Есть ли воля у Ангелов?

[serenkiy081]

Еще не успели .

Николаша ! Вот мои слова:
Итак -
поле, - косточки соединяющиеся в скелеты, - жилы, мясо, кожа, -
живые (бездушные !!!) люди. Что дальше ?

Хорошая картинка : Стоят на поле голые (ожившие) архаровцы и глазками зенькают. Вот я и спросил : Что дальше ?
И вот он - ваш ответ :

дальше дух . Без духа тело мертво .

Хорошо, что я к вам благослонен...
А что если бы эти ваши мысли вслух читал посторонний человек ?

Вот те раз а кто писал что мучиться будут вечно ?

Я цитировал. Однако озеро горящее не на новой земле.
Скажу вам тайну : - я готов к вашему вопросу типа : - покажите, где это озеро.

[NUB]

Я бы не сказал что все у него верно.

Чтож..)) есть три варианта:
1.Используя принципы и методы "маевтики" (Сократ) можно пошагово выяснить различие "моделей"..)
2.Спекулируя "авторитетностью источника" прятать свое "собственное понимание", как "аутентичное"..)
3.Прикинуться "ветошью" и "съехать" на невозможность "достижения изложенного смысла" или просто "выпасть в игнор"..))

P.S. Каждый вопит об "оставленности и есклюзивности", но в большинстве случаев, человек, понимая "собственную мотивацию приоритетов", не желает расстаться с ними по весьма прозаичной причине..))

[Кадош]

Я рад что ты проснулся

Когда хамить перестанете??? Я с вами на вы, а вы мне тыкаете. Научитесь вести себя прилично.

, а то я грешным делом подумал

Ну, то что мысли у вас грешные, я и так знал, не обязательно было это афишировать остальным.

что уже не увижу тебя больше на форуме .

-Рабинович, как здоровье?
-Не дождетесь!

Кстати в очередной раз делаю вам замечание - знак препинания, например точку, надо ставить сразу-же после слова, а не после пробела - это считается ошибкой, да и просто дурным тоном...

И здесь тоже Ангелы не принимали собственных решений ?
ссылка http://www.evangelie.ru/forum/t78139...ml#post2790135

Ну и какие-же решения они там приняли??? Бог поставил им четкую задачу - спасти Лота. Они пришли и выполняли ее.
Но даже не это главное... главное то, что вы вочередной раз мимо себя пропустили:
Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели. Быт.19:1-3

Когда-ж до вас дойдет, что ангелы не имеют не только пищеварительного тракта, но и плоти вообще.
Почитайте на эту тему здесь: Суд.13:16-20
И здесь: Лук.24:39

Следовательно кто это были???? ...

Николаша, ну сколько-ж раз вам говорить, что вам еще столько учиться надо... Вы себе даже представить не можете всю глубину ваших заблуждений и всю глубину вашего невежества... Не можете в силу отсутствия у вас необходимых знаний.

[Николаша]

Николаша ! Вот мои слова:
Итак -
поле, - косточки соединяющиеся в скелеты, - жилы, мясо, кожа, -
живые (бездушные !!!) люди. Что дальше ?

Хорошая картинка : Стоят на поле голые (ожившие) архаровцы и глазками зенькают. Вот я и спросил : Что дальше ?
И вот он - ваш ответ :

Так они еще лежали и духа в них не было .

Хорошо, что я к вам благослонен...
А что если бы эти ваши мысли вслух читал посторонний человек ?

Он бы заинтересрвался и перечитал бы всю тему .

Я цитировал. Однако озеро горящее не на новой земле.
Скажу вам тайну : - я готов к вашему вопросу типа : - покажите, где это озеро.

Вот давайте с этого места и поговорим . Я ведь задавал этот вопрос когда то но вы не ответили .

[Николаша]

Когда хамить перестанете??? Я с вами на вы, а вы мне тыкаете. Научитесь вести себя прилично.

Хорошо постараюсь к тебе обращаться во множественном числе .

Кстати в очередной раз делаю вам замечание - знак препинания, например точку, надо ставить сразу-же после слова, а не после пробела - это считается ошибкой, да и просто дурным тоном...

Если вас раздрожает моя точка то я вооще ее ставить не буду

Ну и какие-же решения они там приняли??? Бог поставил им четкую задачу - спасти Лота. Они пришли и выполняли ее.

Воля - это принятия решения . Вы утверждаете что Ангелы это роботы , которые действуют по заранее установленной программе и не могут принять самостоятельного решения . Я вам показал что это не так , в частности Лот уговорил их остаться ла и нечестивых они поразили слепотой .

