Есть ли воля у Ангелов?

[Кадош]

Я понял вашу мысль кроме Адама на земле были другие люди и они в отличии от Адама не пали .

Нет, вы не поняли моей мысли, но это вовсе даже не беда! Мало ли что там кадош себе думает?
Беда в том, что вы Библию не понимаете.
Но самая страшная беда в том, что вы даже не понимаете, что вы ее не понимаете.

А здесь что парабола или может экспонента ?

Приступите, народы, слушайте и внимайте, племена! да слышит земля и все, что наполняет ее, вселенная и все рождающееся в ней! Ис.34:1

Я боюсь даже сказать, что это синекдоха. Такие слова, у человека неподготовленного часто вызывают приступы беспричинного смеха, базирующиеся на невежестве.
Хотя можете и посмеяться... вам позволительно.

Неее ! это я стал Талмуд читать вслед за тобой поэтому крыша стала ехать как и у тебя.

Перестаньте хамить, сколько раз просить? Хамству вас может учить кто угодно, но не Тот, Который за вас Кровь свою проливал.
Итак умоляю вас Христом - перестаньте хамить, вы в круг моих ближайших не относитесь. Еще раз прошу - ведите себя - как прилично Святым. Если вы себя к их числу причисляете.
Это просьба. Теперь по сути.
Итак, мной утверждалось следующее: "Иисус Христос кровь Свою проливал ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА ЧЕЛОВЕКОВ, потому что это Его ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ, которую Он озвучил Моисею и тот записал ее в Быт.1:26. - сотворить человека По Образу и Подобию Своему."
Более ни за кого Он Своей крови не проливал.
Причем здесь талмуд? Причем здесь то, что вы уже несколько раз тут приводите?
Правильно - ни причем. По одной банальной причине - вам нечего сказать в ответ на это!
И именно поэтому я вам и говорю - оставьте своего дагончика, покайтесь в грехе, и уверуйте уже в Евангелие.

Тебе на зуб как что-то попадет так ты никак пережевать не можешь . Челюсти еще не свело ?

Это не ответ. Повторю вопрос - согласно Библии, пророка, давшего ложное пророчество следует побить камнями! Вы раскаетесь в грехе следования за лжепророком или нет?

И где ж вы такое прочитали ? Наверное в Талмуде вычитали ?

Вообще-то в Библии. Знаете, книга такая есть, вам-бы ее открыть да почитать, вместо писаний лжепророков...
Так вот там есть книга Бытие, а в ней есть первая глава, а в первой главе написано так, в 26,27 стихах:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)

Понимаете? целый сонм творений перечислены до 26-го стиха, и ни за одно из них не сказано, что хоть кто-то или что-то из них сотворено по Его Образу. Тем менее это относится к ангелам, кои будучи творениями, вообще не удосужены слов о своем сотворении.
Поелику ваши умозаключения на этот счет зиждятся на додумывании, что мол они, как и человек сотворены по Образу.
А это противоречит Библии.
Т.к. ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О ЧЕЛОВЕКЕ сказано, что он СОТВОРЕН ПО ОБРАЗУ БОЖЬЕМУ!
А все что говорите вы - есть искажение Писания.

Ангелы как и человек сотворены со свободной волей .К тому же Ангелы превосходят человека и в силе и в славе.

И где сказано о том что ангелы сотворены по образу Бога??? Нигде. Поэтому это ваш вымысел, ни на чем не основанный.

напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих, Евр.2:6,7

Пересказ Псалма восьмого. И что??? Как ослабление сил человека перед силами ангела говорит за наличие у ангелов свободы выбора воли???
Экскаватор, кстати тоже сильнее человека. И что? От этого у эксковатора появилась свобода выбора Воли?
Ваша логика построена на постоянных подменах, типа не теплое а мягкое. И вы даже не замечаете этого.

И кого ж тогда Бог будет уничтожать на небесах ?

Ибо упился меч Мой на небесах: вот, для суда нисходит он на Едом и на народ, преданный Мною заклятию. Ис.34:5

Интересно, по-вашему, меч Господа чем упился на небесах??? Никак кровью ангелов?
Николаша, плиз не являйте миру своё невежество. Почитайте про поэтические приемы, про тропы и пр...
Чтоб я не занимался с вами ликбезом. Либо не пишите ничего в разделах экзегетика и герменевтика. Бо вы все равно ничего не смыслите в этих дисциплинах. И ваши вопросы по поводу парабол и экспонент только подтверждают это.

Я думаю что здесь речь идет о душах нечестивых .

О-о-о-о, все лучше чем об инопланетянах... Вы начинаете расти над собой... Значит вы еще не совсем потеряны, для Христа.

