Есть ли воля у Ангелов?

[Вячеслав Цуркан]

В том, чтобы спросить у тех, кто является - знатоками языка, на котором - Писание, чтобы знать истинность смысла спорных мест, Вы видите - надежду и опору на этих людей и удаление тем самым от Господа? Это ведь тоже самое, что спросить у трех разных китайцев о том, что означает - иероглиф, чтобы точно не ошибиться и не попасть в просак.

Видите ли, язык развивается, и вполне может быть что слово написаное 2000 лет назад, имело несколько другой смысл чем имеет оно же в наше время. Поэтому лучше обратиться за объяснением, к тому Кто нам дал Писания, Духу Святому. Уж Он то точно не ошибается. Так как именно Он вдохновлял пророков написать Библию.

[Tesh]

Странно, но это же вы меня обвинили в игнорировании задаваемых мне вопросов. А теперь мне предлагаете "поискать", где же я виноват.
Мало того, на своём обвинении вы делаете вывод

Поясняю. Про задаваемые вопросы и про то, что Вы в чём-то виноваты - это Вы придумали Сами. Я говорил:

Собеседник предложил Вам рассмотреть другие пророчества самого Иезикииля для того, что бы лучше понять, о чём идёт речь в его пророчестве, которое является предметом спора. Более того, предложенные пророчества следуют непосредственно за спорным в самой книге Иезикииля. A Вы, в свою очередь, проигнорировали это предложение и предложили рассмотреть совершенно другое место Писания, другого автора из совершенно другой книги Библии - Нового Завета.

всё это в сообщении #3592 (3047201) - это раз. Второе - вывод делаю не из своего несуществующего обвинения, а из Вашего нежелания рассматривать пример, приведённый VGL, а именно - сравнение фараона с крокодилом. Суть примера в том, что если утверждать, что Тиром на самом деле правил сатана (Иез. 28:14), то нужно иметь смелость сказать, что Египтом (Иез.29:3) на самом деле правил крокодил (шутка). Или всё же нужно рассматривать метафору, как метафору. Хотя, если у Вас как у Fyra некое откровение духовное, ну тогда дело другое, только скажите. А то будем снова тратить время зря.

[fyra]

Все мы понимаем,что от нас требуется правильно сформировать понимание о Боге по Писанию или говорить о Нем верно по Духу истины.
Но никто из нас не застрахован от уклонения в неверное понимание.
На основании чего может сформироваться неверное понимание или умозаключение как утопическая доктрина?
Ну вот для примера возьмем"Всемогущество".В этот термин мы стремимся вложить всю суть нашего понимания и уверить себя в том,что Ему принадлежит абсолютно все,суда входит все действия и поступки не только Бога,но и всех Им созданных существ,которым Он повелевает или контролирует.В этом мы все единогласны,как те,так и эти.

Поэтому вопрос стоит в том,чтоб разобраться в фактах исторического контекста и Писаний,в которых много противоречий и непонятного.Мы обязаны в этом ракурсе истории и творения сделать соответствующие выводы,что есть Божье,что есть дьявольское и что есть человеческое.Как все это совместить с волей Бога и кому отвести какую роль.
Та категория людей,что считают что Бог творит и добро и зло,отвергли трансцендентность духовного мироустройства и лишили духовные начала,воли и интеллекта(ангельский мир).По причине неизвестного(приземленного разума).Да это и понятно,что не в силах контролировать человеку,легче отвергнуть и лишить воли и разума,так спокойней.
Но с такой когнитивной моделью,рушиться весь домостроительный процесс тайны Божьей.Нужно извратить немало фрагментов из Писания,чтоб подогнать выработанный модуль,низложить искупление Христа,учение церкви и т.д.

Другая категория людей(в которую вхожу я) термин о "всемогуществе"понимаем так.Бог Всемогущ,но замысел Бога состоял в том,чтоб создать конгрегацию и сообщество духов и земных существ,наделив их волей и нравственностью.Бог понимал,и предвидел что дав самостоятельность и самоопределение сообществу,могут возникнуть проблемы.Ибо понятие зло,в его начальной форме,есть уклонение от воли Бога.Ибо написано:"Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я"(Ис.45:12).
Поэтому одна часть сообщества впала в грех нарушив закон,за что утеряли свое преимущество быть святыми ангелами(дьявол является беззаконником).Но так как Бог остается Богом и для дьявола и его ангелов,то подчинение и послушание их,переходит в другой ракурс,а именно,они делают то что угодно Богу,хотя против своего желания,думая что тем самым делают то что сами пожелали.Точнее сказать Бог не потерял Всемогущества и контроль над ними,как впрочем и над человечеством.Поэтому они и творят что-то по воле своей,но только в рамках того,что им позволяет и допускает Бог.
Сама главная цель в том,что в конце всей истории,Бог из всего сообщества ангелов и людей приобретет для Себя разумных людей и Ангелов с волей наученной здравости и послушанию воли Бога.

