Есть ли воля у Ангелов?

[nemoend]

Оригинальный стиль выразить своё понимание.Не знаю кто как,а я лично из всего этого сделал вывод что Ангелов, бесов и сатаны как таковых, не существует,а это уже не так оригинально.Может я чё не так понял?

Разговора о Ангелах, еще не было, суть разговора, о людях, которые надмеваются своим.. (многие могут сказать что ум их обновлен), но нет, сообразно изменения веков, он как не странно вновь плотской, хоть и одет в одежды царские... Как вы думаете все говорящие в теме во внешнем, видели Ангела во внешнем, конечно нет. Выходит говорят гадательно, через тусклое стекло, и это в лучшем смысле слова.. (что могут знать дети, даже с "книжкой"). Их не видно, как вы сказали правду что их нет, (редкое на форуме),но это не означает что нет Ангелов (действий живых пред Ним, и бесов (бездушных) мертвых действ пред Ним, но действ, в своей сфере влияния. Остается вывод кто где живет, под каким невидемым влиянием. И сие природы ,а не понимание. Предвосхищая.., но нет. Я всетаки ответил, на ваше ко мне рассуждение, не смог оставить без внимания, ваше внимание...

[Serafim]

Доброго времени суток, Serafim.

ИМХО номер стронга даёт возможность найти подобные слова и по их контексту проверить смысл, заложенный автором, при его написании. Слово с номером 2032 использовано в послании к Ефесянам использовано несколько раз (Еф 1;Еф 2;Еф 3;Еф 6). Один из примеров я привёл выше:
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
или
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
из чего делаю вывод, что небо, о котором говорит автор, во всех примерах одно и то же.

Здравствуйте Tesh.Понял то что вы пишите.Итак,что мы имеем делая такой вывод и читая Писание.

Бесы находятся на небе со всеми остальными Ангелами,начальствами,властями,престолами и пр. всякими духовными благословениями.Они покорны Христу, и Бог их посылает на служение для тех кто наследует спасение.При этом они ещё успевают уносить слово из сердец людей чтоб они не наследовали спасение, коего они служителя,далее каким-то образом умудряются испытывать мучения когда Христос изгоняет их из человеков за их покорный труд,приходить в ярость от мысли что немного им ещё осталось служить наследникам спасения,и за всё своё житие(или смертие) и уготованную им участь в озере огненном они восхваляют своего Творца которому они всегда были послушны.
Я не вижу достаточного основания в Писании верить что всё это именно так,а потому и вывод у меня не такой как у вас дорогой Tesh.

Позиция понятна. Скажите, для чего Творцом было создано такое творение, которое сделало свой выбор против своего же Создателя? Какова цель?

Если это творение духовно живое,то цель, через предоставление свободного выбора достичь в творении истинной любви,которая была всегда между Отцом и Сыном во Святом Духе.И если в результате достижения этой цели, кто-то ставит под сомнение эту любовь,то это их выбор а не воля Творца.

Хорошего Вам дня.

Спасибо,и вам Tesh благословения во всём.

[Serafim]

По вашей логике на таком: -Ну ведь про ангелов не сказано и то, что они сотворены.
Интереснейшая логика у вас: Раз не сказано, что они сотворены, следовательно они сотворены со свободой выбора!
Я прям морально вам апплодирую...

По моей логике на таком: -Про Ангелов не сказано, как их сотворили.
Простая логика у меня: Раз не сказано как их сотворили,следовательно нет у меня основания думать что они сотворены без свободы выбора.

Бо только и исключительно про человека сие сказано. Более того анонсируется перед всем прочиим творением начало творения человека и только его творение анонсировано.

Про человека сказано им(Ангелам),ибо когда говорилось, человека ещё не было.А про них(Ангелов) когда творились,сиё не сказано даже им,ибо их ещё не было,следовательно и говорить и анонсировать не для кого было.