Да кстати как насчет Еноха и Ильи , которые приходили к Аврааму ?

Не знаю, а что??? С ними что-то случилось?

[Кадош]

Я ими тебя вместе с талмудом забодаю.

Как тот лжепророк?

3Цар.22:11 И сделал себе Седекия, сын Хенааны, железные рога, и сказал: так говорит Господь: сими избодешь Сириян до истребления их.


Не боюсь, бо пока что, вы об них спотыкаетесь, они вам мешают, вы не можете ими пользоваться, даже на урове Седекии Хенаановича...

[Николаша]

Как тот лжепророк?

3Цар.22:11 И сделал себе Седекия, сын Хенааны, железные рога, и сказал: так говорит Господь: сими избодешь Сириян до истребления их.


Не боюсь, бо пока что, вы об них спотыкаетесь, они вам мешают, вы не можете ими пользоваться, даже на урове Седекии Хенаановича...

Опять вы промахнулись .Вот этими рогами .

И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю. Отк.5:6

Мой Бог поразит того кого ты слушаешь.

[Кадош]

Мой Бог поразит того кого ты слушаешь.

Да нет, промахнулись вы. У Агнца - семь рогов, а не два образования, как у вас. Это во-первых.
А во-вторых, повторюсь, я не боюсь вашего дагончика... он лежит расчлененный пред Творцом Вселенной. И только вы, когда смотрите на дагончика, думаете, что он и есть Творец Вселенной. Ведь вы своего дагончика называете Его Именем.
Но от этого дагон не перестает быть дагоном... не обманывайтесь.
Так вы собираетесь отрекаться от учения лжепророчицы?

[NUB]

- ..Что ты со своим Зайцем привязалса, он - лягушек боится...
- Кто? Заяц?! Заяц - никого не боится! Без Зайца - не поеду!...
- Тилимилитрямдию - Я выдумал! И...и.. Ты с кем дружишь - со мной или с Зайцем?!!
- Ссс табой и сс.. Зайцем!
- А Яаа, дружу с табоой..! Понял?
- А со мноой без Зайца - дружить нельзяаа..!!! Понял?
- Ая!!, аЯ!!, аЯааа!!...
- Ёёёжик, Медвежонок "Я" вас целый день ищу...))))

P.S. Жизнь проходит, Ваша между прочим, а вы ей... всё "дули, витиеватые крутите" - "море волнуется - раз, море волнуется - два..))) Нуу? Кто из нас "великий пуподержец-то", ужо?..)))))

[Николаша]

Нуу? Кто из нас "великий пуподержец-то", ужо?..)))))

Кадош он везде дагончиков видит .
Лечится ему нужно но он пока что не может понять что больной .

[Николаша]

Я понял вашу мысль кроме Адама на земле были другие люди и они в отличии от Адама не пали .

Нет, вы не поняли моей мысли, но это вовсе даже не беда! Мало ли что там кадош себе думает?
Беда в том, что вы Библию не понимаете.
Но самая страшная беда в том, что вы даже не понимаете, что вы ее не понимаете.

А здесь что парабола или может экспонента ?

Приступите, народы, слушайте и внимайте, племена! да слышит земля и все, что наполняет ее, вселенная и все рождающееся в ней! Ис.34:1

Я боюсь даже сказать, что это синекдоха. Такие слова, у человека неподготовленного часто вызывают приступы беспричинного смеха, базирующиеся на невежестве.
Хотя можете и посмеяться... вам позволительно.

Спасибо я так и сделаю .

Неее ! это я стал Талмуд читать вслед за тобой поэтому крыша стала ехать как и у тебя.

Перестаньте хамить, сколько раз просить? Хамству вас может учить кто угодно, но не Тот, Который за вас Кровь свою проливал.
Итак умоляю вас Христом - перестаньте хамить, вы в круг моих ближайших не относитесь. Еще раз прошу - ведите себя - как прилично Святым. Если вы себя к их числу причисляете.
Это просьба.

Когда перестанешь издеваться и юродствовать то и я проявлю уважение к твоей царской персоне .

Теперь по сути.
Итак, мной утверждалось следующее: "Иисус Христос кровь Свою проливал ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА ЧЕЛОВЕКОВ, потому что это Его ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ, которую Он озвучил Моисею и тот записал ее в Быт.1:26. - сотворить человека По Образу и Подобию Своему."
Более ни за кого Он Своей крови не проливал.

А кто еще согрешил на земле кроме человека ?

