Есть ли воля у Ангелов?

[Topaz]

Я конечно очень извиняюсь, само-собой, проблема во мне, но я с трудом понимаю Ваши ответы. Нет, то что Вы пишите вне контекста вопроса - понятно, но в контексте вопроса или предмета разговора - порой, становится совершенно запутанно. Касательно нашего с Вами примера, апостол пишет настолько пространное и неконкретное послание, где есть возможность некого двусмысленного понимания, как то: "Что подходит под эту категорию, о том и говорит"? Или у атома тоже есть духовное тело в котором он будет воскресён (прости Господи за слова) в назначенный день? Очень прошу Вас отвечать чуть доходчевее и чуть ближе к предмету вопроса. Пожалуйста.

В чём вы видите предмет вопроса? Что сеется тело душевное, а востаёт духовное? Что каждому творению Бог определил своё тело(земное или небесное)? Где говорится в этом стихе об ангелах?

[Tesh]

В чём вы видите предмет вопроса? Что сеется тело душевное, а востаёт духовное? Что каждому творению Бог определил своё тело(земное или небесное)? Где говорится в этом стихе об ангелах?

То, что в данном стихе говорится об ангелах - это "парадигмировал" уважаемый Fyra. На данный предмет мы с ним и общались. А потом к нам присоединились Вы и мы чуть отошли от темы про ангелов, хотя это и есть главная тема дискуссии в данной ветке.
p.s. а можно спросить, что такое небесное тело творения Господа? С человеком как бы ясно, а что такое небесное тело скота, рыбы и птицы?

[Topaz]

То, что в данном стихе говорится об ангелах - это "парадигмировал" уважаемый Fyra. На данный предмет мы с ним и общались. А потом к нам присоединились Вы и мы чуть отошли от темы про ангелов, хотя это и есть главная тема дискуссии в данной ветке.
p.s. а можно спросить, что такое небесное тело творения Господа? С человеком как бы ясно, а что такое небесное тело скота, рыбы и птицы?

По-моему мнению, небесное тела есть видимые,тела небесные (солнце,луна...) указанные в приведённом выше стихе и есть не видимые:

«16. Ибо Им (Богом) создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано».

[Tesh]

По-моему мнению, есть видимые (тела небесные) и не видимые:

Спасибо за ответ.

[Topaz]

С человеком как бы ясно, а что такое небесное тело скота, рыбы и птицы?

А откуда вы взяли, что говорится о небесном теле рыб, птиц, скотов? В обсуждаемом стихе, я этого не нашёл:

Цитата из Библии:

Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.

[Tesh]

Доброе утро, Топаз.

А откуда вы взяли, что говорится о небесном теле рыб, птиц, скотов? В обсуждаемом стихе, я этого не нашёл:

да ниоткуда я этого не брал. Просто пытался понять, о каких небесных телах, на Ваш взгляд, говорит апостол в приведённом месте Писания. Методом исключения.

[evreev.evrey]

Ни с одним утверждением в вашем посте, увы согласиться не могу.
Хм... разное приходилось читать а "стали стареть" откуда?

ангелы согрешили а возмездие за грех старость и смерть

[Кадош]

Отвечу вам тем же, что написал выше:

Я написал, что поддерживаю мнение, что Бог ИСПОЛЬЗУЕТ сатану, для воспитание человека. Вам это ПОНЯТНО?

Если-б не было понятно, то распросил бы.
Просто расхождения между нами в том, что по-вашему - Бог сотворил сатану белым и пушистым, а тот пустился во все тяжкие. И тогда, по-ходу уже начавшейся пьесы Бог решил: Ну фиг с ним, что Я не додумался, что он согрешит. Теперь просто надо подумать над тем, как выходить из сложившейся ситуации.

Таким образом обвиняете Бога в трёх вещах минимум:
а) Что Он не всезнающ, и не знал, до начала творения, что сатан согрешит.
б) Что творения Ему не подчиняются, и могут творить чё им в голову взбредет.
в) Что взбредать им в голову может откуда-то еще, помимо Бога.

Т.е., по-вашей версии, Бог не мудр, не всесилен и не всеведущ.

О чем еще с вами говорить-то?
Правильно - только об этом.
Вот именно это я и ставлю вам на вид, чтоб вы видели логические выводы из вашей консепсии, которая далека от библейской, и зиждется исключительно на привлекательности языческой консепсии.
Вот и всё, собссна.

Теперь покажите мне на ОСНОВАНИИ чего,, вы поддерживает мнение, что сатана НЕ СОГРЕШИЛ?

Родной, если я утверждаю, что он ГРЕШИТ ОТ НАЧАЛА, т.е. постоянно, т.е. от самого своего начала, как и написано в Писании, то нечего мне приписывать то, чего я не утверждаю.

Если Библия говорит о нём как о ПЕРВОМ СОГРЕШИВШЕМ? Вам вопрос понятен?