[Serafim]

Разговора о Ангелах, еще не было, суть разговора, о людях, которые надмеваются своим.. (многие могут сказать что ум их обновлен), но нет, сообразно изменения веков, он как не странно вновь плотской, хоть и одет в одежды царские... Как вы думаете все говорящие в теме во внешнем, видели Ангела во внешнем, конечно нет. Выходит говорят гадательно, через тусклое стекло, и это в лучшем смысле слова.. (что могут знать дети, даже с "книжкой"). Их не видно, как вы сказали правду что их нет, (редкое на форуме),но это не означает что нет Ангелов (действий живых пред Ним, и бесов (бездушных) мертвых действ пред Ним, но действ, в своей сфере влияния. Остается вывод кто где живет, под каким невидемым влиянием. И сие природы ,а не понимание. Предвосхищая.., но нет. Я всетаки ответил, на ваше ко мне рассуждение, не смог оставить без внимания, ваше внимание...

Уважаемый nemoend,благодарю вас за разъяснение.Согласен со многим что вы говорите.Конечно в полноте истину об Ангелах мы познаем когда предстанем перед Господом.Было-бы глупо с моей стороны утверждать что то что я считаю верным, есть не гадательно.Чесно сказать,пишу потому что считаю что то что пишут оппоненты не менее глупым.Ещё раз спасибо за ваше внимание ко мне.Будьте благословенны.

[Serafim]

В нашем общении наметилось серьезное разногласие, которое затрудняет понимание. ИМХО, ангел не личность, тем более со свободой выбора, и у него нет подобия Творцу (почему писал выше).

Не знаю как fyra, а я догадывался из ваших преждних постов что по вашему ангел не личность.Ну а вы из моих, конечно же догадались что лично я не вижу этому поттверждению в Библии,и так не считаю.Думаю что и fyra тоже.

Поэтому проводить параллель между грехом человека и «грехом»сатаны неправомерно и безосновательно. Иными словами, когда Писание говорит огрехе сатаны, оно имеет ввиду нечто иное, чем принято считать в наше время ухристиан.

Думаю что христиане и Писание о грехе во все времена говорило как о не послушании.
...Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил...

Странно,я в этом стихе ясно вижу параллель между человеком и диаволом.В чём безосновательность?

Ну конечно и наказание за грех, во все времена было одинаково ДЛЯ ВСЕХ,без всякого различия.
Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем
Иак.1:15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Заметьте, я не говорил, что сатану сотворили "злым". Чес слово.

p.s. прошу Вас не злитесь на моё не понимание. На самом деле, многие годы я прекрасно понимал и изучал данную теорию. При этом всецело поддерживал, как и Вы, даже не смотря на то, что Писание говорило о её неверности. Поэтому прошу Вас всё же отнестись ко мне, как собеседнику, милостиво и не раздражаться на моё непонимание.

Вы дорогой Tesh действительно не говорили,это уважаемый Кадош так говорил.Вы говорили что Ангелы это мысли Тварца.Неужто вы ещё и настолько долгие годы изучали обратную теорию, что вам такое открылось, что Кадош в своём великом познании Безначального, вроде ещё не возглашал.
Я всегда был уверен что подобные теории у людей рождаются или от нечего делать, или от большого познания как у Кадоша.
Итак,какой вывод можно сделать?Или у Бога мысли злые,или сатана и вовсе не злой(а какой?).Уж и не знаю что думать по поводу ваших теорий.Так что уж и вы,будте добры,не злитесь пожалуйста на моё не понимание.С миром Божьим вас.

[Кадош]

Интересно получается, вы предположили, а обвинили в нескромности меня . "Торческий" подход, но не новый.

Кхмммм... Вы предложили некий образ нашего с вами диалога - "Христос и фарисеи". У меня, в силу моей доморощеной скромности, и в мыслях не было предположить, что себя вы ассоциируете с фарисеями...
Поэтому вывод напросился сам собой.
Но может вы имели в виду нечто третье??? Если так, тогда ваш упрек принят. Только, если вам не трудно, разжуйте мне, что именно вы предполагали сказать?

Это хорошо, что врать не станете.

Спасибо!
Повторюсь, что не врал по двум причинам:
а) это есть нехорошо,
б) в этом не было необходимости.

и не выдавайте свою фантазию, за чужую логику.

Уже принял ваш упрек. Но жду ваших разъяснений...

Это не логично, вызывает улыбку, у тех кто дружит с логикой.

Вот опять... Не могу разобраться - вы сейчас обвиняете меня в отсутствие логики??
Это моя фантазия, или ваша логика???

Да и вам бы разобраться, что есть "подобие" и что есть "образ"... Благословений.

