Есть ли воля у Ангелов?

[Валентин75]

это все человеческие толкования.

Ага, а у С.И. божественные.

И вижу вам христодельфианские по душе.

Спросите у Кадоша Христадельфианин ли он?
Я не верю во все во что верят Х.Д.

Я знаю их учения... что искупление Христа это не заместительная жертва ...

Лжете. Х.Д. верят в искупительную жертву Христа. Еще раз я повторяю, мои взгляды частью отличны от Х.Д.

[diana]

Очень интересно Вы написали. Только не очень понятно, как всё это соотносится с предметом нашего разговора в данной теме?

я не знаю, как соотносится, но всё же - интересно по ходу узнать и это.. не ответите?..

[Tesh]

я не знаю, как соотносится, но всё же - интересно по ходу узнать и это.. не ответите?..

Извините, но в теме про волю ангелов нет. Это оффтоп. Таковы правила, да а и желание уводить беседу в сторону, если честно, нет никакого.

[fyra]

Topaz

Не буду спорить, все места Писания которые вы приводил, я изучал. У меня другое понимание вопроса, кто же это сыны Божие, оно не основано на Библии, а на логике. Потому я его не отстаиваю, а просто размышляю.

Да и я,если привожу свои убеждения,не могу на все 100% доказать,что это так и не иначе.Мы вторгаемся в область духовного мира и двигаемся чисто верой и вспомогательной функцией благодати Божьей.

Библейской истории всего-то 6000 лет...

Аминь.

Все места где говорится о сынах Божьих, я понимаю не как ангелов и не как людей живущих на земле. И не сыны Енохa.

А за кого вы их считаете?Если вы конечно считаете не уместным делиться в этой теме своими соображениями,по каким-то причинам,то ваше право,я не настаиваю...

Потом, не понимаю вас, если Писание говорит о Павле, что дан ему был ангел сатаны, удручать его, вы меня убеждаете, что это было не так. Зачем?

Я вас убеждаю что это не так...!Да!вы что?
Просто хотел дать вам понять по Писанию,что есть"жало".А то что ангел сатаны был послан для апостола,то это факт.Только надо выяснить,какую функцию ангел нес,и что это значит"удручать".

Вот мое видиние.
Падший ангел время от времени воспроизводил в апостоле страдания.Это могло быть вызвано и болезнью по плоти,а также умственным страданием(в помыслах).Если Писание нам говорит,что жало смерти-грех.То можно предположить,что ангел ,который приступал к Павлу и через жало(грех)воспроизводил удручения,принося апостолу страдания.
Из диалога апостола понятно,что ангел это делал в критические моменты Павлова служения(когда тот начинал превозноситься)по причине данных ему от Бога великих откровений,которые не имели многие апостолы,даже Петр не до конца понимал их,и они для него были как нечто неудобовразумительные.

Не согласен я с вашими выводами, абсолютно не согласен. Ибо духовное первично, а не человеческое.

Ладно мы просто друг друга не можем понять.Я имел в виду что ангелы имея духовное тело не вселяются в людей,ибо и не могут.А вот бестелесные нечистые духи порожденные ангелами,не только могут вселятся в людей,но они не гнушаются и животными.Вот почему и сказано"Ты творишь Ангелами Своими духов".Падшие ангелы не утеряли за собой права творить духов,только причина в том,что падшие ангелы творят нечистых духов,а сюда входят все духи не от Бога.
И я с вами полностью согласен,что за человеком стоят духовные силы или от Бога или от дьявола,третьего не дано.

Что касательно Петра,я не думаю,что Господь имел в виду дьявола.Написано:Он же обратившись сказал Петру(а не дьяволу).Слово "сатан"в греческом смысле несет значение"противник",что не всегда подразумевает духовную личность(дьявола),а именно в данном случае Петр был противником и прекословил Господу.

[evreev.evrey]

Ага, а у С.И. божественные.

Спросите у Кадоша Христадельфианин ли он?
Я не верю во все во что верят Х.Д.

Лжете. Х.Д. верят в искупительную жертву Христа. Еще раз я повторяю, мои взгляды частью отличны от Х.Д.

