Есть ли воля у Ангелов?

[diana]

Но когда по правилам ФИФА на стадионе должна дежурить бригада скорой помощи и реанимобиль - это вовсе не означает, что в каждом матче они потребуются.
Так и здесь.
Бог прогнозируя ситуацию, предвидит, что не факт, что Адам и Ева не согрешат, не факт, что и их потомки не согрешат, не факт что и потомки их потомков не согрешат, так что нужно запланировать вариант извлечения согрешивших из плена греха. Он и запланировал. Но никто и не говорит, что вся ситуация обязана была развиваться именно так, как она развивалась в нашем случае.

представляю себе, чувствую, - как радуются Там, когда здесь, наконец-то, - кто-то докумекивает и осознанно выбирает ход, где "скорая помощь" - не понадобится..
ну, т.е - становится по истине - Разумным..

интересно, Они любят чтобы у нас - это осмысливание быстро происходило, или не спеша, но - основательно?..
для того, чтобы стать Мудрым, а это процесс, растянутый во времени - нужно пользоваться разумом, очищенным Христовым Светом..

Кадош, как Вы относитесь к тому, как некоторые говорят, что мы не должны пользоваться плодами дерева познания добра и зла, а - плодами дерева Жизни..
Как же, без плодов того дерева, понять и оценить вкус плодов этого?

[Кадош]

интересно, Они любят чтобы у нас - это осмысливание быстро происходило, или не спеша, но - основательно?..

Осмысление - это только первый шаг в правильном направлении. За ним должен следовать следующий - становление результатов этого осмысления - образом поведения.
Если мы наконец осознали, что появление сатаны в нашей жизни - есть результат наших неверных шагов, и что по степени его давления на нас мы можем опосредовано судить о степени греховности наших поступков, тогда мы и стараемся выстраивать свою жизнь так, чтобы этого давления было меньше. В результате должна возникнуть приблизительно следующая модель поведения:
1) что-то произошло.
2) мы исследуем - это результат наших грехов, или внешние условия в которые помещает нас Господь.

Если в наших поступках не было греха, следовательно это испытание, и надо вести себя соответственно а именно - смирение пост и молитва о помощи.

Если все-же, присутствовал грех в наших поступках, о чем мы можем узнать на основании сравнения своих поступков, с критериями предъявляемыми Писанием(Закон), то пытаемся раскаяться и впредь избегать впадать в этот-же грех. Иначе, Господь то, возложил наказание за грехи наши на Иисуса, но тем не менее, Он давит на нас через диавола, допуская его до нас с тем чтобы мы изменялись, если добровольно от греха отказываться не желаем. Примчем степень этого давления, будет зависеть от величины наших прегрешений. Т.к. Он соразмеряет наказание с нашим преступлением.
3) проведя анализ, стараемся далее перестать грешить. "Иди и впредь не греши". Вообще, Его позволение освобождающее нас от наказание адом за наши прегрешения базируется на Его голгофской жертве. Без нее, это было-бы невозможно. Таким образом осознав грех и поняв его пагубность и глубину последствий за продолжение того или иного греха - мы получаем в руки некий сдерживающий фактор, останавливающий нас от повторения греха, ибо мы уже знаем, что за повторение осознанного греха, наказание будет каждый раз все сильнее и сильнее, чувствительнее и чувствительнее...
Помните, как Бог упрекает евреев - мол, вы хромаете на оба колена, куда-ж вас еще бить, чтоб вы остепенились.
Поверьте, нас эти слова так-же касаются. И мы либо ощущаем эти удары, и пытаемся остепениться, либо грешим до бесчувствия, как записано у Исайи - "глазами будете смотреть и не увидите, ушами будете слушать и не услышите, и не обратитесь, чтобы Я исцелил вас".
Не дай нам такого бесчувствия, Господь!

Соответственно, когда мы научимся поступать праведно, то и наказаний будет меньше. Доступ сатаны будет уменьшаться, наказаний за грехи будет все меньше, Покоя в сердце будет больше. Это и есть собственно наш духовный рост. Результатом которого будет такое наше состояние, когда мы таки возрастем в полный возраст Христа. И только тогда, Закон, как детоводитель, нам перестанет быть нужным.

Кадош, как Вы относитесь к тому, как некоторые говорят, что мы не должны пользоваться плодами дерева познания добра и зла, а - плодами дерева Жизни..
Как же, без плодов того дерева, понять и оценить вкус плодов этого?

Что такое плоды древа познания добра и зла?
И что такое плоды древа жизни?
Плодом древа жизни - является сама жизнь.
а плодами древа познания являются поступки, как греховные, так и праведные.
Адам должен был научиться отличать одно от другого прежде чем начать вкушать их. В результате вкусил вперемешку, как добро, так и грех. И грех его поработил, бо Адам был не очень готов в тот момент противостать греху.
Бог хотел, чтобы Адам понаблюдал, научился бы различать, отделил одно от другого, а не смешал и слопал все одновременно.
Это, как с рыбой фугу. Вроде рыба одна и та-же, но если повар сделает чего-то не так, то вкусное мясо станет смертельным ядом. Чтоб этого не произошло - этому сперва нужно научиться, когда и как приготовлять. А Адам не был обучен. И в результате попробовал эту рыбу фугу приготовить самостоятельно - результат в принципе закономерный, шансов новичку правильно приготовить рыбу фугу - % 5 не более, а это значит - верную погибель для пробующих его стряпню.

