь больше ни о чём не говорится касательно темы какое место сатана занимает в процессе очеловечивания.Мне странно что кто-то здесь находит какие-то иные основания,а тем более твёрдые.

А также то, что вообще не умещается в моём представлении о Боге. Это то, что, если сатана согрешил и часть ангелов переманил за собой, то - Царствие Небесное разделилось и не устояло. Что это тогда за Царь, если у него может случится бунт? - не сильный, не могущественный, а - слабый и безвольный и такой, которому не достаёт мудрости, чтобы был - Порядок, да? Ну всё, сидите тогда в таком случае и сушите - сухари... Так как надежды и веры в спасение и жизнь вечную - нет. Такая Вера получается, если пойти по пути этого разумения.

Матф.12:25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит

Раз написано и не раз, ,,само в себе,, значит может ещё как-то разделится.Вот так, как-то ещё, и разделилось.А вот с Божьей волей которая изгоняет альтернативную Божью волю,именно как раз разделилось так как и написано: само в себе.

[JAGUAR]

А вот с Божьей волей которая изгоняет альтернативную Божью волю,именно как раз разделилось так как и написано: само в себе.

Серафим, Вы запутались, потому что речь идет не об альтернативной воле Бога (т.е. второй воле Бога), а об альтернативе воле Бога (т.е. о некой альтернативе и противоположности того, что предлагает Бог). Почитайте внимательнее Кадоша.

[evreev.evrey]

По-поводу "личный выбор", я с вами согласен, а вот по-поводу "сексуальных отношений"... Вы где вычитали такую информацию? Не о сынах ли Божьих вы говорите, из Бытия? Я вам напомню место Писание из Евреев, где говорится, что Бог никогда и никого из Ангелов не называл "СЫНОМ", это суть служебные духи. Это, если говорить касательно НАПИСАННОГО.

А теперь вопрос основанный на логике, как думаете Бог создал Ангелов по Своему подобию? То-есть дал им власть ТВОРИТЬ ЖИЗНЬ? Тогда почему сейчас нет "исполинов", ангелы же есть, помните Павел получил ангела сатаны, что бы не превозносился важностью откровений?

В Иуды 6 стих читайте внимательно. " Ангелов не сохранивших своё достойнство...и ходивших за иной плотью... (сравнивались с мужеложниками) подобно Содому.. В книге Иов говорится о сборе на небе Сынов, которые и есть ангелы. Смысл слово ангел посланик небесный, а сын принадлежность к Богу Отцу, ибо он создал ангелов и они ему Сыновья

[Tesh]

Добрый день.

А Бог есть Дух.Покажите в Писании наличие духа в том что перечислено,а я покажу вам в Писании наличие духа у Ангелов.Дух, это не как вы выразились,абсолютно любое творение,а абсолютно другое творение,подобное Богу.Бог желает и просит поклонения Себе,человек желает и просит поклонения себе,ангел желает и просит поклонения себе,и в этом выражается их воля.Ваши примеры ничего не желают и ничего не просят,по крайней мере в Библии.А у вас что, просят?Поэтому по моей логике приписать можно,но не нужно,по причине описаной выше.

ИМХО Ваше предположение построено на простой параллели двух слов - у человека дух и ангел - дух. У человека есть выбор, следовательно и у ангела есть выбор. Версия ошибочная. Выбор у человека появился только в следствии помещения его духа и души в тьму материальности, специально созданную для этого Творцом (благословенно Имя Его). Наличии или подобность духу у ангела, который находится вне материальности, ниразу не доказывает возможность его выбора, более того, доказывает следование только одной воли - Всесильного, в свете которого он и прибывает.

Раз написано и не раз, ,,само в себе,, значит может ещё как-то разделится.Вот так, как-то ещё, и разделилось.А вот с Божьей волей которая изгоняет альтернативную Божью волю,именно как раз разделилось так как и написано: само в себе.

Очень надеюсь, что прав уважаемый JAGUAR и Вы действительно не поняли слова собеседника и запутались, а не сознательно их исказили.

[evreev.evrey]

Ты смотри, чё деется-то... А чё-ж Бог тады людей наказал за это, а ангелов - нихът???

наказал и Ангелов определив в тартар. Теперь их ожидает вечное уничтожение а сейчас они стали стареть...

[Topaz]

В Иуды 6 стих читайте внимательно. " Ангелов не сохранивших своё достойнство...и ходивших за иной плотью... (сравнивались с мужеложниками) подобно Содому.. В книге Иов говорится о сборе на небе Сынов, которые и есть ангелы. Смысл слово ангел посланик небесный, а сын принадлежность к Богу Отцу, ибо он создал ангелов и они ему Сыновья

Мне кажется что вы не улавливаете сути. Ангелы это духи без плоти, понимаете? Поясню, бесы, теже духи связывают человека и заставляют делать то, что хотят они, НО НЕ МОГУТ делать сами ибо плоти не имеют. Что сказал Иисус фарисеям:"вы ХОТИТЕ, делать ПОХОТИ отца вашего, ваш отец диавол". Вот потому и ангелы согрешившие, ходили за ЧУЖОЙ ПЛОТЬЮ, человек грешил, удовольствие получали вместе.