Вообще-то в Библии. Знаете, книга такая есть, вам-бы ее открыть да почитать, вместо писаний лжепророков...
Так вот там есть книга Бытие, а в ней есть первая глава, а в первой главе написано так, в 26,27 стихах:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)

Понимаете? целый сонм творений перечислены до 26-го стиха, и ни за одно из них не сказано, что хоть кто-то или что-то из них сотворено по Его Образу. Тем менее это относится к ангелам, кои будучи творениями, вообще не удосужены слов о своем сотворении.
Поелику ваши умозаключения на этот счет зиждятся на додумывании, что мол они, как и человек сотворены по Образу.
А это противоречит Библии.
Т.к. ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О ЧЕЛОВЕКЕ сказано, что он СОТВОРЕН ПО ОБРАЗУ БОЖЬЕМУ!
А все что говорите вы - есть искажение Писания.

Книга Бытия рассказывает о том как Бог творил землю и все что наполняет ее . О других мирах там ни гу-гу.

напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих, Евр.2:6,7

Пересказ Псалма восьмого. И что??? Как ослабление сил человека перед силами ангела говорит за наличие у ангелов свободы выбора воли???

Не ослабление а изночально человек был создан так .

Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих, Евр.2:7

Интересно, по-вашему, меч Господа чем упился на небесах??? Никак кровью ангелов?

Нет жертвенными животными .

Чтоб я не занимался с вами ликбезом. Либо не пишите ничего в разделах экзегетика и герменевтика. Бо вы все равно ничего не смыслите в этих дисциплинах. И ваши вопросы по поводу парабол и экспонент только подтверждают это.

Ну и каким же боком експанента связана с герменевтикой ?

Да кстати как насчет Еноха и Ильи , которые приходили к Аврааму ?

Не знаю, а что??? С ними что-то случилось?

Ну да ! Особенно с Ильей он то исчезает а то рождается на земле .Ну совсем как Иисус.
Так кто были два ангела что приходили к Лоту ?

[NUB]

Кадош он везде дагончиков видит .
Лечится ему нужно но он пока что не может понять что больной .

Раз вас "угораздило родиццо", то уж не взыщите за банальность, было бы неплохо усвоить одну простую "сентенцию" - здесь лекарь "навеки" - калека калеке..))

Чтобы донести "состоятельность мысли", мало "обосрать" собеседника, необходимо, как минимум, попытаться "проникнуть" в его мотивацию, проецируемую в последствии, на излагаемую "модель мышления"...)) У вас она проста - нежелание "получать оплеухи" ещё и после смерти, эт нормально - мол итак "начихпыхалсо", а "перспектива - аховая"..) У вашего "оппонента" - сложнее, ему по большому счету "начхать" на правильность какой-либо "модели", он пытается "войти в воду" уже "не касаясь земли"...) Т.с. - с той стороны звёзд (с), но... "к сожалению", приходится помнить "о навязчивой реальности"..)))
Разница меж вами в одном - вы не извлекаете для "себя" пользы..))

P.S. ....кто поставил тебя начальником и судьей над нами? (Исх.2-14)(с)...)))))

[Кадош]

Спасибо я так и сделаю .

А другого, от неуча я и не ожидал...
Надеялся было... но видимо напрасно.

[Кадош]

ему по большому счету "начхать" на правильность какой-либо "модели", он пытается "войти в воду" уже "не касаясь земли"...) Т.с. - с той стороны звёзд (с), но... "к сожалению", приходится помнить "о навязчивой реальности"..)))

NUB, а на русский, с нубийского это как-то переводится? бо я не понял... Нет, каждое слово в отдельности я понимаю. и даже некоторые словосочетания, но всю мысль (может их там несколько), я не осилил.
Почему мне начхать на правильность какой-либо модели? Я как раз и отстаиваю, причем небезосновательно ту, которую полагаю правильной. навязчивость реальности, в лице Николаши, мне, при этом вовсе не мешает.
На нем очень классно всем окружающим демонстрировать всю алогичность, ущербность и безосновательность его консепсии. Причем сразу, в нем-же, и объяснение "феномена" существования этой консепсии. Которая заключается в полном отсутствии какого бы то ни было присутствия понимания предмета. Он не в состоянии отделить Писание, и то что он думает себе о Писании. Для него это одно и тоже.
Так что, на нем весьма наглядно демонстрировать, всем кто читает сию переписку, причины возникновения и существования подобных заблуждений.

Так что я даже как-то и не понял о чем вы это собственно????
Может разжуете мне свою позицию?

[NUB]

NUB, а на русский, с нубийского это как-то переводится? бо я не понял... Нет, каждое слово в отдельности я понимаю. и даже некоторые словосочетания, но всю мысль (может их там несколько), я не осилил.
Почему мне начхать на правильность какой-либо модели? Я как раз и отстаиваю, причем небезосновательно ту, которую полагаю правильной. навязчивость реальности, в лице Николаши, мне, при этом вовсе не мешает.