К чему это я все так долго?
К тому, что важно научиться распознавать и не поступать по греху, потому что он, рано или поздно, убьет.
Научиться этому можно, и Бог, я полагаю, радуется когда мы научаемся, а не просто осмысляем. Т.е. когда полученные знания мы начинаем правильно в жизни применять.
А быстро это происходит, или не быстро??? Бог ведает.

[diana]

Осмысление - это только первый шаг в правильном направлении. За ним должен следовать следующий - становление результатов этого осмысления - образом поведения.
Если мы наконец осознали, что появление сатаны в нашей жизни - есть результат наших неверных шагов, и что по степени его давления на нас мы можем опосредовано судить о степени греховности наших поступков, тогда мы и стараемся выстраивать свою жизнь так, чтобы этого давления было меньше. В результате должна возникнуть приблизительно следующая модель поведения:
1) что-то произошло.
2) мы исследуем - это результат наших грехов, или внешние условия в которые помещает нас Господь.

Если в наших поступках не было греха, следовательно это испытание, и надо вести себя соответственно а именно - смирение пост и молитва о помощи.

Если все-же, присутствовал грех в наших поступках, о чем мы можем узнать на основании сравнения своих поступков, с критериями предъявляемыми Писанием(Закон), то пытаемся раскаяться и впредь избегать впадать в этот-же грех. Иначе, Господь то, возложил наказание за грехи наши на Иисуса, но тем не менее, Он давит на нас через диавола, допуская его до нас с тем чтобы мы изменялись, если добровольно от греха отказываться не желаем. Примчем степень этого давления, будет зависеть от величины наших прегрешений. Т.к. Он соразмеряет наказание с нашим преступлением.
3) проведя анализ, стараемся далее перестать грешить. "Иди и впредь не греши". Вообще, Его позволение освобождающее нас от наказание адом за наши прегрешения базируется на Его голгофской жертве. Без нее, это было-бы невозможно. Таким образом осознав грех и поняв его пагубность и глубину последствий за продолжение того или иного греха - мы получаем в руки некий сдерживающий фактор, останавливающий нас от повторения греха, ибо мы уже знаем, что за повторение осознанного греха, наказание будет каждый раз все сильнее и сильнее, чувствительнее и чувствительнее...
Помните, как Бог упрекает евреев - мол, вы хромаете на оба колена, куда-ж вас еще бить, чтоб вы остепенились.
Поверьте, нас эти слова так-же касаются. И мы либо ощущаем эти удары, и пытаемся остепениться, либо грешим до бесчувствия, как записано у Исайи - "глазами будете смотреть и не увидите, ушами будете слушать и не услышите, и не обратитесь, чтобы Я исцелил вас".
Не дай нам такого бесчувствия, Господь!

Соответственно, когда мы научимся поступать праведно, то и наказаний будет меньше. Доступ сатаны будет уменьшаться, наказаний за грехи будет все меньше, Покоя в сердце будет больше. Это и есть собственно наш духовный рост. Результатом которого будет такое наше состояние, когда мы таки возрастем в полный возраст Христа. И только тогда, Закон, как детоводитель, нам перестанет быть нужным.

Что такое плоды древа познания добра и зла?
И что такое плоды древа жизни?
Плодом древа жизни - является сама жизнь.
а плодами древа познания являются поступки, как греховные, так и праведные.
Адам должен был научиться отличать одно от другого прежде чем начать вкушать их. В результате вкусил вперемешку, как добро, так и грех. И грех его поработил, бо Адам был не очень готов в тот момент противостать греху.
Бог хотел, чтобы Адам понаблюдал, научился бы различать, отделил одно от другого, а не смешал и слопал все одновременно.
Это, как с рыбой фугу. Вроде рыба одна и та-же, но если повар сделает чего-то не так, то вкусное мясо станет смертельным ядом. Чтоб этого не произошло - этому сперва нужно научиться, когда и как приготовлять. А Адам не был обучен. И в результате попробовал эту рыбу фугу приготовить самостоятельно - результат в принципе закономерный, шансов новичку правильно приготовить рыбу фугу - % 5 не более, а это значит - верную погибель для пробующих его стряпню.

К чему это я все так долго?
К тому, что важно научиться распознавать и не поступать по греху, потому что он, рано или поздно, убьет.
Научиться этому можно, и Бог, я полагаю, радуется когда мы научаемся, а не просто осмысляем. Т.е. когда полученные знания мы начинаем правильно в жизни применять.
А быстро это происходит, или не быстро??? Бог ведает.

да.. так оно и наблюдается в жизни.. так и происходит, я тоже заметила это..