Давайте так, я вам коротенько предложу что они есть, а вы начнете меня клеймить позором и нехорошими словами.
Образ - это способности и возможности заложенные в человека Богом.
Подобие - это реализация этих способностей и возможностей в направлении, которое предложил нам Бог - "выбери жизнь, чтобы тебе не умереть"!
Жду ваших логичных умозаключений.

Да... и "морально аплодировать" нельзя.

вот-вот, так что делайте выводы...

[Кадош]

По моей логике на таком: -Про Ангелов не сказано, как их сотворили.
Простая логика у меня: Раз не сказано как их сотворили,следовательно нет у меня основания думать что они сотворены без свободы выбора.

Т.е. вас не смущает тот факт, что о том, как сотворены другие творения, тоже ни слова??? И поэтому, по-вашей логике, наличие свободы выбора можно приписать абсолютно любому творению Божьему. Например утке, звезде по имени Солнце, планете Уран, атому водорода, элементарной частице - электрону, дереву - Анчар, пауку-птицееду, и даже моему ноут-буку?
Потому что "как" сотворено что-то или кто-то сказано только и исключительно про творение человека.
А вот например о том как сотворена земля - этого не сказано.
Так с какого перепугу надо "По Образу и Подобию" растягивать и на них???

Про человека сказано им(Ангелам),ибо когда говорилось, человека ещё не было.

У-у-у-у-у ...
Я понимаю вашу доктрину, и даже где-то ее уважаю. Просто помимо нее существуют еще как минимум две, известные мне концепции:
а) Тринитарная - Сказал Отец - Сыну и Духу Святому.
б) Унитарная - Сказал Бог - Адаму. А ежели вы будете продолжать упорствовать в том, что Адама исчо не было, то я с вами таки да, соглашусь, но напомню следующее:

Рим.4:17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом,
Которому он поверил,
животворящим мертвых
и называющим несуществующее, как существующее.

Вот берет горшечник в руки кусок глины, бесфоренный, и уже видит в нем - великолепную вазу, и говорит с ней, как с уже готовой вазой, а не каке с куском бесформенной глины. Так что ваша уверенность, конечно достойна всякого уважения, однако мне видится, что основание ее - недостаток вЕдения.

А про них(Ангелов) когда творились,сиё не сказано даже им,ибо их ещё не было,следовательно и говорить и анонсировать не для кого было.

А чего-ж про звезды сего не сказано??? Ведь они(ангелы, по-вашему) рукоплескали Ему, когда Он их(звезды) создавал?
А чего-ж про скотов и зверей полевых этого не сказано? Ведь, они(ангелы, по-вашему) уже и подавно тогда существовали, коли при сотворении звезд присутствовали???

[Topaz]

Жду ваших логичных умозаключений.

Вы как Tesh, стороите свои выводы на том, что свобода или есть, или её нет. Может стоит подумать о наличии степеней свободы, ограниченных уставами Божьими? Уставы для Неба, Земли видимого и невидимого, людей и ангелов... Уставы есть, свободы полной, как я мыслю, не имеет никто и ничто, но выбор есть, некий, у каждого свой. Потому и написал, если вы не знаете уставов Ангельских, то зачем судите и выводы делаете, что у сатаны не было выбора? Как вам такой логический вывод? Но, если хочется "тро-ло-ло" на 200 страниц, тады конечно, можем и по-общаться в "предположениях"...

Цитата из Библии:

Кто делает грех, тот от диавола, потому что СНАЧАЛА ДИАВОЛ СОГРЕШИЛ. Для сего - то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Если у него "небыло выбора", то как же он согрешил? У Бога неправда?

[Tesh]

Доброго времени суток!

Ещё до написанного в нашей любимой книге Бытия сатана былсогрешившим. Или нет? А если да, то что он нарушил, за что был, как сказалИисус "я видел сатану спадщего с несба как молния"?

Ещё до написания книги был. До событий, описанных в книге не был, т.к. все события начинаются с любимой книги. Что касается сатаны падшего, действительного залога и т.д. уже было написано Кадошем. Перечитайте,не поленитесь.

Я почитал ваши доводы, но они далеки от убедительности, дляменя.. Ваши разногласия не такие ужЁ серьёзные, ошибка ваша проста, выдопускаете "свободу выбора" или ЕСТЬ или НЕТ, и не допускаете, чтоона может отличаться степенью свободы для человека и для ангела, притом ангелот ангела отличаются этой самой степенью, так же как и властью и должностями,если помните про "князя Гавриила", который стоял за сынов Израилевых,мало того ему, Гавриилу, требовалась помощь ДРУГОГО Ангела... Да, и если"свобода выбора" подобием Творцу? Если "да", то на чём оноосновано, ваше мнение?