Да "ничого особлывого", как говорил один персонаж из "Места встречи изменить...."...))) Постараюсь..)), но ...)))
Видите-ли, когда кто-то что-либо утверждает, "обобщенно-абстрактно", обращаясь, непосредственно к безусловно авторитетным источникам, что "утверждаемое - так и есть", у него возникает необходимость в "инструментарии" для проверки постулируемых связей..) Ну, так, для примера, т.с. "намёком"...) Сколько "моделей вселенной наколдовано прогрессивными умами", но ни одна из них не позволяет, хотя бы отдаленно, воссоздать или "слепить действующий макет", способный продемонстрировать хотя бы принципы её существования..)
Приблизительно -"где-то так" и с "вашей моделью" - (постараюсь "корректно", насколько это мне доступно и возможно, в практическом смысле)....))): если нет воли у "духов служебных" - то и.... нет смысла во всем многообразии человеческого существа, как подобия Богу..)) Именно "навык" с различными сторонами ..."своей души", даёт возможность участия в её "формировании и лепке", но только посредством "добровольной регистрации сигнала"..) А иначе "случиццо консервативный антропоцентризм" - мол, "все шо можно и нужно, мной сделано, теперь дело за"... кем?..))) А "ничего не происходит" - "дом выметен, крыша починена, очаг - полон, двери с запорами" и "дислокация - предельно ясна"..))) И... - "тишина", "потолок", добротно-возможный, как у Йова - "достигнут", но... что "достаточно" для человека, "не достаточно" для ..Бога..)))
Впрочем, это ваше личное..., поскольку именно вам и жить по... "уверованному", только и..)

На нем очень классно всем окружающим демонстрировать всю алогичность, ущербность и безосновательность его консепсии. Причем сразу, в нем-же, и объяснение "феномена" существования этой консепсии. Которая заключается в полном отсутствии какого бы то ни было присутствия понимания предмета. Он не в состоянии отделить Писание, и то что он думает себе о Писании. Для него это одно и тоже.
Так что, на нем весьма наглядно демонстрировать, всем кто читает сию переписку, причины возникновения и существования подобных заблуждений.

"Хомячки" могут долго тешить самолюбие "проффэссоров", но вот с кем "те и другие", будут "делиться" об этом?..)))))
P.S.

Так что я даже как-то и не понял о чем вы это собственно????
Может разжуете мне свою позицию?

Практика "указывает" на просто чудовищную "несостоятельность" к заложенным в нас "по проекту" - "потенциалам"..)) Нас, если можно так выразиться "растят", но, как не странно, считаясь "с приоритетами каждого"...))
Как-бэ, "мнохо букф"..., но увы -кактатак..)))

[Николаша]

Спасибо я так и сделаю .

А другого, от неуча я и не ожидал...
Надеялся было... но видимо напрасно.

Ученый вы наш мудрец ! что мы будем без вас делать если вы нас оставите ?

Как вы говорите: `мы мудры, и закон Господень у нас'? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их? Иер.8:8,9

[Кадош]

Приблизительно -"где-то так" и с "вашей моделью" - (постараюсь "корректно", насколько это мне доступно и возможно, в практическом смысле)....))): если нет воли у "духов служебных" - то и.... нет смысла во всем многообразии человеческого существа, как подобия Богу..))