[NUB]

А я разве против?
Да именно так.
Давайте все-же "плясать от печки".
А "печкой", в данной ситуации является цель, которую Он поставил Себе, перед началом творения.
Эта цель провозглашена Им-же Самим и записана Моисеем в Быт.1:26,27.
Это смысл! Это ключ, то, для чего сотворено все остальное.
Все творение создано Им, для того, чтобы сотворить человека, и не просто некоего индивида, а человека по Его Образу и главное - по Его Подобию. 27-ой стих нам сообщает, что творение по Образу произошло там-же в Эдеме. А вот далее разворачивается драма, называемая "сотворение по Подобию", или история человечества.

Так и "ковыряйте" ж... себя, как "человека"..))) Бог-то, точно знает Кого Он Создал, а вот насчет... себя - не уверен)))... "Грошь цена" всем этим "высокопарностям", если "существенность утверждений" - "отчасти" гипотетична..)) "Халва, халва".., а по жизни - "макароны"...)))

Но щас не об этом, а о начале, о "печке", так вот, когда вы собираетесь что-то сделать, вы наверняка к этому готовитесь предварительно. И мы это делаем по Его Образу. Т.е. Он так поступает прежде чем начать что-то делать сначала продумывает план, затем начинает его реализовывать, причем исполнение главной задачи оставляется на потом, вначале идут подготовительные работы.
И создание духов служебных - это один из этапов подготовительных работ. И в частности сотворение сатаны.

"Да всё путем!"..))), да не нашим умом..))) И "солнце светит и ветер шумит", а у кого-то с утра ... "голова болит"..)) То что "в каждом рисунке солнце" - эт "ежу..", и зачем оно там - тоже.., и "мама-папа.. - крепкая семья" - трогательно, но... "на картинке"..)) Только "на картинке"..)))

Вы, проскакиваете одну ма-а-а-а-аленькую, но оч-ч-чень важную деталь. Только человек сотворен по Его Образу. Ну нет в ангелах Его Образа. Вы постоянно проскакиваете сей момент, и распространяете сведения о сотворении человека на ангелов. А это не правильно.

Есть с чем/кем сравнивать..?.))) Можно "с другой стороны" - что конкретно представляет из себя "Образ и Подобие"?..))Если Господь, "образа раба не возгнушавшийся", то это и есть тот Единственно-, "Доступный" человеку Эталон, а вот Каков ОН - человек познает посредством "на черном - белый, на белом - рябой"..))

Так что, сам он не мог. По той причине, что устроен иначе, чем человек. реактивный самолет может разогнаться до сверх-звуковых скоростей, а вот вертолет - нет! Вроде бы и те и другие летают, но принцип, по которому сотворен вертолет не дает ему возможностей, разгоняться до скоростей выше 360 км/ч, насколько я щас помню... Может двух винтовые и могут, но одновинтовые, с компенсирующим винтом на хвосте - нет!!!!
Так и здесь - ангелы и человеки имеют совершенно различное происхождение.

Сделай милость - покажи..))) "Слепи и предъяви" с табличкой - "служебный дух", или "злой дух"...) Апостол же "смог" в Деяниях 16:16, "попросил", т.с. "ласково" и "радио поломалось"..)) "Делов то"..))
В тебе есть "дух человеческий"?, а "дух разумения"?, а "дух раздражения"?, а "Кротости?" Ты знаешь "откуда они приходят и где дышат"?...))) Ты в состоянии, и то "не факт", как бы "зафиксировать" уже проявленную форму, ощутить "по последствию" некое соотношение состояния, от "до и после", но "не причину произошедшего"..) А причина - не "извне", а "внутри"... и тебе выбирать таам приходится, а "внешне" это уже проявиться не раньше "необходимости деяния"..)) А у тебя Бог "духов посылает" в "воспитательно-профилактических целях" - "теннис с тетрисом", а в "ямки овощи посадим"..))

Опять проскакиваете ключевое!!!! Между нами гигантская разница в происхождениях.

Да опять, опять..)) Разница - да, но "в чем именно", дано понять каждому..))

А разве кто-то спорит???
Но когда по правилам ФИФА на стадионе должна дежурить бригада скорой помощи и реанимобиль - это вовсе не означает, что в каждом матче они потребуются.
Так и здесь.
Бог прогнозируя ситуацию, предвидит, что не факт, что Адам и Ева не согрешат, не факт, что и их потомки не согрешат, не факт что и потомки их потомков не согрешат, так что нужно запланировать вариант извлечения согрешивших из плена греха. Он и запланировал. Но никто и не говорит, что вся ситуация обязана была развиваться именно так, как она развивалась в нашем случае.

Не хотел бы "играть" в такие "игры"..)) Кстати, суть вашего высказывания, если вы не заметили, ушла далеко за "столь ратуемые",... "нравственные ориентиры"..)))

Безусловно. Бог дает человеку нравственный закон, а это не программа, которую невозможно не исполнить, это то, что отделяет нас от всего прочего творения. Мы можем исполнять этот нравственный закон, а можем нарушать. В этом наша свобода выбора воли. Так что наличие свободы выбора всегда подразумевает ответственность, и всегда подразумевает возможность нарушить, т.е. грех.