По поводу моей ошибки и допуска на ограниченную свободувыбора:
1. Ангелы действительно отличаются один от другого.Я даже допускаю, что ангелы, в некоторой степени обладают некой «свободой в выполнении» воли Творца, о чём довольно подробно и в нескольких местах говорит устная Тора. Но данный выбор не имеет ничего общего с выбором человека и,соответственно не рассматривается как подобный.
2. Несвобода выбора делает человека подобием, а то, что выбирая добро, истину, духовность и т.д. человек сам поднимает себя в духовном мире и становится сам причиной своего совершенства (в рамках положенного для этого поднятия в духовном Создателем), так же, как Творец Сам причина Своего совершенства.

По-поводу, Архангела Михаила, который не смел произнести СУДА над сатаной, то смысл этого места Писания в том, что бы и мы не судили друг друга, а вся всласть суда находится ТОЛЬКО у Господа, этим и показал Апостол Иуда, насколько глубоко у Ангелов понимание этого вопроса, ведь даже бесы в свиней воплотиться не могли безРАЗРЕШЕНИЯ.

Спасибо, Вами указанный контекст верный, я просто выделил верховныеземные власти, кем и был Моисей, отвечал на пост Fyra о Моисее, который(Fyra) говорилсовершенно об ином контексте.

Понимаю ваше нежелание общаться со-мной, жду очередных пожеланий хорошего дня и ночи, но ужёизвините формат этого форума позволяет отвечать любому, даже на те посты,которые предназначались другому.

Ну и с чего это Вы взяли, что не хочу общаться? Уверен, что Вы себе излишне льстите. Всё на самом деле намного проще.

Не только Ангелы отличались степенью СВОБОДЫ, но и Отец отСына, так же.

Получается всё как-то в кучу. Хорошо, степень «некой свободы» совсем не говорит о том, что Творец дал возможность выбора ангелу, подобного человеку. Даже корова тоже свободна,идти её налево или на право, но это не будет выбор, о котором говорит Писание в любимой нами книге, а будет выбор-предпочтение. О выборе-предпочтении мы с Вам и не говорим. Мы говорим о том самом выборе,который возник, когда появилась заповедь, с возможностью её не выполнения даже ценойсмерти и возможностью возвышения в духовном. Именно такую заповедь и выбор получил человек, о чём однозначно говорит Писание. Всё остальное про ангелов предпочтение, которое иногда есть и у ангела, нокоторое определяет только лишь тот путь, которым ангел будет исполнять волю творца.Но тема называется о воле ангелов, а такой, отдельной от воли Творца, не существует.

СНАЧАЛА ДИАВОЛ СОГРЕШИЛ.
Если у него "не было выбора", то как же онсогрешил? У Бога неправда?

У Бога правда, у Вас притянутое толкование. Исправьте глагол, на правильное время, как в Писании, и синонимы слова "сначала" и будет Вам счастье. Или не будет.
Хорошего Вам дня.

[Tesh]

Здравствуйте дорогой, Serafim.

Бесы находятся нанебе со всеми остальными Ангелами, начальствами, властями, престолами и пр.всякими духовными благословениями. Они покорны Христу, и Бог их посылает наслужение для тех кто наследует спасение. При этом они ещё успевают уноситьслово из сердец людей чтоб они не наследовали спасение, коего они служителя, далеекаким-то образом умудряются испытывать мучения когда Христос изгоняет их изчеловеков за их покорный труд, приходить в ярость от мысли что немного им ещёосталось служить наследникам спасения, и за всё своё житие(или смертие) иуготованную им участь в озере огненном они восхваляют своего Творца которомуони всегда были послушны.

Замечательно, но давайте помедленнее и по пунктам.
1. Бесы не находятся на небе, а на стыке материального и духовного. На земле.
2. Ангелы, начальства и т.д. - на небе.
3. Никого Господь из них не посылает никуда. Есть устройство мира, оно зеркально, есть силы добра и есть силы зла и таким образом мир управляется.
4. Для того, что бы они не уносили слово из сердец Иисус учил: «Наблюдайте, как слушаете». Это наша с Вами ответственность и работа.Помните, что сказал Пётр Анании?
Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?

