Есть ли воля у Ангелов?

[Дар]

библия показывает другого Бога какой он в вашем воображении. Бог на самом деле незнает все как будет в будущем, не потому что у него нет этого свойства, а потому что из любви не заглядывает в будущее по каждому вопросу. Конечно свой замысел он предопределил, но по каждому вопросу не использует эту способность всевидиние. Это как силач может поднять большой вес, однако не будет поднимать все тяжелые предметы, которые встречаются ему на пути -так и Бог.

Вы пытливо соображаете.Мне понравилось.Благословений.

[Валентин75]

ангелы согрешили а возмездие за грех старость и смерть

У ангелов - небесных существ, отличная природа от человеческой. Исходя из их природы ангелы (если речь не о людях названных ангелами) не могут грешить.
" Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает (т.е., на небесах не может быть бунта против Бога). Благословите Господа, все Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его. Благословите Господа, все воинства Его, служители Его, исполняющие волю Его " (Псалом 102:19-21).
" Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его " (Псалом 148:2).
" Не все ли они (Ангелы) суть служебные духи, посылаемые на служение для тех , которые имеют наследовать спасение ?" (Евреям 1:14).
Повторение слова"все" показывает, что Ангелы не подразделяются на две группы - добрых и злых. Важность ясного понимания природы Ангелов состоит в том, что наградой за верность будет уподобление к их природе: " А сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых не женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам " (Лука 20:35-36).
Христиане молят Бога о приходе на землю Божьего Царства с тем, чтобы Его воля осуществилась здесь так же, как это сделано сейчас на небе (Матфей 6:10). Если Божии Ангелы ведут войну там с грешными Ангелами, тогда воля Бога не осуществляется на небе во всей полноте, и, поэтому, такая же обстановка была бы в будущем Божьем Царстве.
Все Ангелы полностью послушны Богу. На Небе не может быть грешных существ, Божьим глазам не свойственно с на злодеяния Псалом 5:5-6 : " Ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой. Нечестивые не пребудут пред очами Твоими ". Так что сама мысль о бунте против Бога на Небе грешными ангелами полностью противоречит тому, что сказано в этих библейских текстах.

[evreev.evrey]

У ангелов - небесных существ, отличная природа от человеческой. Исходя из их природы ангелы (если речь не о людях названных ангелами) не могут грешить.
" Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает (т.е., на небесах не может быть бунта против Бога). Благословите Господа, все Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его. Благословите Господа, все воинства Его, служители Его, исполняющие волю Его " (Псалом 102:19-21).
" Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его " (Псалом 148:2).
" Не все ли они (Ангелы) суть служебные духи, посылаемые на служение для тех , которые имеют наследовать спасение ?" (Евреям 1:14).
Повторение слова"все" показывает, что Ангелы не подразделяются на две группы - добрых и злых. Важность ясного понимания природы Ангелов состоит в том, что наградой за верность будет уподобление к их природе: " А сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых не женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам " (Лука 20:35-36).
Христиане молят Бога о приходе на землю Божьего Царства с тем, чтобы Его воля осуществилась здесь так же, как это сделано сейчас на небе (Матфей 6:10). Если Божии Ангелы ведут войну там с грешными Ангелами, тогда воля Бога не осуществляется на небе во всей полноте, и, поэтому, такая же обстановка была бы в будущем Божьем Царстве.
Все Ангелы полностью послушны Богу. На Небе не может быть грешных существ, Божьим глазам не свойственно с на злодеяния Псалом 5:5-6 : " Ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой. Нечестивые не пребудут пред очами Твоими ". Так что сама мысль о бунте против Бога на Небе грешными ангелами полностью противоречит тому, что сказано в этих библейских текстах.

это точка зрения Джона Томаса , основателя христодельфиан. Нигде в библии вы не найдете что ангелы не могут согрешить. В книге Иуды черным по белому написано об Ангелах не сохранивших своё достоинство. А в матфея 25:40 сам иисус сказал, что Ангелов дьявола ожидает уничтожение Божьим огнем. Заповедь возмездие за грех смерть , это вселенская заповедь ко всем творениям включая и иисуса и Ангелов..

[Topaz]

Сказать, что вы меня "забодали", значит ничего не сказать.
Родной, ну сколько-ж повторять-то вам можно.
Минимум два места, причем из НОВОГО ЗАВЕТА.
а) Ин.8:44,
б) 1Ин.3:8.

И которых следуют три важнейших качества диавола:

а) он ОТ НАЧАЛА человекоубийца,
б) он ОТ НАЧАЛА лжец,
в) он ОТ НАЧАЛА грешит.

Согласно этих слов апостола - диавол изначально таков и никогда не менялся.
Да и не мог, на основании Быт.1:26, 27, согласно которого ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО человек, сотворен ПО ЕГО ОБРАЗУ!!!!!!

И третье, главное - НИГДЕ!!!!, это очень важно, НИГДЕ в Писании не говорится, за то, что у него хоть когда-то был выбор грешить или негрешить.