Т.е. Бог - вне нравственного?..)) Или "предельно нравственен"?))) А гордыня - это значит безнравственно?..)) Блудницу - простил, прокаженного - исцелил, а вот фарисеев, выконравственных столпов общества, ну как-то "невзлюбил" и все..)) Он их так "наказывал", наверно.. Вот ты исполнил "весь этот закон" и чё? - "пришлите лифт - мене на небо"..)) И "носятся" с этим "законом" ... без "лифта", так на "трамвае" и давай "билеты продавать"..)

Так что планирование свободы волеизъявления подразумевает и планирование греха. Более того, как я уже выше сказал - Бог планировал помимо греха - еще и способ избавления от него, в лице Агнца, как-бы закланного от начала мира...

"Гениально"..)) Вот ты бы "родного тебе человека" так "запланировал" бы, а Бог, значит, "может", чё ему? "Сыном" больше, "Сыном...") Как легко позволяем себе..., сами, без принуждения.. - безумие..) "Нет большей любви..." и т.д., это о чем? - т.е. Сознательно, Добровольно...)

Это все основа.
Так что я вовсе не проповедую то, что мне инкриминируют "Прокрусты", да "Хомячки". Я как утверждал, так и продолжаю утверждать - они просто не понимают того что я говорю, в силу того, что привыкли понимать так: "ибо сначала диавол согрешил", а не так, как правильно: "ибо диавол грешит от начала".

Угу, а Бог, значит - "соучаствует"..) И вы это людям..., а люди - "да этож тошонада"... Бог, как "мы", а значит и "мы можем"... И как? Можем?..)))

Нам, язычникам, первое ближе и понятнее второго, но это вовсе не означает, что оно правильнее... Совершенно не означает!!!
Это ключевой момент, сути всей дискуссии.

Это у Бога есть разница..?)) У Нелицепрятного..))) Это люди здесь... пальцы гнуть, да власы рвуть (с)...
Мф.19:25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.

Не фатализм - предостережение...)

*****В результате должна возникнуть приблизительно следующая модель поведения:
1) что-то произошло.
2) мы исследуем - это результат наших грехов, или внешние условия в которые помещает нас Господь.

Если в наших поступках не было греха, следовательно это испытание, и надо вести себя соответственно а именно - смирение пост и молитва о помощи.

А как часто бывает, чтобы "внешние условия не были связаны с результатом наших грехов"?..))) Лопнет этот "пузырь благочестия" и... "забрызгает содержимым"..)) Так "быть" или "казаться"..?.)))

Если все-же, присутствовал грех в наших поступках, о чем мы можем узнать на основании сравнения своих поступков, с критериями предъявляемыми Писанием(Закон), то пытаемся раскаяться и впредь избегать впадать в этот-же грех. Иначе, Господь то, возложил наказание за грехи наши на Иисуса, но тем не менее, Он давит на нас через диавола, допуская его до нас с тем чтобы мы изменялись, если добровольно от греха отказываться не желаем. Примчем степень этого давления, будет зависеть от величины наших прегрешений. Т.к. Он соразмеряет наказание с нашим преступлением.

Ну "кузнец в кузне", не дать не взять - хошь не хошь, а "попадешь"..)) Какое "наказание" младенцам при Ироде, да и другим "невинно убиенным", их за что... Бог "наказывает"? А из Апостолов - только один умер не насильственной смертью? Тоже?...
Христос Добровольно взял на себя Крест (Жертву за Грех)... Иначе не было никакого "моления о чаше", Он страдает и все же выбирает - Да будет Воля Твоя...(с)

3) проведя анализ, стараемся далее перестать грешить. "Иди и впредь не греши". Вообще, Его позволение освобождающее нас от наказание адом за наши прегрешения базируется на Его голгофской жертве. Без нее, это было-бы невозможно. Таким образом осознав грех и поняв его пагубность и глубину последствий за продолжение того или иного греха - мы получаем в руки некий сдерживающий фактор, останавливающий нас от повторения греха, ибо мы уже знаем, что за повторение осознанного греха, наказание будет каждый раз все сильнее и сильнее, чувствительнее и чувствительнее...

А чё - добротная такая "Инструкция по Карьерному Росту", ну прям душа "радуецца"..))

Помните, как Бог упрекает евреев - мол, вы хромаете на оба колена, куда-ж вас еще бить, чтоб вы остепенились.
Поверьте, нас эти слова так-же касаются. И мы либо ощущаем эти удары, и пытаемся остепениться, либо грешим до бесчувствия, как записано у Исайи - "глазами будете смотреть и не увидите, ушами будете слушать и не услышите, и не обратитесь, чтобы Я исцелил вас".
Не дай нам такого бесчувствия, Господь!

Золотые слова...)) Бесчувствие - страшное состояние, если сравнить - хуже отчаяния и безисходности.. Это когда помнишь, что мог ... сочувствовать, испытать жалость и... Ужас..!