[Topaz]

всё это в сообщении #3592 (3047201) - это раз. Второе - вывод делаю не из своего несуществующего обвинения, а из Вашего нежелания рассматривать пример, приведённый VGL, а именно - сравнение фараона с крокодилом. Суть примера в том, что если утверждать, что Тиром на самом деле правил сатана (Иез. 28:14), то нужно иметь смелость сказать, что Египтом (Иез.29:3) на самом деле правил крокодил (шутка). Или всё же нужно рассматривать метафору, как метафору. Хотя, если у Вас как у Fyra некое откровение духовное, ну тогда дело другое, только скажите. А то будем снова тратить время зря.

Странно однако. Вы второй раз меня обвиняете, при том игнорируя мною написанное, удивительно. Ну давайте разбираться, вот то, что написал этот человек мне, :

и если там написано, что фараон была большoй крокодил, то он был большoй крокодил...

А там так написано? Покажите, разберём вместе.

Цитата из Библии:

Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Вот слова Иисуса, которые сказаны Петру, но предназначаются не ему, а тому кто подошёл через Петра, используя Петра. Потому и писал "Очень важные, которые показывают насколько проникает ангел в сознание человека."

Артемида, вам понравился его пост или вам понравилось, что он написал его против меня? Спросил не для того, что бы отвечали мне, а лишний раз посмотрели в себя.

Извините, но я не вижу тут предложение к дисскусии, а только издёвка(моё понимание). Но, я ему предложил ВМЕСТЕ РАЗОБРАТЬ ПИСАНИЕ, ПРЕДЛОЖЕННОЕ ИМ. Скажите ВЫ ПРОЧЛИ ЭТО МОЁ ПРЕДЛОЖЕНИЕ СОВМЕСТНО РАЗОБРАТЬ МЕСТО ПИСАНИЕ? Думаю, да. Но однако вы решили, при том ПОВТОРНО, обвинить меня, КАК ВЫ ПИШИТЕ в "НЕЖЕЛАНИИ РАССМАТРИВАТЬ ПРИМЕР", что я "ПРОИГНОРИРОВАЛ ПРЕДЛОЖЕННОЕ"

Нде... человек всего-лишь человек.

[diana]

Странно однако. Вы второй раз меня обвиняете, при том игнорируя мною написанное, удивительно. Ну давайте разбираться, вот то, что написал этот человек мне, : Извините, но я не вижу тут предложение к дисскусии, а только издёвка(моё понимание). Но, я ему предложил ВМЕСТЕ РАЗОБРАТЬ ПИСАНИЕ, ПРЕДЛОЖЕННОЕ ИМ. Скажите ВЫ ПРОЧЛИ ЭТО МОЁ ПРЕДЛОЖЕНИЕ СОВМЕСТНО РАЗОБРАТЬ МЕСТО ПИСАНИЕ? Думаю, да. Но однако вы решили, при том ПОВТОРНО, обвинить меня, КАК ВЫ ПИШИТЕ в "НЕЖЕЛАНИИ РАССМАТРИВАТЬ ПРИМЕР", что я "ПРОИГНОРИРОВАЛ ПРЕДЛОЖЕННОЕ" Нде... человек всего-лишь человек.

Из-за того, что каждый на форуме часто разбирает свои какие-то мнимые обиды, притом, что они возникают из непонимания и от заведомо предвзятого отношения, начинают застопоряться темы, как тот - ламповый телевизор, который когда портился, - начинал моргать без остановки, пока его не прихлопнешь как следует рукой по мозговому центру... Вот так и тут... Сейчас ещё штук десять взаимных волн выдадите, только тогда, может быть - остановитесь..Ведь можно просто сказать, если друг друга не поняли - проехали! и - идти дальше...

[Topaz]

По-поводу "фараона и крокодила", там по-моему мнению метафора, говорящая как поступает фараон, сравнивая его с крокодилом по среди реки. В случае с Тиром, не так. Там идёт разделение на начальствующего (человека), ему своё "послание" от Господа и потом отдельно царю Тирскому (ангелу), который и был настоящим царём, а не человек.