Если это творение духовно живое, то цель, через предоставление свободного выбора достичь в творении истинной любви, которая была всегда между Отцом и Сыном во Святом Духе. И если в результате достижения этой цели, кто-то ставит под сомнение эту любовь, то это их выбор а не воля Творца.

«Через свободный выбор достигнуть любви» у ангелов сие сокрыто от меня. Пожалуйста, из Писания покажите.

Не знаю как fyra, а я догадывался из ваших преждних постовчто по вашему ангел не личность.Ну а вы из моих, конечно же догадались чтолично я не вижу этому поттверждению в Библии,и так не считаю.Думаю что и fyraтоже.

И у Вас для этого есть основания.

Думаю что христиане и Писание о грехе во все временаговорило как о не послушании.
...Кто делает грех,тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил...
Странно,я в этом стихе ясно вижу параллель между человеком идиаволом. В чём безосновательность?

Что касается человека, грех и искажение и не послушание. Что касается приведённого Вами места из Писания,давайте попробуем перевести его с оригинального текста, втроём, вместе с Топазом. Выкак-то уже это делали для меня, сделайте, пожалуйста, ещё один раз. Там важно время, залог и значение слова от «происхождения». Как, например, - Гарри от происхождения аристократ. И никто не спросит, когда именно Гарри стал аристократом.

Вы говорили что Ангелы это мысли Тварца. Неужто вы ещё и настолько долгие годы изучали обратную теорию, что вам такое открылось, что Кадош в своём великом познании Безначального, вроде ещё не возглашал.
Я всегда был уверен что подобные теории у людей рождаются или от нечего делать, или от большогопознания как у Кадоша.

Я говорил, что ангелы подобны мыслям Творца, я не говорил,что это мысли. В данной теме аналогии проводить очень опасно. По поводу рождения теорий у Tesh. Tesh, как и Вы с Fyra был вполне доволен такой же теорией, как и у вас теперь, до тех пор, пока не наткнулся на Ис.45:7.Фантазии как у Fyra у меня не имелось в наличии и пришлось обратился к оригиналу. А там сказано, что Сам Творец творит зло (при некоторых оговорках).Пришло время выбора, что истина, а что ложь. Хорошее время должен Вам сказать.

Итак, какой вывод можно сделать? Или у Бога мысли злые, или сатана и вовсе не злой(а какой?). Ужи не знаю что думать по поводу ваших теорий.

А давайте-ка я снова попробую упростить свою теорию, как нельзя проще. И снова через аллегорию-притчу.
Сотворил Великолепный Себе подобного (назовём сына) от великой любви. Но Великолепный имеет полноту Сам в Себе и Сам является причиной своего совершенства. Поэтому совершенное творение (сын) имело в себе только один недостаток до величия Совершенного, которое сам сын должен был исправить,через заповедь «не ешь» и приподнять себя в духовном мире на недостижимую для других творений высоту. Для осуществления этого замысла был сотворён некое средство, назовём - сатан, который имел наивысшую значимость среди всего творения,кроме сына. Его цель была предоставить сыну возможность подняться на высоту, но если сын не справится, опуститься очень низко или даже совсем погибнуть (или продолжить свой путь уже с самого низа, будучи помилованным Великолепным). Онне был задуман ни плохим, ни хорошим. Он был задуман очень важным и ценным и для Великолепного и для его сына. Он имел очень большой вес в творении, но не имел знака до времени, ни добра ни зла. Знак мог присвоить только сын своим выбором.И когда настал тот самый момент сатана принёс то самое испытание, исказив волю, слова, путь, реальность, веру, доверие и т.д. во Великолепного и сын не справился. И сатана стал именно тем, посредством кого сын упал очень и очень низко из абсолютной духовности в абсолютную материальность. Но, что хуже того, сатана получил от выбора сына тот жирный знак минус, который сделал его причиной и духовным основанием всего зла, когда кто-либо из потомков сына Великолепного выбирал подобно выбору своего отца- прародителя. И очень хотелось бы упомянуть про другого Сына, который так же пришёл на землю позднее и смог неимоверно подняться в духовности, при помощи исполнение воли и закона Великолепного и того же самого сатана. Но при этом Он пришел исправить неправильный выбор первого сына и поэтому на вершине подъема его уже ждало не величие, а смерть, дабы полностью исправить и искупить ошибку первого сына и дать возможность потомкам первого сына, снова поднять себя к тому самому подобию.
Основание этой теории в Торе, а самой теории уже многие тысячи лет.Ссылку на Ис.45:7 с более или менее подробным пояснением терминов,употребляемых в Торе, для описания творения давал ранее.
Хорошего Вам времени суток!