они верят в искупительную жертву поступками христа а не в заместительную жертву вместо греха адама

[fyra]

Tesh

очень похоже, что по контексту парадигму выводит совсем не апостол.

"Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных"(1Кор.15:38-40).
"и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения"
(Лук.20:36).
"Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах"
(Мар.12:25).
Для чего я привел эти фрагменты.А для того,чтоб показать,что в духовном мире(небесном)существуют небожители,которые имеют тела духовные.Наш Господь воскрес в том теле,в котором жил,но тело Его отличается от немощного земного тела,оно стало духовным.
Ангелы имея небесные тела из слов апостола(есть тела небесные),продолжая дает понять,что когда произойдет воскресение из мертвых,то мы преобразимся так,что наши тела станут бессмертными и уподобятся Ангельским.

Что касается моих парадигм(которые не надо совмещать с выше изложенным)основаны на том же Писании.
1.Кто такие сыны Божьи?И кто такие сыны человеческие?Что это за феноменальные люди от этого брака?
Сегодня многие верующие вступают в брак с неверующими и почему-то исполинов нет в рождении ни у одного брака.
Книга Еноха-это еврейская книга,она была отвергнута во времена канонизации МС.за долго после возникновения христианства,а основание ее отвержения,послужило то что раввины не сочли нужным вводить в канон то,что противоречило их убеждениям и понятиям о Боге,о Ангелах,о творении,во что верила церковь Христа.

Но как бы там ни было,два апостола в новом завете ссылаются на эту книгу,что говорит о ее происхождении от Бога,подтверждая ее авторитет.

Что же касается ангелов и вступления в половую связь с дочерьми человеческими до потопа,и ориентируясь на слова Иисуса о том,что Ангелы не женятся,как раз и поясняется апостолом Иудой,что те оставили свое жилище(небо) и с ниспровергли свое достоинство ангельское и в седьмом стихе дает понять в чем ангельский грех,читаем ниже:"и ангелов, не сохранивших своего достоинства(достоинство ангелов в том,что они имеют иные преимущества пред человеком,и когда ангелы опускаются до низшего(половая связь)то это и есть потеря своего достоинства), но оставивших свое жилище(небесные сферы), соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно Им(АНГЕЛАМ) блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -
(Иуд.1:6-7)
По этому слова Иисуса верны,ибо Ангельский чин и достоинство выше низших сексуальных удовольствий(похотливых)на что покусилась группа ангелов.

[Tesh]

Что касается моих парадигм(которые не надо совмещать с выше изложенным)основаны на том же Писании.
1.Кто такие сыны Божьи?И кто такие сыны человеческие?Что это за феноменальные люди от этого брака?

Вопрос был не о книге Еноха, а том, как Ваше утверждение согласуется со словами Самого Христа?

[Валентин75]

они верят в искупительную жертву поступками христа а не в заместительную жертву вместо греха адама

А я верю " ...что Христос умер за нас..." (Римлянам 5:8)

[Кадош]

Но как бы там ни было,два апостола в новом завете ссылаются на эту книгу,что говорит о ее происхождении от Бога,подтверждая ее авторитет.

ОЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЕНЬ спорное утверждение!!!!!
Потому как вероятнее всего, Иуда ссылается на Тору, на Моисея:
Втор.33:2 Он сказал: Господь пришел от Синая,
открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и
шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона.

А то, что при этом упоминается Енох вовсе не является указанием ссылки на книгу Еноха.

И второе:

Ангельский чин и достоинство выше низших сексуальных удовольствий(похотливых)на что покусилась группа ангелов

А у них есть соответствующие органы и способности??? .
Это ничего что, по мнению Иисуса, это невозможно, бо они - ангелы ни женятся, ни замуж не выходят?
Не, я конечно могу покуситься на то, чтобы заняться любовью с жительницей планеты бурум-бурум, в созвездии альфа-центавры...
Однако, как в том кавказском тосте:
-Как говорил мой дед - Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания. Так выпьем-же, за то, чтобы наши возможности совпадали с нашими желаниями...

К сожалению, в случае с ангелами такого совпадения чиво-та не видно! Или у вас иные сведения?