NUB, вероятно мы разными терминами оперируем... Давайте я таки попробую по другому.
Воля у ангелов таки есть. И я с этим не спорю.
Вопрос в том - чья именно??? Я лично, отвечая на сей вопрос, злободневный, говорю, что Божья, причем не важно, у сатана или у Архангела Михаила. У каждого из них свои функции.
Возникает такой вопрос: Вот Адам услышал Волю Бога о себе. Мол делай так-то и так-то, а иначе - смертию умрешь.
Бог наделил сатану функцией инверсиии Своей Воли. И таким образом персонифицировал в нем все то, от чего человек должен удаляться, т.е. персонифицировал в нем - зло.
Таким образом воникает персонифицированное зло.
Вопрос в следующем. Сатана сам персонифицировался, или Бог наделил его этими функциями?
Я говорю - Бог. Для Николаши - сие неприемлемо, бо он полагает, что Бог не может сотворить зло. Ну во-первых, из этого понимания напрямую следует, что Бог не всемогущ, т.е. есть нечто Ему неподвластное, во-вторых, опосредовано сие свидетельствует о том, что у Бога "кривые руки" мол сотворил Сам не знает чего, а оно взяло и восстало против Него. Причем так, что Он сгоняет его с неба, сгоняет, а согнать до сих пор не может, и не известно сможет-ли когда вообще или нет. Опять-же не всемогущ, а паралельно и невсеведущ, мол не знал, что так будет.
Аппроксимировать эти рассуждения на человека нельзя в принципе, бо человеки и ангелы имеют принципиальную разницу между своими внутренними устройствами. о чем нам свидетельствует Быт.1:26, 27.
Поэтому проблемы с человеком были Им запланированы до того, как Он приступил к реализации проекта под названием человек. Об этом свидетельствует нам "ангец заложенный от начала мира". Т.е. Бог еще тогда знал что человечество преткнется о грех.
Из этих рассуждений вытекает главная моя мысль. Человеку, бо Он цель всего творения, возможно выбирать исполняемую им в данный момент Волю. Он может либо исполнить волю Бога, которую Бог советует ему избрать, либо, поддавшись эмоциям, выбрать для исполнения персонификацию зла, в лице воли сатаны, которая есть ни что иное, как инверсия Воли Творца.
Итак - человек может выбирать какую в данный момент Волю он станет выполнять.
Ангел такой функции принципиально лишен, бо сотворен исполнять только тот функционал, под который заточен изначально.
Если завтра Бог скажет сатане - "польку-бабочку", под оркестр народных инструментов на Красной площади сплясать - он ее спляшет. А не скажет - не спляшет. Скажет ему с вашей головы волосок сорвать - он сорвет, а не скажет - не сорвет. А вот вы, или я, или Николаша перед тем как исполнить что-то, сначала начинают думать, а может правильнее поступить так, а не эдак. Потому что имеют сию функцию, выбора морального посула.
Таким образом воля-то есть и в ангелах и в человеке - разговор за другое, человек может избрать добро, может избрать зло.
Ангел такого выбора сделать не может. Сотворен для зла, будет делать зло, сотворен для добра - будет делать добро и сие не от него, но от Бога, его сотворившего.

Именно "навык" с различными сторонами ..."своей души", даёт возможность участия в её "формировании и лепке", но только посредством "добровольной регистрации сигнала"..) А иначе "случиццо консервативный антропоцентризм" - мол, "все шо можно и нужно, мной сделано, теперь дело за"... кем?..)))

Приходится констатировать, что вы меня превратно поняли.
Добро, как и зло - фукции, для лепки души. их надо явить человеку, чтоб:
а) он сделал выбор,
б) увидел последствия,
в) принял решение(либо далее делать а, либо далее делать б).
Для того, чтобы явить человеку зло, и его последствия - и сотворен сатан. С полным набором тех функций, кои он применяет от своего творения и вплоть до сих пор.
Если человеку в этом мире удавалось избегать последствий отрицательного характера после совершения греха, то донесение этих отрицательных последствий пройдут для него непосредственно в шеоле(в аду). Жертва Иисуса Христа, в этом смысле - заместительная. Она не отменяет наказания за грех, она перекладывает наказание с непосредственного грешника на Мессию. В этом заключается благодать Господа нашего Иисуса Христа.
Таким образом исповедание греха, и признание Голгофской Жертвы - дает мне основание явиться пред Бога, после моей смерти - абсолютно чистым и непорочным. Ладно, это не к этому разговору.
Для нашего разговора важно, что передо мной есть выбор между добром и злом, а вот у ангелов такого выбора просто нет. Они лишь предоставляют мне этот выбо, а так-же исполняют Волю Творца о моем духовном росте, либо через отсутствие внутреннего покоя(Шолом-а), либо через благочестивую жизнь. Причем благочестивая жизнь вовсе не подразумевает отсутствие проблем в моей жизни. Но однозначно гарантирует мне спасение(Любите Меня - исполните Мои заповеди)!!!

"Хомячки" могут долго тешить самолюбие "проффэссоров", но вот с кем "те и другие", будут "делиться" об этом?..)))))

Да вот с вами, например. Вы-то видите, и читаете. А читающих очень даже много!
Как показывают две цифры в последних двух колонках просматривающих тему раз в десять больше пишущих в нее...
Надеюсь, что они могут читать, и делать выбор.

Практика "указывает" на просто чудовищную "несостоятельность" к заложенным в нас "по проекту" - "потенциалам"..)) Нас, если можно так выразиться "растят", но, как не странно, считаясь "с приоритетами каждого"...))

Так приоритеты каждого и важны для Него. Эта-ж крута!!! И Он до сих пор все ведет по Своему Плану, и это меня утешает и радует...
Так что меня это вдохновляет...
А "Прокрусты", да "Хомячки", к сожалению для них-же самих не понимают всего этого великолепия... Кстати и им самим тоже нужно являть немощность их доктрин и узость их кругозорчика, чтобы может не сразу, а со временем, ведь, как вы сказали, Бог считается с приоритетами каждого, они очнулись, и увидели всю ту красоту, которую игнорировали так долго... И это вторая моя цель, здесь на сайте...