Соответственно, когда мы научимся поступать праведно, то и наказаний будет меньше. Доступ сатаны будет уменьшаться, наказаний за грехи будет все меньше, Покоя в сердце будет больше. Это и есть собственно наш духовный рост. Результатом которого будет такое наше состояние, когда мы таки возрастем в полный возраст Христа. И только тогда, Закон, как детоводитель, нам перестанет быть нужным.

Покой - да, и то "местами", "давление" - нет, наоборот..)) "Наказание" это мера нашего согласия с ...Богом, а чем дальше в лес, тем толще партизаны(с)... А скока их тааам - можно судить "лишь по мере продвижения в неизведанные просторы лесного массива"...)) Да, вот что "интересно" - "Закон" - не нужен, а куда терь "нрафстфеннасть"?..)))

Что такое плоды древа познания добра и зла?

Образ "себя" в "мысли"..)

И что такое плоды древа жизни?
Плодом древа жизни - является сама жизнь.

И "растет" оно.... "в человеке"...)) Бессмертие... страшная штука, если...)

а плодами древа познания являются поступки, как греховные, так и праведные.

В каком смысле поступки? - "деяния"?..)) Так они только у Апостолов, или все же прежде чем "осчастливить мир", надо какие-то "другие деяния настарать от глаз людских подальше"?..)

Адам должен был научиться отличать одно от другого прежде чем начать вкушать их. В результате вкусил вперемешку, как добро, так и грех. И грех его поработил, бо Адам был не очень готов в тот момент противостать греху.

Вот ты отличишь "дыню от банана", если никогда не ел? А как Адам тогда "мог быть навыком приучен"?)) Там другой "механизм"... в словах "змия"..)))

К чему это я все так долго?
К тому, что важно научиться распознавать и не поступать по греху, потому что он, рано или поздно, убьет.
Научиться этому можно, и Бог, я полагаю, радуется когда мы научаемся, а не просто осмысляем. Т.е. когда полученные знания мы начинаем правильно в жизни применять.
А быстро это происходит, или не быстро??? Бог ведает.

Тут, если можно заменить бы один глагол - потакать греху... и Дай Бог нам... шоб хоть мАлое из "звонимого", ибо верный в..(с)

P.S. ...спасибо за "настоящесть".. и простите за "комм..иксность" - помню, стыжусь... совершаю..)))

[Кадош]

"Грошь цена" всем этим "высокопарностям", если "существенность утверждений" - "отчасти" гипотетична..)) "Халва, халва".., а по жизни - "макароны"...)))

Гипотетичность сих утверждений вам видится только потому, что вы не привыкли полагаться на Слова Бога, есть у меня подобного рода имхо. (кстати: Грош - существительное мужского рода.) Так что по жизни вовсе даже и не макароны...

Только "на картинке"..)))

Не только.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)

Таким образом - это есть быть Мануал, который дает нам возможность понимать устройство этого мира, с тем чтобы жизнь свою строить согласно полученных(от Него, кстати полученных) знаний. Как грицца - "предупрежден, значит - вооружен".

Есть с чем/кем сравнивать..?.

Бинго-у!!!! Конечно есть. Про человека сказано, а про ангелов - нихт! Разница?
Разница.
Так с каких делов мне предполагать, что их устройство совпадает с моим???
Правильно - ни с каких.
ВЫ только придумали себе консепсию. и зиждется она на ВАШЕМ допущении, которое из Мануала - ну ни каким боком не следует.
Мое-же утверждение более логично с этом плане, бо опирается исключительно на Мануал.
Какая разница? - Большая разница...

Можно "с другой стороны" - что конкретно представляет из себя "Образ и Подобие"?..))

Это уже второй вопрос.
На данном этапе важно закрепить первое - разница в сотворении между ангелами и людьми - есть!
И это важно!
Вы прониклись этим, или исчо - нет?
От ответа на сей вопрос зависит то, как мы будем двигаться дальше. Так что жду вашего ответа на сей вопрос.

Сделай милость - покажи..)))

Да сколько-ж можно-та??? Ужо показывал БЫТ.1:26,27.
Найдете в мануале - такое-же про ангелов??? Явите.
А нет. Ну дык уже примите, что только человека касаются сии слова, и ни разу ни животных, ни растения, ни тем более ангелов.

Апостол же "смог" в Деяниях 16:16, "попросил", т.с. "ласково" и "радио поломалось"..)) "Делов то"..))
...
А у тебя Бог "духов посылает" в "воспитательно-профилактических целях" - "теннис с тетрисом", а в "ямки овощи посадим"..))