[Topaz]

Получается всё как-то в кучу. Хорошо, степень «некой свободы» совсем не говорит о том, что Творец дал возможность выбора ангелу, подобного человеку. Даже корова тоже свободна,идти её налево или на право, но это не будет выбор, о котором говорит Писание в любимой нами книге, а будет выбор-предпочтение. О выборе-предпочтении мы с Вам и не говорим. Мы говорим о том самом выборе,который возник, когда появилась заповедь, с возможностью её не выполнения даже ценойсмерти и возможностью возвышения в духовном. Именно такую заповедь и выбор получил человек, о чём однозначно говорит Писание. Всё остальное про ангелов предпочтение, которое иногда есть и у ангела, нокоторое определяет только лишь тот путь, которым ангел будет исполнять волю творца.Но тема называется о воле ангелов, а такой, отдельной от воли Творца, не существует.

Я и говорю, мы не знаем уставов ангелов их "свободу", потому и не говорим, что и как нарушил диавол, если Бог признал его согрешившим. По-поводу СВОБОДЫ выбора человека, ещё более сложная тема для понимания и трактовки. Ибо уставы есть, мы их имеем, но точно судить насколько же этот "свободный" выбор СВОБОДЕН, я не возьмусь, ибо есть у меня некие сомнения, не развеянные ни Писанием, ни мудрецами.

Цитата из Библии:

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.

Цитата из Библии:

Боящемуся Господа благо будет напоследок, и в день смерти своей он получит благословение. Страх Господень - дар от Господа и поставляет на стезях любви.
14 Любовь к Господу - славная премудрость, и кому благоволит Он, разделяет ее по Своему усмотрению.
15 Начало премудрости - бояться Бога, и с верными она образуется вместе во чреве.

Цитата из Библии:

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего... (К Галатам 1.15.16)

Цитата из Библии:

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Цитата из Библии:

И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: 'за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

И ещё 20-30 мест Писания приведу, где говорится о истинности нашего "ИЗБРАНИЯ"

[Topaz]

Уверен, что Вы себе излишне льстите. Всё на самом деле намного проще.

Можете так считать, я не против. Но, вы же не хотите признать, что на самом деле написали обычную ..."не проверенную информацию", как и Кадош. Ведь вы действительно не знаете,что и как сложилось с сатаной, но признать не хотите, предпочитая писать пространные ни на чём не основанные рассуждения и "логические" выводы. Видимо важно, что бы вас считали "духовным", мне же на это извините, всё-равно, я не боюсь признавать себя НЕ ПОНИМАЮЩИМ и НЕ ЗНАЮЩИМ. Кто из нас двоих более "свободен"?

[fyra]

Tesh

Если это не так, покажите какую волю Творца он нарушает и какой закон?

Иоанн пишет"человеко-убийца от начала".

1. Если мы говорим о Вашем понимании греха то всё так и есть.

Это не только мое мнение,но мнение церкви Христа и научен я не по отцам церкви,а от Духа,что в последствии оказалось единством с моими братьями по Духу.

2. Сатана не был создан для отрицательных вещей, но отрицательная вещь была заложена в нём, как возможность, при определённом неверном выборе человека.

Это ваше личное такое понимание,которого нет в Писании.Потом,христианство получив ум Христа мыслит не о земном,как иудеи,которые весь мир концентрируют на себя,церковь мыслит духовно и намного выше.

Сие для меня очень удивительно. Как бы Иоанн не отзывался об иудеях, понятии об устройстве мира было известно Иоанну от его папы, а его папе от его папы ит.д.

Понятие у иудеев было приземленным и искаженным,за что и не узнали Мессию,а элита священства вообще отвергала духов,ангелов и т.д.а вы говорите, папа передал мироустройство Иоанну.Только Сын придя открыл истинное понимание духовных вещей.

Какой закон нарушил сатана?