[Tesh]

А у них есть соответствующие органы и способности??? .

Кстати, и об этом тоже говорит Сам Спаситель:

Лук.24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

[fyra]

Кадош

ОЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЕНЬ спорное утверждение!!!!!

Ну то что спорное в этом никто не сомневается.
Вы же прекрасно знаете,что на основании Писания можно доказывать все что угодно,в зависимости от направления того или иного учения.

А у них есть соответствующие органы и способности???

Это действительно для человеческого ума не постижимо,я с вами в этом согласен.Но я же не собираюсь отвергать то,что не могу постичь умом.Если я начинаю выстраивать логичность ума и думать,а правда ли что Иона смог находиться во чреве кита,три дня и три ночи.Неверие и законы природы говорят об обратном,что такое невозможно.

Далее я приведу из исповеди женщины,которая имела связь с падшим ангелом.Сразу хочу предупредить,что женщина адекватна,имела мужа и детей.
К ней часто приходил ангел в виде человека и принуждал ее к сожительству,все происходило наяву,по настоящему в доме,когда она была одна.Такое продолжалось долгие годы.Я не буду описывать все подробности,но это не приятно и не назидательно.Знаю также сатанистов,которые устраивают свои оргии в день специального обряда и служения дьяволу.Очевидцы(выходцы)из этой секты,сами рассказывали,что там творилось иногда.Как мужчины и женщины с ангелами дьявола обменивались в сексе беспорядочном.
Как это может быть,скажите вы!Я отвечу,не знаю.Но со слов знаю,что все ощущения и физические переживания на все 100% идентичны с человеческими.

Что касается слов Иисуса,что Ангелы не женятся,то этот факт того,что является Ангельским образом жизни и их приоритета пред низшим уровнем жизни,нежели констатацией невозможности спуститься на низший уровен жизни и пожелать в своих страстях,чтоб Бог позволил им нарушить порядок вещей не позволительных.Например,человек имеет определенное функционирование с себе подобным равным противоположным полом в сексе.Но когда человек опускается до скотоложства,то такой человек теряет свое достоинство.

[Кадош]

Кадош
Ну то что спорное в этом никто не сомневается.
Вы же прекрасно знаете,что на основании Писания можно доказывать все что угодно,в зависимости от направления того или иного учения.

fyra, просто одна деталь. вот я - действительно на основании Писания, а вы сюда еще апокрифы привязать пытаетесь.
Уберите апокрифы, начните критично относиться к переводам и начните на основании Писания доказывать. И всё.
Я лично буду только поддерживать вас.
Но ведь посмотрите сами, в чем вы ищите основания???
а) апокрифы,
б) мягко говоря, небесспорный, в некоторых местах, перевод,
в) свидетельство женщины, которая повязана оккультно.

Я не склонен доверять ни первому, ни второму, ни третьему.
С третьим пунктом проще - как она родит ребенка громадного роста, Геркулеса, или Атланта, ну или на худой случай - Святогора-Богатыря, тогда будет прецендент, а иначе... женщину ту надо спасать от оккультизма, а не предъявлять ее душевные переживания спровоцированные долгим контактом с демоническими сущностями, в качестве доказательства возможности соития между женщиной и ангелом...

[diana]

Кадош Ну то что спорное в этом никто не сомневается.Вы же прекрасно знаете,что на основании Писания можно доказывать все что угодно,в зависимости от направления того или иного учения.Это действительно для человеческого ума не постижимо,я с вами в этом согласен.Но я же не собираюсь отвергать то,что не могу постичь умом.Если я начинаю выстраивать логичность ума и думать,а правда ли что Иона смог находиться во чреве кита,три дня и три ночи.Неверие и законы природы говорят об обратном,что такое невозможно.Далее я приведу из исповеди женщины,которая имела связь с падшим ангелом.Сразу хочу предупредить,что женщина адекватна,имела мужа и детей.К ней часто приходил ангел в виде человека и принуждал ее к сожительству,все происходило наяву,по настоящему в доме,когда она была одна.Такое продолжалось долгие годы.Я не буду описывать все подробности,но это не приятно и не назидательно.Знаю также сатанистов,которые устраивают свои оргии в день специального обряда и служения дьяволу.Очевидцы(выходцы)из этой секты,сами рассказывали,что там творилось иногда.Как мужчины и женщины с ангелами дьявола обменивались в сексе беспорядочном.Как это может быть,скажите вы!Я отвечу,не знаю.Но со слов знаю,что все ощущения и физические переживания на все 100% идентичны с человеческими.Что касается слов Иисуса,что Ангелы не женятся,то этот факт того,что является Ангельским образом жизни и их приоритета пред низшим уровнем жизни,нежели констатацией невозможности спуститься на низший уровен жизни и пожелать в своих страстях,чтоб Бог позволил им нарушить порядок вещей не позволительных.Например,человек имеет определенное функционирование с себе подобным равным противоположным полом в сексе.Но когда человек опускается до скотоложства,то такой человек теряет свое достоинство.