А в чем проблем с радио??? Радио, таки да, - поломалось. Под радио я лично подразумеваю ту служанку, а не духа из нее вещавшего.
Собственно "Наградил" ее Господь этим духом, за ее "заслуги".
ОккультизЬм - страшная весчь. Заразиться подобного рода душком, можно в две сек., тем более когда сам призываешь, типа через блюдечко: "...вызываю дух Александра Сергеевича, вызываю дух Александра Сергеевича..." - довызываешься, адназначна...
Так и с ней. Чем Бог наказывает? Правильно - подобное - подобным.
Как Павел пишет:
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
(Рим.1:26-28)

Т.е. че хотели - то Бог им и дал. Только они считали сие - благодатью, а это было наказанием, как в Исходе Бог наказал роптавших:

Чис.11:20 но целый месяц, пока не пойдет оно
из ноздрей ваших и не сделается для вас
отвратительным, за то, что вы презрели Господа,
Который среди вас, и плакали пред Ним, говоря:
для чего было нам выходить из Египта?

Эт вобщем-то очевидные вещи.
　

Да опять, опять..)) Разница - да, но "в чем именно

Быт.1:26, 27 - В том, что в вас есть Образ, и вы можете достичь Его Подобия, а вот в них нет Образа, и они не могут достичь Его Подобия.
Вот в этом.
Так что:
"it's easy..." - (некто Дж.Леннон)

Не хотел бы "играть" в такие "игры"..))

Ну, видимо поэтому вы и не футболист. А футболисты таки играют и не боятся...

Кстати, суть вашего высказывания, если вы не заметили, ушла далеко за "столь ратуемые",... "нравственные ориентиры"..)))

В связи??? Т.е. - каким образом ушла-то?

Т.е. Бог - вне нравственного?..)) Или "предельно нравственен"?)))

Предельно нравственен. И такое состояние называется - Святостью, т.е. отделенностью от греха.

А гордыня - это значит безнравственно?..))

Безусловно, раз она является грехом, т.е. нарушением Закона.

Блудницу - простил, прокаженного - исцелил, а вот фарисеев, выконравственных столпов общества, ну как-то "невзлюбил" и все..))

Ну-у-у-у-у, не так чтобы и не взлюбил. Вы что...???
Костяк учеников составили именно фарисеи.
Это и Иаков, и Петр, и Матфей, да и тот-же Павел, который и не скрывал ни от кого то, что он фарисей, да тот-же Никодим...
Саддукеев, таки да отверг, за то, что искажали Писание, а вот фарисеев - нихт! Более того, призывал учеников Своих исполнять ВСЕ их постановления, бо они знают и разумеют Писание.
За что Он их бичевал??? Правильно - за что, что не смотря на то, что они знают, тем не менее сами - не исполняют! За это Он их критиковал.
Ключевые ошибки раввинов Он явил в Нагорной проповеди, когда показал, что грех не в действиям, а в помыслах. И Заповеди Закона Моисея призваны остановить грех еще на стадии помысла - в сердце человека. Когда напомнил те заповеди Закона, которые игнорировались раввинами того времени. Это, да, было! Но чтоб невзлюбил фарисеев - эт вы стереотип ляпнули...

Вот ты исполнил "весь этот закон" и чё? - "пришлите лифт - мене на небо"..))

Если исполнил - то лифт сам придет. Афффтаматиссски.
Другое дело, что без веры - исполнить Закон невозможно, и напоминая в Нагорной проповеди фарисеям заповеди помыслов, Он им указывал на это.
Понимаете отследить исполняет-ли человек заповедь не убий можно, отследить - исполняет ли человек заповедь не лжесвидетельствуй, тоже можно.
Но отследить исполняет ли человек "возлюби ближнего", или отследить - исполняет ли человек "не возжелай" невозможно.
За этим должен сам человек следить. И если ему это удается, то все остальные заповеди Закона начнут исполняться им афффтамитиссски!!!
Соответственно и лифт приедет так-же аффффтаматиссски!

"Гениально"..)) Вот ты бы "родного тебе человека" так "запланировал"

Исчо раз - наличие свободы воли, подразумевает возможность нарушить Закон, т.е. само слово ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ, в контексте Божьего Закона - АДНАЗНАЧНА подразумевает и грех!!!!
Еще раз - нравственный закон:
а) вменен только и исключительно людям, и ни разу не ангелам, ни разу не орлам, ни разу не светилам, ни разу не планетам, ни разу не спутникам, ни разу не вакууму, ни разу не Закону Всемирного Тяготения, ни разу даже не львам, не тиграм, и даже не свиньям!!! Бо они выполняют заложенную в них изначально ф-цию. И за пределы заложенных ф-ций они выйти не могут.
А вот человек может.
б) люди, только люди, исключительно только люди и никто кроме них, - таки могут нарушить сей нравственный закон.

Это у Бога есть разница..?)) У Нелицепрятного..))) Это люди здесь... пальцы гнуть, да власы рвуть (с)...
Мф.19:25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.

Не фатализм - предостережение...)

Я удивляюсь вашей способности накидать все в кучу, а потом героически все это разгребать.
Какое отношение все что вы сказали имеет к тому, что правильный перевод 1Ин.3:8 не "сначала диавол согрешил", а "диавол грешит от начала"???
NUB, меня терзают смутные сомнения...
А потому на дальнейшее не отвечаю, бо оно следует из вышенаписанного. И если вы с предыдущим не разобрались, то дальнейшее будет для вас одним сплошным идиотизмом...