Но даже не это главное... главное то, что вы вочередной раз мимо себя пропустили:
Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели. Быт.19:1-3

Когда-ж до вас дойдет, что ангелы не имеют не только пищеварительного тракта, но и плоти вообще.
Почитайте на эту тему здесь: Суд.13:16-20
И здесь: Лук.24:39

Следовательно кто это были???? ...

Инопланетяне с органами пищеварения . И кто же это был ?

[kLeonid]

Но даже не это главное... главное то, что вы вочередной раз мимо себя пропустили:
Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели. Быт.19:1-3
Когда-ж до вас дойдет, что ангелы не имеют не только пищеварительного тракта, но и плоти вообще.

Приветствую вас Кадош, есть любопытное место ...может оно как то прояснит этот вопрос.
Все дни я был видим вами; но я не ел и не пил,-- только взорам вашим представлялось это. (Товит 12.19)

[serenkiy081]

Так они еще лежали и духа в них не было .

Ах, вот как... Ну тогда история с оживлением Адами налицо:
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)
Не будет трудным доказать, что кости и прах - суть одна.
Николаша ! Я вас поздравляю. (напишите с какой высоты летели с собственно ручно спилиным сучком)

Вот давайте с этого места и поговорим . Я ведь задавал этот вопрос когда то но вы не ответили .

Какой вопрос - такой ответ :
Там, - где приготовил это место Бог. А вам зачем знать координаты ?
Разбомбить хотите, что ли ?

[Николаша]

Ах, вот как... Ну тогда история с оживлением Адами налицо:
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)
Не будет трудным доказать, что кости и прах - суть одна.
Николаша ! Я вас поздравляю. (напишите с какой высоты летели с собственно ручно спилиным сучком)

Че то я вас не пойму ?И в том случае и в этом Бог вдохнул дыхание жизни - дух а вы пишете что моей теории пришел конец . Все с точностью наоборот . Нет такого понятия души вне тела - это языческая философия .

Вот давайте с этого места и поговорим . Я ведь задавал этот вопрос когда то но вы не ответили .

Какой вопрос - такой ответ :
Там, - где приготовил это место Бог. А вам зачем знать координаты ?
Разбомбить хотите, что ли ?

Да хочу разбомбить ваше лжеучение .
Итак где находится озеро огненное согласно Библии ?

[alich]

Вопрос о наличии воли у ангелов напрямую связан с целью создания этих ангелов.

Мне очень трудно понять значение таких посредников между Богом и людьми. Строго говоря, я не вижу в них никакого смысла. Хоть с волей, хоть без воли.
Зачем Всемогущему посредники? Для разнообразия?
Ведь он сам мог одновременно являться в бесконечном количестве разнообразных образов в любой точке Вселенной. Или не мог?

Если ангелы были созданы для посреднических целей (типа ходячей телеграммы от Бога к человеку), то почему они были созданы до того, как был создан человек?
Больше похоже на то, что ангелы были созданы как отдельные существа со своей "волей" и своим социумом.
Почему Бог решил привлекать их для посредничества, совершенно непонятно.

А вообще, вся библейская история, в свете всемогущества Бога, сводится к одному простому вопросу, на который нет ответа:
Почему Мир (ангелы, Вселенная, люди) создавался поэтапно, а не одномоментно??
Если бы удалось понять логику этой поэтапности, можно было бы обсуждать логику и свойства каждого этапа (его "внутренностей").
А так... Говорить о воле, толком не представляя, в чем она выражается.... Единственный показатель наличия у ангелов собственной воли, как мне представляется, это прямое противодействие указанию Бога. Не просто принятие какого-то решения в процессе выполнения задания, а принятие решения против воли Главного Распорядителя.

То же самое относится и к воле людей. Судить об их свободной воле по тому, насколько их действия соответствуют каким-то заповедям, "спущенным" через посредство тех или иных представителей, невозможно.
Такое суждение может иметь место (и то не с единичной вероятностью), если наблюдатель лично получит возможность наблюдать противоречие конкретного человека Богу.
Например, нарушение лично установленного Богом безусловного запрета. Так, запрет Адаму не был безусловным, поскольку ему, якобы, предоставлялся выбор - есть или не есть. Не зная свойств "этапа", в котором был создан человек, невозможно судить о том, насколько свободным и осознанным был его "выбор".
Его выбор был сформирован свойствами среды обитания, частью которой был Бог. Поэтому его нельзя считать противоречием этим условиям. Вот если бы запрет был реализован, например, сокрытием дерева от Адама специальным "волшебным устройством", а Адаму удалось, вопреки ожиданию Бога, сломать это устройство противоволшебством, тогда можно было бы говорить о нарушении запрета.