"..Вы же прекрасно знаете,что на основании Писания можно доказывать все что угодно,в зависимости от направления того или иного учения.."(с)То, что Вы рассказали про женщину и про сатанистов, является - одрежимостью нечистыми духами, которых творят, сами же обладатели скверных похотей.Если человек чист духовно, то с ним такое не происходит, т.к он хранит себя от всякой скверны и оне не приблежаются к нему.То, что Вы сравниваете что ангелы, якобы, спустившись на низший уровень к человекам - имели с ними связь, как падшие человеки - со скотами имеют, может привести Вас и читающих Вас к кощунственным по допущению мыслям, о том, что Ангелы из Царствия Небесного, которое - может разделиться само в себе и не устоять, благодаря таким поступкам - дискредетируют Господа, как Соврешенного Создателя, как Абсолюта во всём.

[Topaz]

Наверное, потому что в теме это рассмотрено уже было многократно.
Вы-ж прочтите в 12 главе откровения это место до его логического конца и ответьте на вопрос - чем победили ангелы - диавола?
И вы вдруг откроете для себя удивительную весчь. Оказывается победили эти "ангелы" диалова тремя весчами:
а) кровью агнца,
б) словом свидетельства,
в) тем что душ своих невзлюбили, представляете, прям до смерти, прям до своей смерти....

Ежели вы и вправду полагаете, что ангелы могут умереть, ежели вы и вправду полагаете, что кровь Свою Иисус проливал за ангелов, а не за людей, если вы убеждены, что свидетельствуют сегодня о Боге - ангелы, а не люди, то тогда оно конечно воевали безусловно ангелы, а не люди...


Topaz? ну прочтите-же уже жежведь же-тему-же!!!!!!!
Ну ведь все уже там отвечено переотвечено....

Тему я читал и ваши доводы изучил, но они не убедительны. И ещё, попрошу сохранять ровное общение, если возможно воздержаться от комментариев, что же мне делать и что читать, и куда "мокать",если возможно. Что же касается самой темы, то мы имее различные взгляды и понимание написанного. Что же касается всей 12 главы о которой говорим, то в первом стихе говорится , что это видение, где в краткой форме показана сама суть произошедшего на Небе и на Земле. Более спорить не намерян, пока в приведённых вами доводах для себя не увидел ничего достойного принять на веру для себя. Так, что извините пока останусь при своём понимании написанного в Библии, если что не так понимаю, то Господь силён мне это открыть. Благословений.

[Topaz]

Так это ж - о царе Тирском, говоря о поступках которого, - Господь с сожалением констатирует его падение, по причине: множества беззаконий его, неправедной торговли и осквернении святилищ.Следующее Ваше доказательство того, что - сатане и ангелам был предоставлен выбор, - какое?

А вы с этим то разобрались?

Да, действительно не имеет смысла спорить и обсуждать... Написано "херувим осеняющий, бывший в эдеме..", отвечают "а, ерунда, это метафора!". Приводишь стих где сатана говорит Иисусу, что дана ему вся власть над ВСЕМИ царствами землю (включая и Тирское царство), потому он и царь, а мне отвечают, "сатана мог и соврать, ведь он же сатана, когда говорит ложь то говорит своё". Да... вряд ли с таким подходом, что то путное получиться