Да ну? Так-то и нет? А по-мне так их предостаточно. Но разберём мы то, на чём вы строите свои выводы.

а) Ин.8:44,

Цитата из Библии:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человеко-убийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Вот эти слова я трактую как данную Богом возможность, таки ПОСТОЯТЬ в истине, что и ЕСТЬ ВЫБОР, который был ДАН БОГОМ.

б) 1Ин.3:8.

Цитата из Библии:

Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил

Где в этом стихе указание на то, что у диавола НЕ БЫЛО ВЫБОРА?

И ещё, вот этим своим выводом о том, что "у сатаны не было выбора, он был сотворен таким", вы говорите, что неправда у Бога. Ибо за что же судить диавола, если его таким сделали? А это ЛОЖЬ. Каким его сотворили описано тут, но я знаю что вы яростный противник того, что бы трактовать это место писание как относящеяся к описанию диаволу.

Цитата из Библии:

И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.

[Topaz]

Так что сама мысль о бунте против Бога на Небе грешными ангелами полностью противоречит тому, что сказано в этих библейских текстах.

Видимо разными библейскими текстами пользуемся

Цитата из Библии:

Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию.

Цитата из Библии:

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

[Кадош]

Да ну? Так-то и нет? А помне так их предостаточно. Но разберём мы то, на чём вы строте свои выводы.

а) Ин.8:44,

Цитата из Библии:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Вот эти слова я трактую как данную Богом возможность, таки ПОСТОЯТЬ в истине, что и ЕСТЬ ВЫБОР, который был ДАН БОГОМ.

Вы хотите чтоб я в стопятьдесят восьмой раз указал вам на то, что перевод здесь минимум тенденциозный? Если не сказать подложный???
Ну прочтите уже хотя-бы мой блог, где я это место досконально рассмотрел.
Topaz, ну нельзя одно и тоже, одно и тоже по сто раз...
Проблема в том, что глагол ЭСТЕКЕН употреблен там в форме НЕСОВЕРШЕННОГО действия, т.е. должен от вечать на вопрос что делает, или что делал, но никак не на вопрос что Сделал?
Это подлог!!! Это прямой подлог синодального, подгонка под "генеральную линию партии".
Ну откройте же другие переводы, если мне не доверяете. Откройте исходник NA27, и сделайте ужо морфологический разбор!!!!
Ну что вы как маленький начинаете мне в нос тыкать заведомо неверный перевод????
НЕ СТОЯЛ в истине, потому что нет в нем истины!!!! И никогда не стоял. Иначе получается что он будучи человекоубийцей некогда все еще стоял в истине!!!!
Да вы вслушайтесь в сам перевод, который вы отстаиваете - вы что и вправду не видите его внутренней противоречивости????
Topaz..., я устал по двести раз одно и то-же талдонить!!!
Повторяю, согласно ИОАННА!!!!!, а не согласно синодальному переводу Иоанна, так вот согласно ИОАННА - диавол:

а) человекоубийца ОТ НАЧАЛА,
б) лжец ОТ НАЧАЛА, и никогда в истине не стоял, почему???? да потому что он - отец лжи!!!!!!

Вот это то, что утверждает Иоанн! а не переводчики... Всё остальное - даже комментировать не хочу. Бо основывается на таких-же заведомо неверных посылках, тем более что разжевывалось даже не два и даже не три раза...
Вы меня "забодали" в конец...
Еще одного витка объяснения вам того-же, я просто не вынесу, вылезу через ваш монитор да и "настучу вам по физиономии"!!! Уж простите за низкий штиль!!!!

[Tesh]

Где в этом стихе указание на то, что у диавола НЕ БЫЛО ВЫБОРА?

И что тут сказать, только просить, что бы Господь (слава Ему) дал терпение Кадошу.

[Кадош]

И что тут сказать, только просить, что бы Господь (слава Ему) дал терпение Кадошу.

кадош уже, в истерике, бьется головой о кирпичную стену, потому что биться словами об иерихонские стены сердец этих людей он уже устал...

PS Есть такой анекдот, который мне сию ситуацию напоминает:
Отец с сыном приехали на море. А сынишка у него.... мягко говоря, не очень способный к пониманию...
Их разговор:
-Папа, что это?
-Это, сын, - МО-О-О-ОРЕ!!!
-Да, красивое, а что это?
-Это море!
-Что, что?
-Море! Море, это! Понял?
-Понял, конечно понял, а что это?
-... это сынок МОР-Р-Р-Е.
-а-а-а-а... А что это?
Папа не выдерживает, и несколько раз мокает сына головой в морскую волну, и при этом приговаривает:
-Это море, море, море...
...
Затем вытаскивает сына, и тот:
-Ух ты!!!!!! А что это было?

[Topaz]

Повторяю, согласно ИОАННА!!!!!, а не согласно синодальному переводу Иоанна, так вот согласно ИОАННА - диавол:

а) человекоубийца ОТ НАЧАЛА,
б) лжец ОТ НАЧАЛА, и никогда в истине не стоял, почему???? да потому что он - отец лжи!!!!!!