[NUB]

Скачем, тут друг перед другом, как куры на ярмарке... на свою беду..))))

NUB, вероятно мы разными терминами оперируем... Давайте я таки попробую по другому.
Воля у ангелов таки есть. И я с этим не спорю.
Вопрос в том - чья именно??? Я лично, отвечая на сей вопрос, злободневный, говорю, что Божья, причем не важно, у сатана или у Архангела Михаила. У каждого из них свои функции.
Возникает такой вопрос: Вот Адам услышал Волю Бога о себе. Мол делай так-то и так-то, а иначе - смертию умрешь.
Бог наделил сатану функцией инверсиии Своей Воли. И таким образом персонифицировал в нем все то, от чего человек должен удаляться, т.е. персонифицировал в нем - зло.
Таким образом воникает персонифицированное зло.

Без человека - это бессмысленно..)) Зачем? "Запланированные границы" - скАжите, тоже нет - на скорую руку, да вечную муку.. (с) Для Бога, Всемогущего такая "перестраховка", как-то "не солидно", что-ли..)))

Вопрос в следующем. Сатана сам персонифицировался, или Бог наделил его этими функциями?

Сам. Люди - "яблоко раздора" и ненавидит он нас искренне, ибо мы не соответствуем его "полноте понимания справедливости"... Другое дело, что Бог и его "затворил вместе с нами до срока" и для Сатана в этом самое большое унижение - сравнивать его... с такими ничтожными созданиями, как мы..))

Я говорю - Бог. Для Николаши - сие неприемлемо, бо он полагает, что Бог не может сотворить зло. Ну во-первых, из этого понимания напрямую следует, что Бог не всемогущ, т.е. есть нечто Ему неподвластное, во-вторых, опосредовано сие свидетельствует о том, что у Бога "кривые руки" мол сотворил Сам не знает чего, а оно взяло и восстало против Него. Причем так, что Он сгоняет его с неба, сгоняет, а согнать до сих пор не может, и не известно сможет-ли когда вообще или нет. Опять-же не всемогущ, а паралельно и невсеведущ, мол не знал, что так будет.

Этож не единственный логический вектор - Ева могла и не... и тогда люди все равно познавали бы добро и зло, но в других условиях и, в несравненно иных по масштабам, качествах..) Упусти он свой шанс - пришлось бы ждать следующего, но на каком-то этапе это все равно бы "случилось"...))

Аппроксимировать эти рассуждения на человека нельзя в принципе, бо человеки и ангелы имеют принципиальную разницу между своими внутренними устройствами. о чем нам свидетельствует Быт.1:26, 27.Поэтому проблемы с человеком были Им запланированы до того, как Он приступил к реализации проекта под названием человек. Об этом свидетельствует нам "ангец заложенный от начала мира". Т.е. Бог еще тогда знал что человечество преткнется о грех.

Как у вас - "лехко", а "грех" тоже был "предусмотрен", как "объективная категория"...))) Грех - это если образно, метафорой, некая "предельная мера", "черта", "избранная способность к... ограниченности" что-ли.., а вы её, эту "величину", пытаетесь свести к "формальной"..)) Мол, так - "грех", а так - "не грех", это лишь "поверхность", где действует "сила греха - Закон", а мотивации-то в "исполнителях"..)) Закон не "правит", Бог Правит человека с его согласия, но по мере разумения или неразумения им "Закона"..)

Из этих рассуждений вытекает главная моя мысль. Человеку, бо Он цель всего творения, возможно выбирать исполняемую им в данный момент Волю. Он может либо исполнить волю Бога, которую Бог советует ему избрать, либо, поддавшись эмоциям, выбрать для исполнения персонификацию зла, в лице воли сатаны, которая есть ни что иное, как инверсия Воли Творца.
Итак - человек может выбирать какую в данный момент Волю он станет выполнять.

Опять - "пегфокаыту затянуво"..)) Вот с час назад "оторвался" на своего "малого", был бы он поменьше - мож и не стал, типа - "ну ребенок и т.д."..)) Накосячил он, значит, в браузере, ну и папаня ... "выдал пирожков, да с начинкой"...)) А потом, сижу, поостыл и думаю.. - ну зачем же так, ну "не козёл старый", и к нему, говорю - мол так и так, прости родимый, а "балбес", так сверху вниз посмотрел и говорит.. - та лаадна...и хитро так лыбицца..)) Вот сколько у нас этих -"Та лаадна"..)), "ежемгновенно происходит", или если следовать вашей версии - "не происходит"..или "не должно происходить?"))) Вот вам и "эмоции" и "концепции" и "вата с пряником"..)))