Вот ещё один пример интересный:

Цитата из Библии:

И сказал он мне: "Даниил, муж желаний! вникни в слова, которые я скажу тебе, и стань прямо на ноги твои; ибо к тебе я послан ныне". Когда он сказал мне эти слова, я встал с трепетом.
12 Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим.
13 Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.
14 А теперь я пришел возвестить тебе, что будет с народом твоим в последние времена, так как видение относится к отдаленным дням'.
15 Когда он говорил мне такие слова, я припал лицем моим к земле и онемел.

О каких это царях Персидских говорил Ангел Даниилу? И, что за князь Михаил? Что это за князь Персидский,который ПРОТИВОСТОЯЛ Ангелу? Люди ли это или ангелы ведущие борьбу в духовном мире, укрепляя людей или подчиняя их своей воле, так как это было показано у царя Тирского?

В этом и есть главное ЗАБЛУЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА и ЗАДАЧА САТАНЫ, доказать, что никакого духовного мира не существует и человек САМ принимает решения и УПРАВЛЯЕТ сам. Человек - ЦАРЬ (МЛМ- моё личное мнение, не люблю "имхо").

[Topaz]

Из-за того, что каждый на форуме часто разбирает свои какие-то мнимые обиды, притом, что они возникают из непонимания и от заведомо предвзятого отношения, начинают застопоряться темы, как тот - ламповый телевизор, который когда портился, - начинал моргать без остановки, пока его не прихлопнешь как следует рукой по мозговому центру... Вот так и тут... Сейчас ещё штук десять взаимных волн выдадите, только тогда, может быть - остановитесь..Ведь можно просто сказать, если друг друга не поняли - проехали! и - идти дальше...

Никаких обид. Разве я в ответ пишу обидное???

Как сказал Иисус: "если я сказал плохо, покажи где плохо?"

[fyra]

Tesh

Хотя, если у Вас как у Fyra некое откровение духовное, ну тогда дело другое, только скажите.

Давайте еще раз посмотрим на такие фрагменты у Иез.28 глава.
Пророк начиная свое пророчество с первого по десятый стих действительно говорит к земному царю Тира,потом пауза,и вторично Слово Господа продолжает о царе Тира,но только в иносказательном смысле имея в виду о более скрытом царе(дьяволе)который собирает многие языческие образы царей,в своем лице.Поэтому прочтите с одиннадцатого стиха по девятнадцатый и вы поймете что к земному царю все описанное не имеет никакого отношения не в силу сотворения,не в силу компетенции и предназначения.Все сказанное открывает духовную суть того кто был сотворен осенять творение,то есть херувим,а не земной царь Тира.

[diana]

По-поводу "фараона и крокодила", там по-моему мнению метафора, говорящая как поступает фараон, сравнивая его с крокодилом по среди реки. В случае с Тиром, не так. Там идёт разделение на начальствующего (человека), ему своё "послание" от Господа и потом отдельно царю Тирскому (ангелу), который и был настоящим царём, а не человек.Вот ещё один пример интересный:

Цитата из Библии:

И сказал он мне: "Даниил, муж желаний! вникни в слова, которые я скажу тебе, и стань прямо на ноги твои; ибо к тебе я послан ныне". Когда он сказал мне эти слова, я встал с трепетом. 12 Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим. 13 Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских. 14 А теперь я пришел возвестить тебе, что будет с народом твоим в последние времена, так как видение относится к отдаленным дням'. 15 Когда он говорил мне такие слова, я припал лицем моим к земле и онемел.

О каких это князьях Персидских говорил Ангел Даниилу? И, что за князь Михаил? Что это за князь Персидский,который ПРОТИВОСТОЯЛ Ангелу? Люди ли это или ангелы ведущие борьбу в духовном мире, укрепляя людей или подчиняя их своей воле, так как это было показано у царя Тирского?

Я точно не знаю о ком это, т.к не изучала толком ни историю, ни Писания.А так по тексту мне понятно, что у этого Ангела, который говорит Даниилу - какие-то небольшие трения возникли с теми князьями, похоже что это Ангелы, которые приставлены к определённым участкам Земли.

[Tesh]

По-поводу "фараона и крокодила", там по-моему мнению метафора, говорящая как поступает фараон, сравнивая его с крокодилом по среди реки. В случае с Тиром, не так. Там идёт разделение на начальствующего (человека), ему своё "послание" от Господа и потом отдельно царю Тирскому (ангелу), который и был настоящим царём, а не человек.

Два послания пророка - одно человеку и другое ангелу (кстати тому, что сам лично приходил пред лицо Всесильного, благословенно Имя Его!). я Вас правильно понимаю?