Вот это то, что утверждает Иоанн! а не переводчики... Всё остальное - даже комментировать не хочу. Бо основывается на таких-же заведомо неверных посылках, тем более что разжевывалось даже не два и даже не три раза...
Вы меня "забодали" в конец...
Еще одного витка объяснения вам того-же, я просто не вынесу, вылезу через ваш монитор да и "настучу вам по физиономии"!!! Уж простите за низкий штиль!!!!

"Настучу" это вряд ли, ибо когда вылезете через мой монитор, то что вас встретит, вас наверняка не обрадует. Это всё лирика, если её опустить, то что же мы имеем в остатке? Бога, который не дал выбора, создал ЗЛО и теперь обвиняет это зло, что оно зло? Творчески однако... Или не обвиняет ЗЛО? И огненное озеро для сатаны это всего-лишь красивый оборот "переписчика" Библейских текстов?

[Tesh]

кадош уже, в истерике, бьется головой о кирпичную стену, потому что биться словами об иерихонские стены сердец этих людей он уже устал...

Последнее время меня терзают смутные сомнения, стоит ли?

[diana]

Писание говорит, o женитьбе сынов Господа (а не о некой "связи"):Быт.3:1. Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,Быт.6:2. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.

Скажите, Tesh, я вот этого не знаю - "люди" и "сыны Божие" это - разное? Чем и как они отличаются, откуда люди, откуда - сыны Божии?Объясните, если знаете, пожалуйста.

[Валентин75]

это точка зрения Джона Томаса , основателя христодельфиан.

Не только и не всегда. А у вас взгляды Свидетеля Иеговы.

Нигде в библии вы не найдете что ангелы не могут согрешить

Нигде в Библии вы не найдете стареющих ангелов.
"...и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам" Кто не грешит, тот и соответственно не умирает. (За исключением Христа)

В книге Иуды черным по белому написано об Ангелах не сохранивших своё достоинство.

Иуда приводит примеры судов знакомые читающим. Иуды 1:5 "Я хочу напомнить вам, уже знающим это..."
Иуда скорее всего имеет ввиду под ангелами - восставших с Кореем людей из 16 главы книги Числа. Земля разверзлась и поглотила их за совершенный грех. Они связаны узами адского мрака во чреве земли и соблюдаются для воскрешения "в вечных узах, под мраком, на суд великого дня".
Восставшие "ангелы" злословили Моисея и Аарона ( Числ. 16:11-14)
Иуды 1:8 "так точно будет и с сими (кто поступает подобным образом как Корей) мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти. "

А в матфея 25:40 сам иисус сказал, что Ангелов дьявола ожидает уничтожение Божьим огнем...

Опять же ангелами в Библии иногда названы и люди, в Септуагинте множество примеров этому. А диаволом со слов Христа назван Иуда Искариот, со слов Иоанна престол сатаны стоит в Пергаме, вы думаете на самом деле там стоит буквальный престол? Или имеются ввиду под сатаной, римские власти?
Это притча, вы же не буквально понимимаете образы? Овцы, козлы таковы на самом деле?

[Topaz]

Последнее время меня терзают смутные сомнения, стоит ли?

А как вы хотели? Если я строю своё понимание и от него свою ВЕРУ, на Синодальном переводе, Иоанна в подленнике не читал-с. Потому и прошу пояснить ОБЩИЙ смысл СОТВОРЁННОГО Богом. От тех кто читал древне тексты. Потому ужЁ "попотейте". За одно своё понимание проверите, всяко полезно.

Цитата из Библии:

2Пет.2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

За что Бог часть ангелов связал узами адского мрака, если Сам их сотворил такими? (По-вашему?)

[Кадош]

... что же мы имеем в остатке? Бога, который не дал выбора, создал ЗЛО и теперь обвиняет это зло, что оно зло? Творчески однако... Или не обвиняет ЗЛО? И огненное озеро для сатаны это всего-лишь красивый оборот "переписчика" Библейских текстов?

Иапятьпашламарокапракаварнызарубеш!!! Topaz, читайте тему - раз сто я на все эти вопросы там отвечал. И что выбор Он создавал для человека, а не для ангелов, которые не наследуют ЦБ, но являются лишь служебными духами, для тех кто имеет наследовать ЦБ, и про то, что зло Он не обвиняет, бо изначально уготовал ему место в озере огненном, исчо до начала творения, и озеро огненное приготовленное для сатаны исчо до начала творения как раз и говорит о том, что нет суда на сатаной и никогда не планировалось, но вот то что планировалось - так это место куда его поместить после того, как надобность в нем отпадет...
Ну сколько раз вам это объяснять?
-... это море, море....

[diana]

Вас невозможно "спутать"... Покажите на основании ЧЕГО, вы делаете вывод, что стана и все ангелы, были лишёны выбора, желательно в Писании?

А Вы, покажите пожалуйста, на основании ЧЕГО, Вы делаете вывод, что сатане и всем ангелам, был предоставлен выбор, желательно с подтверждением из Писания.