Ангел такой функции принципиально лишен, бо сотворен исполнять только тот функционал, под который заточен изначально.
Если завтра Бог скажет сатане - "польку-бабочку", под оркестр народных инструментов на Красной площади сплясать - он ее спляшет. А не скажет - не спляшет. Скажет ему с вашей головы волосок сорвать - он сорвет, а не скажет - не сорвет. А вот вы, или я, или Николаша перед тем как исполнить что-то, сначала начинают думать, а может правильнее поступить так, а не эдак. Потому что имеют сию функцию, выбора морального посула.
Ангел такого выбора сделать не может. Сотворен для зла, будет делать зло, сотворен для добра - будет делать добро и сие не от него, но от Бога, его сотворившего.

Ну и зачем?:
2Кор.11:14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
Таким образом воля-то есть и в ангелах и в человеке - разговор за другое, человек может избрать добро, может избрать зло.

.12:7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.

Так "мораль и нравственность" это, насколько "мне понятно", "окончательный критерий способности к формированию личности (души)" или... это что?..)))

Приходится констатировать, что вы меня превратно поняли.
Добро, как и зло - фукции, для лепки души. их надо явить человеку, чтоб:
а) он сделал выбор,
б) увидел последствия,
в) принял решение(либо далее делать а, либо далее делать б).
Для того, чтобы явить человеку зло, и его последствия - и сотворен сатан. С полным набором тех функций, кои он применяет от своего творения и вплоть до сих пор.

"Мило"..)) С такими "доводами" возникает возможность - "при жизни на небо"..)) Вы "его в добре" выпестуете (в идеале) и... "готов гражданин пакибытия"..)) Если бы..)), но увы - в том то и дело, что человек уже рождается "с определенным набором предрасположенностей"..- с ними "знакомится", "классифицирует", а уж потом может, если Бог даст, по факту обнаружения тех или иных свойств, ищет возможность реализации этого вектора...)) А у вас, извините.. - "конвеер с калибровкой изделий"..)))

Если человеку в этом мире удавалось избегать последствий отрицательного характера после совершения греха, то донесение этих отрицательных последствий пройдут для него непосредственно в шеоле(в аду).

Никому не удавалось..))) Сделал - получи, но... соразмерно "дохлости"..)) И живи с "ним", да еще попробуй самостоятельно "пнуть из дому" - неизвестно, кто "хозяином" окажется..)) Или ты способен - не осуждать, не раздражаться, не гневаться, не ныкать, не врать.. и т.д.

Жертва Иисуса Христа, в этом смысле - заместительная. Она не отменяет наказания за грех, она перекладывает наказание с непосредственного грешника на Мессию. В этом заключается благодать Господа нашего Иисуса Христа.
Таким образом исповедание греха, и признание Голгофской Жертвы - дает мне основание явиться пред Бога, после моей смерти - абсолютно чистым и непорочным. Ладно, это не к этому разговору.
Для нашего разговора важно, что передо мной есть выбор между добром и злом, а вот у ангелов такого выбора просто нет. Они лишь предоставляют мне этот выбо, а так-же исполняют Волю Творца о моем духовном росте, либо через отсутствие внутреннего покоя(Шолом-а), либо через благочестивую жизнь. Причем благочестивая жизнь вовсе не подразумевает отсутствие проблем в моей жизни. Но однозначно гарантирует мне спасение(Любите Меня - исполните Мои заповеди)!!!

Не буду "тыкать в..заместительность" и "юридическое" понимание Жертвы - бо тут ... "не пахано"..) Одно "замечу" - нет никакого "духовного роста", есть "степень способности ко здоровью" - вот.. так вот "коряво", или по другому - "степень понимания своей болезни".. что-ли..)) (Ммда - не лучше..)))...) А исходя из того, чему вы пытаетесь.. "следовать" - "делать" вам... - нечего...

Да вот с вами, например. Вы-то видите, и читаете. А читающих очень даже много!
Как показывают две цифры в последних двух колонках просматривающих тему раз в десять больше пишущих в нее...
Надеюсь, что они могут читать, и делать выбор.

Пустое...)

Так приоритеты каждого и важны для Него. Эта-ж крута!!! И Он до сих пор все ведет по Своему Плану, и это меня утешает и радует...
Так что меня это вдохновляет...
А "Прокрусты", да "Хомячки", к сожалению для них-же самих не понимают всего этого великолепия... Кстати и им самим тоже нужно являть немощность их доктрин и узость их кругозорчика, чтобы может не сразу, а со временем, ведь, как вы сказали, Бог считается с приоритетами каждого, они очнулись, и увидели всю ту красоту, которую игнорировали так долго... И это вторая моя цель, здесь на сайте...