О каких это царях Персидских говорил Ангел Даниилу? И, что за князь Михаил? Что это за князь Персидский,который ПРОТИВОСТОЯЛ Ангелу? Люди ли это или ангелы ведущие борьбу в духовном мире, укрепляя людей или подчиняя их своей воле, так как это было показано у царя Тирского?

Вот тут давайте чуть помедленнее. Господь - Всесильный, Ему всё подчинено. Он терпит сатану до времени, использует его, для воспитания человека (мысль не моя, кого-то из данной темы). Почему между слугами Всесильного, исполняющими Его волю и каким-то бунтовщиком идёт битва? ведь Господь может только подумать и бунтовщика не станет. К чему тогда этот цирк? Даже боюсь предположить, что слуги воюют, а Царь спокойно стоит и на это смотрит.

В этом и есть главное ЗАБЛУЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА и ЗАДАЧА САТАНЫ, доказать, что никакого духовного мира не существует и человек САМ принимает решения и УПРАВЛЯЕТ сам. Человек - ЦАРЬ (МЛМ- моё личное мнение, не люблю "имхо").

Да ну что Вы, кто же с Вами спорит. Конечно же есть духовный мир и происходящее там очень важно, но при этом человек сам принимает решения в выборе добра и зла, истины и лжи и т.д. (при незначительных исключениях, как в случае с фараоном). Основание - так было угодно Всевышнему, о чём читаем в Бытие и Второзаконии. А смысл происходящего в приведённом Вами примере из Писания известен тем, кому и был адресован, не одну сотню лет.

[VGL]

А там так написано? Покажите, разберём вместе.

Цитата из Библии:

Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Вот слова Иисуса, которые сказаны Петру, но предназначаются не ему, а тому кто подошёл через Петра, используя Петра. Потому и писал "Очень важные, которые показывают насколько проникает ангел в сознание человека."

Артемида, вам понравился его пост или вам понравилось, что он написал его против меня? Спросил не для того, что бы отвечали мне, а лишний раз посмотрели в себя.

что касается вашего вопроса то был дан ответ на предыдущих страницах, и я серьезно a не шутил. Tesh написал вам именно то, что я имею в виду.
всё это в сообщении #3592 (3047201) - это раз. Второе - вывод делаю не из своего несуществующего обвинения, а из Вашего нежелания рассматривать пример, приведённый VGL, а именно - сравнение фараона с крокодилом. Суть примера в том, что если утверждать, что Тиром на самом деле правил сатана (Иез. 28:14), то нужно иметь смелость сказать, что Египтом (Иез.29:3) на самом деле правил крокодил (шутка). Или всё же нужно рассматривать метафору, как метафору.

[Tesh]

sorry, дубль...

[Tesh]

Уважаемый Fyra,

Давайте еще раз посмотрим на такие фрагменты у Иез.28 глава.
Пророк начиная свое пророчество с первого по десятый стих действительно говорит к земному царю Тира,потом пауза,и вторично Слово Господа продолжает о царе Тира,но только в иносказательном смысле имея в виду о более скрытом царе(дьяволе)который собирает многие языческие образы царей,в своем лице.Поэтому прочтите с одиннадцатого стиха по девятнадцатый и вы поймете что к земному царю все описанное не имеет никакого отношения не в силу сотворения,не в силу компетенции и предназначения.Все сказанное открывает духовную суть того кто был сотворен осенять творение,то есть херувим,а не земной царь Тира.

Строить доктрину на пророчестве в виде метафоры неверно в корне (велика вероятность и цена ошибки). Понимание данного пророчества различно, у Вас одно, у меня другое. Кстати различно и у Вас с теми, кому оно было адресовано, хотя для Вас это само-собой не аргумент. Тогда возьмите книгу Бытие или любую другую книгу Торы и найдите там свободу, выбор и бунт ангелов. Возьмите книги из Нового Завета и исследуйте их. Ведь в первых главах книги Бытие описано всё творение, хотя и это не аргумент. Что касается некого духовного понимания, то в дальнейшем любые откровения или духовные мысли, противоречащие тому, что сказано в Писании приниматься и рассматриваться не будут. Позвольте только уточнить, разговор идёт о Писании (не путать с синодальным переводом Библии, против которого лично ничего не имею).
Доброй Вам ночи.

[Topaz]

Два послания пророка - одно человеку и другое ангелу (кстати тому, что сам лично приходил пред лицо Всесильного, благословенно Имя Его!). я Вас правильно понимаю?.

И "да" и "нет". Второе послание адресовано ангелу, но написано нам. Для того и написано, потому что нам, а ангел его услышал намного ранее, когда был изгнан.(Опять же, это только моё понимание вопроса, а как было на самом деле...).