7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.(Лук.4:7-8).Нарушение первой заповеди.

У Вас поразительная способность делать быстрые выводы. Не имея представления о предмете спора, вы тут же делаете своё заключение. Ну как же так можно?

Какие поспешности с моей стороны могут быть,когда я точно знаю по какой причине был диалог и знаю его причину.Если вам будет интересно,я его озвучил в этой теме выше.
То что вы привели в контексте,как раз свидетельствует не в вашу пользу.Ибо как раз речь идет о властях и начальствах небесных о которых люди не понимают и злословят то чего не знают.Ибо ваши выводы несут злословие о Ангелах,которые являются высшей властью и начальством,которое вы унизили и в достоинстве и крепости и интеллекте,назвав их просто пешками.

Спасибо, что проверили. Там таки сказано - твой Господин (славится Имя Его!) Ибо Он был, есть и будет Господин всем и всему и обязательно запретит сатане, как только в этом отпадёт необходимость и когда тот закончит исполнять то, что угодно Его воле.

Господином является дьяволу Господь,по той причине,что тот дьявол,но не как иначе.

p.s. прошу Вас не злитесь на моё не понимание. Никогда не раздражайтесь на людей, даже если они совсем в меньшинстве.

Спасибо за пожелание,но я думаю с вашей стороны это не красиво.
По нескольким причинам.
1.Я пишу спокойно и понимаю то,в чем стоит человек,до тех пор пока не откроет Господь,он и будет стоять.
2.Если бы я вам написал тоже самое пожелание,вам было бы неловко и вы наверное пришли бы в недоумение.
3.Никогда не превозноситесь такими пожеланиями,создавая иллюзию будто к вам это уже не имеет никакого отношения.
4.Будьте постоянны,даже если вам не пишут в ответ типо"дорогой,уважаемый,и доброго дня и утра",если уж начали писать,то стремитесь быть постоянным.

[fyra]

Tesh

на Ис.45:7.Фантазии как у Fyra у меня не имелось в наличии и пришлось обратился к оригиналу. А там сказано, что Сам Творец творит зло (при некоторых оговорках).Пришло время выбора, что истина, а что ложь.

Во-первых,оригинала нет,есть Масоретский текст,а он как известно был восстановлен после за долго возникновения христианства,что свидетельствует о иудейской(не возрожденной плоти)которая привнесла в текст свою огласовку.Я сто процентов вам говорю,что Бог не творил(ра)в том смысле который вы туда вкладываете.Ибо"ра"Бога,отличается от"ра"дьявола и"ра"человека,совершенно разные по смыслу вещи.Диалог пророка говорит в настоящем времени,о чем свидетельствует,что Бог дает мир Израилю и наводит"ра".что является для Израиля злом(бедствием).Вы же как на адронном коллайдере разогнали"ра"до безумия,приписав Творцу зло.

Там важно время, залог и значение слова от «происхождения».

А что там важного,о чем вы пытаетесь нам сказать,глагол стоит в настоящем времени,ибо действительно дьявол грешит от начала и действительный(активный залог)связан с объектом(творением)по отношению которого субъект грешит(человеко-убийство).

[Tesh]

Я и говорю, мы не знаем уставов ангелов их "свободу", потому и не говорим, что и как нарушил диавол, если Бог признал его согрешившим. По-поводу СВОБОДЫ выбора человека, ещё более сложная тема для понимания и трактовки. Ибо уставы есть, мы их имеем, но точно судить насколько же этот "свободный" выбор СВОБОДЕН, я не возьмусь, ибо есть у меня некие сомнения, не развеянные ни Писанием, ни мудрецами.

Можете так считать, я не против. Но, вы же не хотите признать, что на самом деле написали обычную ..."не проверенную информацию", как и Кадош. Ведь вы действительно не знаете,что и как сложилось с сатаной, но признать не хотите, предпочитая писать пространные ни на чём не основанные рассуждения и "логические" выводы. Видимо важно, что бы вас считали "духовным", мне же на это извините, всё-равно, я не боюсь признавать себя НЕ ПОНИМАЮЩИМ и НЕ ЗНАЮЩИМ. Кто из нас двоих более "свободен"?

Я действительно не знаю, как там сложилось с сатаной. Откуда информация писал выше. Про мою духовность и ваше безразличие - улыбнуло. Спасибо.
Доброй ночи.