Шо эйфория, шо нытьё - крайности опасны (с).., как для "зрителей" так и для "участников шоу"..)) Для Бога "важен" любой из людей, а вот Он им нужен, чаще всего, как... "обслуживающий персонал", к сожалению...

[Кадош]

Без человека - это бессмысленно..)) Зачем?

А я разве против?
Да именно так.
Давайте все-же "плясать от печки".
А "печкой", в данной ситуации является цель, которую Он поставил Себе, перед началом творения.
Эта цель провозглашена Им-же Самим и записана Моисеем в Быт.1:26,27.
Это смысл! Это ключ, то, для чего сотворено все остальное.
Все творение создано Им, для того, чтобы сотворить человека, и не просто некоего индивида, а человека по Его Образу и главное - по Его Подобию. 27-ой стих нам сообщает, что творение по Образу произошло там-же в Эдеме. А вот далее разворачивается драма, называемая "сотворение по Подобию", или история человечества.
Но щас не об этом, а о начале, о "печке", так вот, когда вы собираетесь что-то сделать, вы наверняка к этому готовитесь предварительно. И мы это делаем по Его Образу. Т.е. Он так поступает прежде чем начать что-то делать сначала продумывает план, затем начинает его реализовывать, причем исполнение главной задачи оставляется на потом, вначале идут подготовительные работы.
И создание духов служебных - это один из этапов подготовительных работ. И в частности сотворение сатаны.

"Запланированные границы" - скАжите, тоже нет - на скорую руку, да вечную муку.. (с) Для Бога, Всемогущего такая "перестраховка", как-то "не солидно", что-ли..)))

Так это как раз следует не из моей т.з., а из Николашиной(назову ее так, хотя она и не его, просто персонифицирую эту т.з. в Николаше) .

Сам. Люди - "яблоко раздора" и ненавидит он нас искренне, ибо мы не соответствуем его "полноте понимания справедливости"...

Вы, проскакиваете одну ма-а-а-а-аленькую, но оч-ч-чень важную деталь. Только человек сотворен по Его Образу. Ну нет в ангелах Его Образа. Вы постоянно проскакиваете сей момент, и распространяете сведения о сотворении человека на ангелов. А это не правильно.
Так что, сам он не мог. По той причине, что устроен иначе, чем человек. реактивный самолет может разогнаться до сверх-звуковых скоростей, а вот вертолет - нет! Вроде бы и те и другие летают, но принцип, по которому сотворен вертолет не дает ему возможностей, разгоняться до скоростей выше 360 км/ч, насколько я щас помню... Может двух винтовые и могут, но одновинтовые, с компенсирующим винтом на хвосте - нет!!!!
Так и здесь - ангелы и человеки имеют совершенно различное происхождение.

Другое дело, что Бог и его "затворил вместе с нами до срока" и для Сатана в этом самое большое унижение - сравнивать его... с такими ничтожными созданиями, как мы..))

Опять проскакиваете ключевое!!!! Между нами гигантская разница в происхождениях.

Этож не единственный логический вектор - Ева могла и не...

А разве кто-то спорит???
Но когда по правилам ФИФА на стадионе должна дежурить бригада скорой помощи и реанимобиль - это вовсе не означает, что в каждом матче они потребуются.
Так и здесь.
Бог прогнозируя ситуацию, предвидит, что не факт, что Адам и Ева не согрешат, не факт, что и их потомки не согрешат, не факт что и потомки их потомков не согрешат, так что нужно запланировать вариант извлечения согрешивших из плена греха. Он и запланировал. Но никто и не говорит, что вся ситуация обязана была развиваться именно так, как она развивалась в нашем случае.

Как у вас - "лехко", а "грех" тоже был "предусмотрен"

Безусловно. Бог дает человеку нравственный закон, а это не программа, которую невозможно не исполнить, это то, что отделяет нас от всего прочего творения. Мы можем исполнять этот нравственный закон, а можем нарушать. В этом наша свобода выбора воли. Так что наличие свободы выбора всегда подразумевает ответственность, и всегда подразумевает возможность нарушить, т.е. грех.
Так что планирование свободы волеизъявления подразумевает и планирование греха. Более того, как я уже выше сказал - Бог планировал помимо греха - еще и способ избавления от него, в лице Агнца, как-бы закланного от начала мира...

Это все основа.
Так что я вовсе не проповедую то, что мне инкриминируют "Прокрусты", да "Хомячки". Я как утверждал, так и продолжаю утверждать - они просто не понимают того что я говорю, в силу того, что привыкли понимать так: "ибо сначала диавол согрешил", а не так, как правильно: "ибо диавол грешит от начала".
Нам, язычникам, первое ближе и понятнее второго, но это вовсе не означает, что оно правильнее... Совершенно не означает!!!
Это ключевой момент, сути всей дискуссии.