Можно ли судить о наличии своей воли у ангелов по факту "отпада"? ИМХО, нет. "Отпад" - это тоже своеобразный выбор. Выбор производится в соответствии с условиями среды обитания. Среда обитания сформирована Богом. А как же отличить "не правильный", "не угодный Богу" выбор, от противоречия Богу? Для того, чтобы иметь возможность противоречить, эту возможность надо получить. Получить её можно только от Бога. При этом противоречие должно иметь возможность изменения среды обитания, т.е., самостоятельного творения. Т.е., Бог должен был рискнуть предоставить своим творениям такие функциональные возможности, которые реально могли бы "перевернуть весь Мир".

Таким образом, свободная воля = способность к творению.
Ни у ангелов, ни у человека в Библии не наблюдается способность к творению. "Образ и подобие божие" человека ограничиваются "сверху" способностью к более или менее ловкому выживанию (выбору пути с минимальными угрозами для жизни) при изменяющихся внешних обстоятельствах.
Каким образом организовано сообщество ангелов, в какой среде оно существует, возникает ли в этой среде угроза их существованию, требующая от них какого-то процесса оптимизации (выбора) своего поведения, неизвестно. Поэтому невозможно судить о наличии даже такого эрзаца "свободной воли", как "свободный выбор решения".

[NUB]

Че то я вас не пойму ?И в том случае и в этом Бог вдохнул дыхание жизни - дух а вы пишете что моей теории пришел конец . Все с точностью наоборот . Нет такого понятия души вне тела - это языческая философия .

<Удалено модератором> Ты с телом (сома) и плотью (саркос, греч.) сначала попробуй разобраться, не смотря на кажущуюся "синонимичную очевидность"..))
P.S. Ну скокаж можна, используя довольно примитивное понимание контекста только одной пророческой книги, судить о всей полноте "собственного устройства"..)) В Писании про "место" где ум, честь, совесть... и т.д. не написано, значит следуя такому "образцу логики" - их тоже нет...))) Ведь может быть и так:
"Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов." (От Матфея 8:21,22)

[Кадош]

Приветствую вас Кадош, есть любопытное место ...может оно как то прояснит этот вопрос.
Все дни я был видим вами; но я не ел и не пил,-- только взорам вашим представлялось это. (Товит 12.19)

Никак оно не прояснит. Если мы находимся в ветке экзегетика, то и рассуждать надо экзегетически. А экзегетически богословие нельзя строить на основании неканонических писаний.

[Кадош]

Хорошо постараюсь к тебе обращаться во множественном числе .

Будьте так любезны. На ТЫ, я общаюсь только с очень близкими мне. Вы в их число не входите.

Если вас раздрожает моя точка то я вооще ее ставить не буду

Меня не раздражает. Просто вы выглядите безграмотным. Мне-то что, с того что вы безграмотны???

Воля - это принятия решения . Вы утверждаете что Ангелы это роботы , которые действуют по заранее установленной программе и не могут принять самостоятельного решения . Я вам показал что это не так , в частности Лот уговорил их остаться ла и нечестивых они поразили слепотой .

Исчо раз. Есть Воля Божья, и есть анти-воля Божья. Кою представляет сатана. Покажите хоть одно место, по которому ангел поменял свое решение и перестал исполнять то, для чего сотворен изначально???

То что вы привели - это очень сложная задача, согласен, ангелам там пришлось проявить свои способности. Но никто из них не поменял своей задачи. Никто из них не стал убивать Лота или перечить ему. Почему? Потому что ангелы не могут свободно выбирать свою Волю. Им сказано - делать так - они это и делают. Ваш пример так раз именно это и демонстрирует.
Другое дело, что вы не понимаете о чем идет разговор. Но этол на вас похоже, ругаетесь, спорите, а потом вдруг начинаете уточнять, а с чем собссна вы спорите.
Итак напомню свою точку зрения. АНГЕЛЫ НЕ МОГУТ ОТМЕНИТЬ ТО ДЛЯ ЧЕГО СОЗДАНЫ. Человек может выбрать к исполнениею не Божью а сатанинскую волю. а вот ангелы - нет. Они исполняют только то, для чего сотворены.
Все ваши попытки показать их разум никоим образом не указывают на наличие в них способности выполнять не то, что сказано им Богом.
Не путайте Разум и способность выбора Воли.

Инопланетяне с органами пищеварения . И кто же это был ?