Еще раз повторю - Библия НИГДЕ, и это важно, НИГДЕ не говорит о нем, как о ПЕРВОМ СОГРЕШИВШЕМ. Библия, в лице Иоанна заявляет нам, что диавол ГРЕШИТ ОТ НАЧАЛА. Т.е. сотворен грешащим.
Когда, вы заявляете де он согрешил, то подразумеваете, что он мог не грешить, но выбрал сам путь греха. а это бред, бо он специально создан таким.
Не путайтесь.

Поясню значение слова ИСПОЛЬЗУЕТ в моём понимании: Общество ИСПОЛЬЗУЕТ труд заключённых, но ОНИ ОТ ЭТОГО НЕ СТАЛИ "НЕ СОГРЕШИВШИМИ".

Вот-вот. А это не корректный образ, бо заключенные - это люди. А люди, в отличие от ангелов могут грешить, а могут и не грешить. А вот ангелы не могут не грешить, если изначально сотворены для этого.
Поэтому общество использует труд тех, кто сознательно начал грешить.
А диавол, Богом сотворен изначально, дабы была возможность предложить свободу выбора людям, испытать их и научить правильно пользоваться этой свободой.
Не путайте людей, которые имеют способность выбирать и ангелов, которые сей способностью не наделены Богом от начала.

А теперь приложите это понимание к Богу и сатане и вы получите некое понимание того, что я имею ввиду.

А вы, полагаете, что я, подобно некоторым, сначала спорю, а уж потом выясняю, против чего я спорю???
Вы меня, с кем-то спутали...

[Кадош]

наказал и Ангелов определив в тартар. Теперь их ожидает вечное уничтожение а сейчас они стали стареть...

Ух ты, прямо в тыр-тыр? ну нать тебе...
И наверное Писание об этом говорит?
Может покажите мне-недалекому - где тыр-тыр ваш в Писании упоминается, и то, что ангелы туда наказаны.
А то, вот смотрю я по сторонам и вижу что диавол вокруг нас так и ходит, как рыкающий лев, пытаясь кого-то проглотить...
Может мы вместе с ним ужо в тыр-тыре, а не знаем того???
Ибо иначе - как он из тыр-тыра, то вокруг нас-то ходить то могёт, как лёва недокушавший?

[evreev.evrey]

Если-б не было понятно, то распросил бы.
Просто расхождения между нами в том, что по-вашему - Бог сотворил сатану белым и пушистым, а тот пустился во все тяжкие. И тогда, по-ходу уже начавшейся пьесы Бог решил: Ну фиг с ним, что Я не додумался, что он согрешит. Теперь просто надо подумать над тем, как выходить из сложившейся ситуации.

Таким образом обвиняете Бога в трёх вещах минимум:
а) Что Он не всезнающ, и не знал, до начала творения, что сатан согрешит.
б) Что творения Ему не подчиняются, и могут творить чё им в голову взбредет.
в) Что взбредать им в голову может откуда-то еще, помимо Бога.

Т.е., по-вашей версии, Бог не мудр, не всесилен и не всеведущ.

..

библия показывает другого Бога какой он в вашем воображении. Бог на самом деле незнает все как будет в будущем, не потому что у него нет этого свойства, а потому что из любви не заглядывает в будущее по каждому вопросу. Конечно свой замысел он предопределил, но по каждому вопросу не использует эту способность всевидиние. Это как силач может поднять большой вес, однако не будет поднимать все тяжелые предметы, которые встречаются ему на пути -так и Бог.

[Topaz]

Когда, вы заявляете де он согрешил, то подразумеваете, что он мог не грешить, но выбрал сам путь греха. а это бред, бо он специально создан таким.
Не путайте людей, которые имеют способность выбирать и ангелов, которые сей способностью не наделены Богом от начала.

А вы, полагаете, что я, подобно некоторым, сначала спорю, а уж потом выясняю, против чего я спорю???
Вы меня, с кем-то спутали...

Вас невозможно "спутать"... Покажите на основании ЧЕГО, вы делаете вывод, что стана и все ангелы, были лишёны выбора, желательно в Писании?

[Topaz]

Бог на самом деле незнает все как будет в будущем, не потому что у него нет этого свойства, а потому что из любви не заглядывает в будущее по каждому вопросу. Конечно свой замысел он предопределил, но по каждому вопросу не использует эту способность всевидиние.

Вам об этом Сам Бог говорил? Откуда вы знаете, что и как делает Бог, беря на себя "смелость" (читай -глупость), судить о том, что же "НА САМОМ ДЕЛЕ"не знает или знает Бог

[Кадош]

Нет, растягивать на них не нужно,разве что только с перепугу.

Аминь! Вот и не будем. Хоть в етом консенсус...

Но мне Бог не дал дух страха,но любви и ЦЕЛОМУДРИЯ.

Иными словами - Бога вы не боитесь, и нет страха Божьего в вас?
Я вас правильно понял?

А вам уважаемый Кадош?