Вот тут давайте чуть помедленнее. Господь - Всесильный, Ему всё подчинено. Он терпит сатану до времени, использует его, для воспитания человека (мысль не моя, кого-то из данной темы). Почему между слугами Всесильного, исполняющими Его волю и каким-то бунтовщиком идёт битва? ведь Господь может только подумать и бунтовщика не станет. К чему тогда этот цирк? Даже боюсь предположить, что слуги воюют, а Царь спокойно стоит и на это смотрит.

Для меня ответ на этот вопрос лежит :

- В различии Личностей Отца и Сына, понятно, что Богу Отцу сатана даже не пыль.

- В Слове( Уставе Неба и Земли, Духовных Законах, которых мы не знаем), помните Иисус сказал фарисеям : "Если Я говорю вам о ЗЕМНОМ и вы не верите, то как вы поверите, если буду говорить о НЕБЕСНОМ", вот примерно этим мы сейчас в теме и занимаемся.
Так-вот, есть уставы для Ангелов, которые не может нарушить Господь (СЫН), ибо это было дано Отцом, УСЛОВИЯ Его Господства

"...если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может. " .

На всякий случай напишу,Бог ОДИН, Отец и Сын ЕДИНЫ и Отец проявляет Себя в Сыне, но УСТАВЫ РАЗНЫЕ.Помните слова Иисуса в Гефсимании: "но не чего Я хочу, а чего Ты хочешь". Потому рассматриваю вот этот отрывок из Захарии как пояснение происходящему тогда и сейчас:

Цитата из Библии:

«И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего пред Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему» (Зах 3:1).

Иерей великий - прообраз Сына. Да, и напоминаю, ВСЁ что происходит это не "цирк роботов", у каждого из ПЕРСОНАЖЕЙ есть определённая Отцом степень СВОБОДЫ,чего вы никак ПРИНЯТЬ не хотите. Подумайте над приведёнными мною сегодня словами из Бытия, что Он РАСКАЯЛСЯв сердце Своём, создав человека на Земле, подумайте о чём ЭТО ГОВОРИТ? Что Он не ожидал, что так быстро человек сдаст СВОИ ПОЗИЦИИ - ангелам, притом не применявшие СИЛУ АНГЕЛЬСКУЮ, ибо были СВЯЗАНЫ УСЛОВИЕМ, ЗАКОНАМИ , они только "ЛГАЛИ" в разум. Человек это принимал и на основании его принятия, ангел получал ПРАВО ЭТО ВОПЛОТИТЬ . Посмотрите как сатана "сделал" Иова:

Цитата из Библии:

"Ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне" (ст. 25).

Господь дал власть над Иовом, в определённой Им степени, но с чего начал сатана? С атаки на разум Иова, и вот когда он поверил, что это может случиться в его жизни, он это и получил. О том, что он поверил. говорят его чувства(страх).

Вот ещё одно знаковое место Писание:

Цитата из Библии:

"... то меч, которого вы боитесь, настигнет вас там, в земле Египетской, и голод, которого вы страшитесь, будет всегда следовать за вами там, в Египте, и там умрете."

И это мы подошли к большому числу ДУХОВНЫХ ЗАКОНОВ, это не ЗАПОВЕДИ и никакого отношения к ним не имеющие. Это Законы, их много и они раскиданы по всему Писанию, они работают не зависимо ни от ЧЕГО. Например:

"Желающий разбогатеть упадёт" вот, тут говорится о мотивах, архиважный закон. Богатейшие люди мира не пытались заработать денег, они стремились сделать дело, что -то создать и то, что они создали обогатило их, а те кто имеют мотив заработать но не имеют дела, готовы заниматься чем угодна с одним вектором мышления, те УПАДУТ.

Уклонились от темы...Хотя тема не простая и из сферы Утешителя, а не человеческих умозаключений...

[Topaz]

Я точно не знаю о ком это, т.к не изучала толком ни историю, ни Писания.А так по тексту мне понятно, что у этого Ангела, который говорит Даниилу - какие-то небольшие трения возникли с теми князьями, похоже что это Ангелы, которые приставлены к определённым участкам Земли.

Понимаю. В стихе говорится о НЕБЕСНОМ. Слова Даниила были услышаны Господом и Он послал Ангела к Даниилу с ответом, но из-за противостояния сатанинского ( князь Персидский, при том это может быть и не сам сатана, а только его ангел) Ангел посланный от Господа не мог пробится к человеку 21 день и только когда появился Архангел (один из ПЕРВЫХ князей), они смогли преодолеть это сопротивление.