Я понимаю, что ваше извращенное миропонимание скорее примет теорию об инопланетянах, чем реальность, что это были люди - посланники Бога. Но тут уж я вам ничем помочь не смогу. Только Господь. Он либо смилуется и поможет вам увидеть не то, чему вас учили "О ПИСАНИИ", а само ПИСАНИЕ, либо нет.
Если Он решит для вас применить второй случай, то видимо у Него на это есть весские причины, и я изменить Его определения по отношению к вам не смогу.
Если-же Он хочет, чтобы вы таки увидели Писание, то возможно я вам и помогу, но для этого и с вашей стороны должны быть соответствующие шаги:
1) признать учение Е. Уайт - ересью, на основании того, что ни одно из ее "пророчеств" не исполнилось, как советует Библия.
2) Отказаться от своей спеси.
3) Начать читать Писание беспристрастно.
Если-же желание пребывать в заблуждении вам дороже. Вы так и скажите, я займусь чем-нить более продуктивным.

[Кадош]

<Удалено модератором> Ты с телом (сома) и плотью (саркос, греч.) сначала попробуй разобраться...

От эта в самую точку, внушаить!!!

[Николаша]

<Удалено модератором> Ты с телом (сома) и плотью (саркос, греч.) сначала попробуй разобраться, не смотря на кажущуюся "синонимичную очевидность"..))

Вы вначале в самом себе разберитесь а после будете других учить .
<Удалено модератором>.

[Николаша]

Меня не раздражает. Просто вы выглядите безграмотным. Мне-то что, с того что вы безграмотны???

Пейте успакаивающие отвары и все пройдет .
У женщин тоже бывают всякого рода причуды в декретном отпуске когда не чем заняться .

Исчо раз. Есть Воля Божья, и есть анти-воля Божья. Кою представляет сатана. Покажите хоть одно место, по которому ангел поменял свое решение и перестал исполнять то, для чего сотворен изначально???

И что ? Разве Бог ему каждую секунду говорит что нужно делать ?

То что вы привели - это очень сложная задача, согласен, ангелам там пришлось проявить свои способности. Но никто из них не поменял своей задачи. Никто из них не стал убивать Лота или перечить ему. Почему? Потому что ангелы не могут свободно выбирать свою Волю. Им сказано - делать так - они это и делают. Ваш пример так раз именно это и демонстрирует.
Другое дело, что вы не понимаете о чем идет разговор. Но этол на вас похоже, ругаетесь, спорите, а потом вдруг начинаете уточнять, а с чем собссна вы спорите.
Итак напомню свою точку зрения. АНГЕЛЫ НЕ МОГУТ ОТМЕНИТЬ ТО ДЛЯ ЧЕГО СОЗДАНЫ. Человек может выбрать к исполнениею не Божью а сатанинскую волю. а вот ангелы - нет. Они исполняют только то, для чего сотворены.
Все ваши попытки показать их разум никоим образом не указывают на наличие в них способности выполнять не то, что сказано им Богом.
Не путайте Разум и способность выбора Воли.

Воля - это принятие решения .

говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. Лк.22:42

Даже когда Бог дает задание Ангелам они должны принять решение это выполнить . Не нужны Богу такие безмозглые существа , которых вы изобразили в своем сознании .

Я понимаю, что ваше извращенное миропонимание скорее примет теорию об инопланетянах, чем реальность, что это были люди - посланники Бога. Но тут уж я вам ничем помочь не смогу. Только Господь. Он либо смилуется и поможет вам увидеть не то, чему вас учили "О ПИСАНИИ", а само ПИСАНИЕ, либо нет.

И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым [и с праведником будет то же, что с нечестивым]?
24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь [всего] места сего ради пятидесяти праведников, [если они находятся] в нем?
25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно? Быт.18:22-25

Здесь Авраам тоже с человеком разговаривал ?
А здесь ну прямо человеческое колдовство проявилось .

а людей, бывших при входе в дом, поразили слепотою, от малого до большого, так что они измучились, искав входа. Быт.19:11

Если-же Он хочет, чтобы вы таки увидели Писание, то возможно я вам и помогу, но для этого и с вашей стороны должны быть соответствующие шаги:
1) признать учение Е. Уайт - ересью, на основании того, что ни одно из ее "пророчеств" не исполнилось, как советует Библия.
2) Отказаться от своей спеси.
3) Начать читать Писание беспристрастно.
Если-же желание пребывать в заблуждении вам дороже. Вы так и скажите, я займусь чем-нить более продуктивным.

Когда нечего сказать то начинают валить все на Е.Уайт . Старый и грязный прием , а еще из себя благочестивого строишь . Мерзок ты и жалок.