А мне, уважаемый Serafim, Бог сказал такую весчь, мол если любишь Меня, то соблюди заповеди Мои.
А в нагорной проповеди мне, Тот-же Самый Бог сказал, мол не пришел Я сюда в человеческой плоти, чтобы нарушать, но пришел, чтобы исполнить. И учеников Своих, да-да, представляете, учил исполнять. Более того говаривал им такую весчь, мол всё что книжники и фарисеи вам скажут делать и исполнять - делайте и исполняйте, ибо они знают, но вот их проблема в том, что зная - сами исполнять не хотят, так что, мол не поступайте как они - зная и не исполняя. Но наоборот - сами будьте примером исполнения того, что они знают.
И я подозреваю, что учили-то фарисеи и книжники исполнять заповеди Торы Моисеевой.
Вот тут какое дело.
А потому я, как человек, который любит Бога, хочу проявить свою любовь к Нему.

Всё что вы перечислили,состоит из элементарных частиц материи

Вы, прям "как в воду глядели"!!! Такое глубокое замечание. именно всё что я перечислил - и планеты, и звезды, и даже дерево и паук. Более того, возьму на себя наглость заявить, что даже и вы состоите из элементарных частиц. Но при этом Дух Божий в вас, как вы выразились имеет место быть.
А я вам даже больше скажу, что в дереве Анчар, и даже в пауке птицееде тоже есть животворящий Дух Божий, иначе они не были-бы живыми, по определению.
Но даже этого мало, я наберусь еще наглости, и таки да заявлю, что дух Божий и в элементарных частицах. Потому как ежели рассматривать первую главу пророка Иезекииля, то мы не сможем не увидеть, что идет описание четырех базовых взаимодействий, а заодно многих физических процессов в этих самых элементарных частицах, на квантовом уровне, и посреджи всех этих физических процессов стоит престол Божьего Могущества.
Так что, как писал Павел - Бог есть всё-во-всём!
Поэтому, ваши слова контраргументом быть никак не могут.
Ведь с одной стороны и вы состоите из элементарных частиц, но Дух Божий в вас, таки присутствует, а с другой и в перечисленном мною - есть не только неживые предметы, но и вполне живые организмы.

а свобода выбора находится в духе,как у и у Бога.

Полностью согласен.
И ябы даже уточнил, что она заключается в Образе Бога, запечатленном в тех, кто сотворен по Его Образу. А таковых я знаю только одного - Адама, т.е. человека. А вот ангелы - нихът...

Покажите в Писании наличие духа в том что перечислено

См. выше.

,а я покажу вам в Писании наличие духа у Ангелов.

Заодно и Образа Божьего в них...
А я подывлюся...

Дух, это не как вы выразились,абсолютно любое творение,а абсолютно другое творение

Вау, как круто. А я-то безграмотный полагал, что Дух Божий - есть Ипостась ВЕЧНОГО и НЕСОТВОРЕННОГО БОГА. А оказывается Он, по-вашему, лишь Его творение...
А тогда зачем вы поклоняетесь творению, вместо Творца?

[Кадош]

Вас невозможно "спутать"... Покажите на основании ЧЕГО, вы делаете вывод, что стана и все ангелы, были лишёны выбора, желательно в Писании?

Сказать, что вы меня "забодали", значит ничего не сказать.
Родной, ну сколько-ж повторять-то вам можно.
Минимум два места, причем из НОВОГО ЗАВЕТА.
а) Ин.8:44,
б) 1Ин.3:8.

И которых следуют три важнейших качества диавола:

а) он ОТ НАЧАЛА человекоубийца,
б) он ОТ НАЧАЛА лжец,
в) он ОТ НАЧАЛА грешит.

Согласно этих слов апостола - диавол изначально таков и никогда не менялся.
Да и не мог, на основании Быт.1:26, 27, согласно которого ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО человек, сотворен ПО ЕГО ОБРАЗУ!!!!!!

И третье, главное - НИГДЕ!!!!, это очень важно, НИГДЕ в Писании не говорится, за то, что у него хоть когда-то был выбор грешить или негрешить.

[Кадош]

библия показывает другого Бога какой он в вашем воображении. Бог на самом деле незнает все как будет в будущем, не потому что у него нет этого свойства, а потому что из любви не заглядывает в будущее по каждому вопросу. Конечно свой замысел он предопределил, но по каждому вопросу не использует эту способность всевидиние. Это как силач может поднять большой вес, однако не будет поднимать все тяжелые предметы, которые встречаются ему на пути -так и Бог.

ваш бог, ваш, а не библейский Бог.
То что вы видите своего бога на страницах Писания говорит только о том, что вы не видите ВСЕГО Бога Библейского, но выхватываете только часть информации о Нем и на основании нее лепите себе некий образ. Который если и похож на Библейского Бога, то только отчасти.
Так что не путайте тот образ бога, который сложился у вас в голове с Библейским Богом, Который уж если до начала творения уже предопределил Христу пострадать за человека, то уж наверняка знал, что необходимость в этом будет. И знал Он об этом, на основании Писания - еще до начала творения. Ибо о Христе сказано, что Он - есть Агнец закланный ОТ НАЧАЛА творения.