Итак:
1) Быт.1:26, 27 - Только человек, ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЧЕЛОВЕК, и ни какое другое творение Божие, сотворен по Образу и имеет возможность достичь Подобия.
Пока вы это не примете - все остальное будет для вас бредом.
Потому главный вопрос - вы согласны с этим или нет???

[NUB]

******
Потому главный вопрос - вы согласны с этим или нет???

Нет. - "Тухляк"..)))

P.S. "Занавес?")))

[Вячеслав Цуркан]

Правда??? А вот Исайя полагает иначе.
9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
(Ис.14:9,10)

Извиняюсь за долгое отсутствие.
Кадош, что конкретно написано, в Исайи переведённом как ад? Не могила или гроб?

Но вам то откуда это знать, для этого-ж надо все Писание читать, а не те его куски которые вам вдалбливают...

Вот с этим я полностью слгласен.

Потому что он не Бог и не владеет всей полнотой информации. Как вот и я, наприм. пред лицо Его предстаю, но это не значит, что я знаю все! Или апостолы, видели Христа три года, а всего не знали. Что-ж тут удивительного???

Я понял вашу позицию.
Но получается нестыковачка, был присутствовал там же где и сатана, и при этом не слышал разговора????

Ага, особенно в контексте притчи о богаче и Лазаре

Так вы воспринимаете притчу как быль?

и Исайи14:10, и многих других мест Писания, коих вам никогда не показывали...

Об этом подумаем когда ответите на вопрос, какое слово переведено словом ад.

Ага, а так до этого в Быт.1:27 Адам был мертвым, да???

А по вашему события Быт2:7 произошли после Быт1:27? Или как?

Т.е. ничего вы не знаете. Я так и знал...

Можете считать и так.

Идите и научитесь, для начала.

Я не перестаю учиться.

[kLeonid]

Ага, особенно в контексте притчи о богаче и Лазаре

Так вы воспринимаете притчу как быль?

Приветствую вас Вячеслав, извеняюсь что вмешиваюсь, но у меня к вам вопрос.
Как вы думаете Христос решил рассказать Израильскому народу сказку о несуществующем аде и о лоне Авраамовом или как?....

[Николаша]

Приветствую вас Вячеслав, извеняюсь что вмешиваюсь, но у меня к вам вопрос.
Как вы думаете Христос решил рассказать Израильскому народу сказку о несуществующем аде и о лоне Авраамовом или как?....

Извеняюсь что вмешиваюсь , но главное в этой притче не рассказ о несуществующем аде а совсем другое в контексте если почитаете по поймете .

[kLeonid]

Извеняюсь что вмешиваюсь , но главное в этой притче не рассказ о несуществующем аде а совсем другое в контексте если почитаете по поймете .

Вы меня и здесь нашли...но если начали то уже договаривайте.

[Николаша]

Вы меня и здесь нашли...но если начали то уже договаривайте.

Договариваю , читайте контекст .

[Serafim]

Бог наделил сатану функцией инверсиии Своей Воли. И таким образом персонифицировал в нем все то, от чего человек должен удаляться, т.е. персонифицировал в нем - зло.

Уже почти 200 страниц Кадош доказывает что есть такая воля Божья.
Лично для меня достаточно одного стиха истины,что её нет.

Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.(Матф.18:14)

Её вообще нигде нет.А если она есть,то это не воля Божья.

[Кадош]

Уже почти 200 страниц Кадош доказывает что есть такая воля Божья.

Доказываю, потому что глаза вы свои сомкнули и уши закрыли
Чтоб не видеть и не слышать полноту Истины.
Выбрали из Всей полноты Истины то, что вам понятно, а на остальное глаза сомкнули так, что и открыть их невозможно.
Пример вашего частичного взгляда настолько очевиден, что примеров мне даже придумывать не надо - вот ваши-же личные слова:

Лично для меня достаточно одного стиха истины,что её нет.

Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.(Матф.18:14)

Вот-вот - Лично для вас!!!
Вы выдрали эти слова из контекста Всей Библии, и совершенно не замечаете других слов Писания, которые в вашем понимании ну просто противоречат этому месту:
Например Втор.32:39, или Ис.45:7, или Ин.8:44 или 1Ин.3:8...
Ведь как это так Ведь Бог любящий, как Он может говорить о Себе, что Он убивает и оживляет, Он только оживляет, убивает только этот вредны сатана...
Как Он может говорить, о Себе, что Он творит, как Свет, так и Тьму, как мир, так и ЗЛО??? Ведь Он-же только Свет и Добро делает, а Тьму и Зло делает вредны сатана...
Как Он может через апостола заявлять, что сатана с самого начала был сотворен, как человекоубийца, как лжец, и как грешник. Он ведь сеет только Доброе вечное и хорошее, а все плохое - создает этот пративны сатана...

И смех и грех, одним словом...

Мне так жаль ваше кастрированое понимание Истины. Искренне жаль, т.к. Бога вы никогда не познаете, с таким к Нему подходом...