А вот об Ангелах сказано:

Цитата из Библии:

Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.

Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

.................................................. ...

Цитата из Библии:

А как ДЕТИ причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.

Потому и есть у меня непонимание, кто-же такие эти сыны Божие из Бытия и Иова. И этот вопрос вижу только гадательно и не утверждаю, как поступают тут некоторые, как будто сценарий развития человечества и распределение должностей ангельских проходил через них.

[fyra]

Topaz

Ангелы это духи без плоти, понимаете?

Это верно вы сказали,что Ангелы не имеют плоти(временное несовершенное),но имеют тело(совершенное) духовное.

"Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных"(1Кор.15:40).

Ангелы-это не бестелесные духи.Писание об Ангелах говорит то,что они служебные духи,не в смысле без духовного тела,а в смысле,что они духовные существа.Ангелы имеют уникальность принимать человеческий вид,сто процентную копию человеческого тела.Он может с вами есть и пить,вы можете трогать его одежду и осязать как человека,но в тоже время он может исчезать и вновь появляться.
Поэтому нет ничего удивительного,что ангелы могли вступать в связь с женщинами.Логически это не возможно,так как ум человека не воспринимает это.Но и логически не возможно Ионе находиться во чреве кита три дня и три ночи.Однако он там был.Потом даже сегодня есть такие вещи,когда некоторые женщины вступают в связь с падшими ангелами в реальном сексе.Это колдуньи,сатанисты и прочие.
Что касается бесов,то это да,бестелесные нечистые духи,что являются производством ангелов падших.Поэтому ангелы не вселяются в человека,а бесы вселяются,по той причине,что нечистый дух ищет себе тело в котором он мог бы жить и производить свою деятельность и даже не по одному,а целыми легионами.
Что по поводу сынов Божьих.
Писание часто говорит от Лица Бога в терминах"сыновства"под сынами Божьими,часто идет речь как об Ангелах,а также о Иудеях,о Церкви Христа,но все это маргинальное значение.
Истинным и единственным Сыном Бога,является Единородный Бог Слово,Который стал и Человеком Йегошуа ибо рожден от Бога в вечности как Слово и на земле как Человек.
И те кто рожден от Бога через Йегошуа от Воды(Слова)и Духа.

[Topaz]

Поэтому нет ничего удивительного,что ангелы могли вступать в связь с женщинами.Логически это не возможно,так как ум человека не воспринимает это.Но и логически не возможно Ионе находиться во чреве кита три дня и три ночи.Однако он там был.Потом даже сегодня есть такие вещи,когда некоторые женщины вступают в связь с падшими ангелами в реальном сексе.Это колдуньи,сатанисты и прочие.
Что касается бесов,то это да,бестелесные нечистые духи,что являются производством ангелов падших.Поэтому ангелы не вселяются в человека,а бесы вселяются,по той причине,что нечистый дух ищет себе тело в котором он мог бы жить и производить свою деятельность и даже не по одному,а целыми легионами.
Что по поводу сынов Божьих.

Написано "ангелы суть служебные духи", так же написано, что Павел получил жало в плоть, ангела сатаны, удручать его. Потому не будем противоречить написанному. Если о них не имеем познания. Потом, Сын был от начала? Был. Что бы Ему попасть в наш мир, полноценным и полноправным состоящим ИЗ...как мы, Ему надо было РОДИТЬСЯ. А не ПОЯВИТЬСЯ, как "ангелу".

О "сексе с ангелом", спорить не буду ибо, у меня нет НАПИСАННОГО, откуда вы черпаете информацию не знаю, потому и не буду.Своё мнение я высказал, о "подчинении", "одержимости" и как бестелесным, а именно ТАКИЕ ОНИ И ЕСТЬ, им приходится охотиться за ЧУЖОЙ плотью (даже в свиней хотят вселиться), ибо дух ПЛОТИ И КОСТЕЙ НЕ ИМЕЕТ, а мы говорили о связи с ПЛОТСКИМИ женщинами, а не состоящими из "духовного" тела.

Я привел места из Евреев, где сказано что никого из ангелов Бог никогда не называл "сыном" , у вас есть что сказать по этому вопросу или возразить, желательно Писанием?

Цитата из Библии:

А как ДЕТИ причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.

В этом стихе говорится об одном сыне или множестве детей?