[Кадош]

Извиняюсь за долгое отсутствие.
Кадош, что конкретно написано, в Исайи переведённом как ад? Не могила или гроб?

Цуркан, думаете я не знаю вашей доктрины? Мне она всегда была смешна...
Ну давайте переведем это место в вашем стиле, подставим туда вместо ад - слово гроб. Ну допустим шеол так и переводится с иврита, ну на мгновение представим что в этом месте это можно сделать. Получается следующий бред:

9 ГРОБ пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
(Ис.14:9,10)

Вы, видимо никогда до этого не додумывали своих глупостей...
А зря! Бред становится очевидным, когда его до конца додумывают...

Вот с этим я полностью слгласен

Ну так и бросьте уже ваших глупостей, тогда.

Я понял вашу позицию.
Но получается нестыковачка, был присутствовал там же где и сатана, и при этом не слышал разговора????

А вы слышите их разговора, когда приходите пред Лицо Его???
Вот что-то мне внутри подсказывает, что вы никогда не слышали их разговора. Ну просто ни разу.
Так что нестыковочка в вашем плоском понимании, а не в моей позиции.

Так вы воспринимаете притчу как быль?

Да ее как не понимай, из песни, слов, как грицца не выкинешь. Даже если это и притча, то извините, оченно активная жизнь после смерти у душ, которые по-вашему вне тела не существуют, получаицца... Ну очень.
Причем как вы на это место не посмотрите, хоть как на быль, хоть как на небыль. Важно что душа богача мучается!!! Можете не верить Христу - это ваше право.
Я его у вас отнимать не намерен. Просто выглядет оно по типу: "на зло кондуктору, билет куплю и не поеду"!!!!
Ну и не езжайте, кому хуже делаете? мне?
Полагаю только себе...

Об этом подумаем когда ответите на вопрос, какое слово переведено словом ад.

Цуркан, вы все еще полагаете, что я не знаю иврита, и что не смотрел никогда оригинала???
Там написано слово шеол! А если вы собираетесь его переводить, как гроб, то переводите. Разве-ж я против. Я вам даже помог это сделать - см. выше.
Если вы и после этого не замечаете бреда, то и флаг вам в руки...

А по вашему события Быт2:7 произошли после Быт1:27? Или как?

Да после. И я об этом уже не раз писал...
Хотите я покажу вам минимум три отличия Адама из первой главы от Адама из второй главы???
Я могу это сделать, а вот вы - нет.
А знаете почему???
А потому что я рассматривал, как одну консепсию, согласно которой вторая глава - углубленный пересказ первой, так и другую. А вот вы их никогда не изучали, не рассматривали и не сравнивали.
Вот ведь в чем ваша беда. Вы не видите всего многообразия Библии, а потому вам не из чего и выбирать. Вам вдолбили что это надо понимать так - вы и понимаете, точнее не понимаете, а верите что это так и никак иначе.

Можете считать и так.

Я-то могу, потому что Бог решил так, дать мне знаний. Спасибо Ему за это.
Так что я-то могу. Вопрос в том - а вы можете???
Или только принимаете на веру то понимание, которое вам внушили изначально???
Причем я и на этот вопрос ответ знаю, но вам он не то что не понравится, ... просто вы не согласитесь, бо полагаете себя всезнающим, а это не так... к вашему сожалению.

[Кадош]

Нет. - "Тухляк"..)))

P.S. "Занавес?")))

Понятно. Вобщем, с симптомами разобрались.
Есть прямой и конкретный текст Писания, в котором про человека говориться что он сотворен по Образу, и что Бог хочет сотворить его еще и по Подобию.
Мест говорящих такое-же про ангелов - нет!!!! Ну проста физисски нет.
Более того, рассматривая Быт.1:26, 27 в контексте всех предыдущих слов о сотворении мира. мы видим, что и про другие творения Бог никогда не говорил подобного.

Исходя из этого можно сделать два вывода:

1) Николашина консепсия, ну и ваша, как выясняется теперь:
Все прочее творение, сотворены так-же с Образом и план Бога чтоб и все остальные творения достигли Его Подобия, включая рыб, птиц, животных ну и ангелов заодно.

2) Та консепсия, которую отстаиваю я:
Постольку, поскольку в контексте творения, а именно первой главы Бытия ТОЛЬКО сотворение человека предварено словами Бога о Его желании сотворить человека по Его Образу и Подобию, и только про человека сказано, что этот процесс начался тем, что человек был сотворен по Его Образу и что началось сотворение человека по Его Подобию, то логично предположить, что ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЧЕЛОВЕК задуман Богом, как существо, которое будет сотворено по Его Образу и по Его Подобию.
И ни одно существо кроме человека Образом и Подобием обладать не может.

Это вам для дальнейших рассуждений - сравнить, какой вывод логичнее и почему.
Можете поделиться своим мнением - почему, по-вашему, первый вывод логичнее второго... Если есть соответствующее желание, и(что не мало важно) доводы.