Есть ли воля у Ангелов?

[Кадош]

Как это? Ведь сказано только о человеке.

Вы это у NUB-а, Николаши, fyra-ы и пр... спросите. не меня.
Я лишь попытался понять и предложить их логику. А логика здесь только такая может быть: "раз касается одного творения, следовательно касается всего творения"... Но она не верна в джанном случае, с моей точки зрения.

Как это? Что сказано о человеке, то к человеку и относится.
Что вовсе не означает, что более ни к кому, о ком "ничего не сказано".

Ну вы-ж сами спросили выше - как это ко всем, если сказано только о человеке???
Вы уж внутри себя определитесь - что сказать-то хотите...

Вы ведь не настаиваете на том, что если не сказано о сотворении ангелов, то их не существует (по Библии) вовсе?

Об их сотворении сказано, хотя и не в Торе:

38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.8:38,39)

Как видите - ангелы перечислены среди творений Божиих.
Но даже не в этом дело. То что они есть это факт. Значит они являются либо Творцом, либо творением.
Т.к. Творцом они не являются, бо запрещено поклонение им - следовательно они творение.
Это аксиома.

Хотя это более "логичный" вывод, чем "более ни к кому".
Как знать, может в "Книге для ангелов" есть точно такая же фраза ("по образу и подобию") и нет никакого упоминания о сотворении человеков.

Да, а в "Книге для лошадей" написано только про лошадей и ни разу за человеков или ангелов...
Давайте не будем заниматься фантазированием. А оперировать начнем тем что есть. Павел говорил что есть Писание, что оно полезно для... и четыре пункта для чего оно полезно.
Самый первый - для научения.
Так что давайте оперировать этой Книгой, а бхагават Гита, Книга мертвых, летописи матери-моржихи, или вот Книга для ангелов - эт конечно здорово но никакого отношения к реальному богословию вообще или экзегетике в частности не имеет.
Засим - ваше предположение может иметь место - но где-то на бытовом уровне, но никак не в богословской ветке.
Здесь вес имеют лишь аргументы из Писания...

Из сказанного "только о человеке" слудует только один железно-логический вывод - что это сказано только о человеке.
Любые иные, не обоснованные текстом Библии, выводы не логичны.

Правильно - сие сказано ТОЛЬКО о человек, и ни о ком другом!!!!
Какой вывод следует???
Правильно - никто другой и не то что не сотворен так, но никогда и не планировался по этому способу.
Почему???
Праилна - потому что:

Евр.1:14 Не все ли они суть служебные духи,
посылаемые на служение для тех, которые имеют
наследовать спасение?

Заметили???
Сами не наследуют спасение, но посылаются на служение ТЕМ кто имеет наследовать спасение.

И это второй довод в пользу того, что их творение и "внутреннее устройство"(если можно так выразиться) совершенно иное чем у нас.
Есть еще и третий довод...

Никогда!!!! Никогда человек не посылался для проповеди ангелам!
Подобного рода извращение есть только в т.н. книге Еноха. Но поскольку она - неканоническая, то богодухновенной силы не имеет, а потому может ошибаться.
В канонических - же Писаниях подобных прецендентов нет.
Есть и более другие доводы... Но сейчас важно пока с этим разобраться... Бо очевидно.

[Кадош]

А кто еще из известных конфессий или людей ближе всего к Вашей доктрине?

Ну вообще-то сие есть мнение иудаизма.

У Вас есть еще единомышленники? (кроме меня)

Да пркатически все мессианские евреи...

Вы находитесь в процессе Пути к Истине или уже окончательно утвердились в правильности?

Вообще - я на пути, как писал Павел: - не то, чтобы достиг, но забывая прошлое простираюсь - вперед, ....
Но в данном вопросе - я считаю, что утвердился окончательно.

[Кадош]

Внимательней нада... к себе..)))

Т.е. мне - нада, а вам - не нада?... хорошо, допустим...

Шовы отут "гейзером цветастым" у предвкушении щастя "ножками...."..)))

Так зачем вы привели все те цитаты??? Кои перебирались здесь на форуме более 190 страниц???
Думали я их не знаю?
Знаю. Более того, знаю не только одну их трактовку, как вы, но минимум две.
Тем более, что к вопросу по Быт.1:26, 27 ни одна из тех цитат отношения не имеет. Бо рассуждения - о тех местах, надо начинать с рассуждения об Быт.1:26, а не наоборот, как предлагаете вы.

Цитаты с тождеством понимания со ссылками на Писание - приведены, период отведенный для покаяния "высоконравственных Особ" - ясен (по сотворению человеку), чего же ты хочешь, Сапожник (с)..)

Федот да не тот. Привели-то привели, но к чему??? Ведь вопрос в другом. Опять не видите вопроса?

С какого "перепуга" такое "глупокомыслие"?

Вот и я вас за это спрашиваю. Разговор был только и исключительно за "марки" творения, а вы тут еще и Творца приплели. Так к чему такое глупомыслие?

Если уж попытаться "максимально извлечь приближенное понимание" из Писания, то Единородный только Господь, остальные "сырье" с потенциалом на "изделие".

Ни-и-и-и-и-и, радной. творение остальных изделий закончено в шестый день. И лишь сотворение человека по Подобию продолжается до сих пор. Не путайте, и будет вам щастя.

"Выводы" для любого из нас "утешительными не бывают" уже по факту "туления этой галиматьи", а уж о "результатах" остаётся.... только "беспокоиццо"...)))

Я рад за вас. Но это не ответ. NUB, уже давайте конкретику. Обще-философские рассуждения на тему предвыборных речей, кандидатов в депутаты, давайте уже оставим в пользу бедных. Есть конкретный вопрос.
Меня интересует ваша позиция.
Обрисовать вы ее обрисовали, но оснований для своего понимания так и не явили.
жду...

И чё? - ну "произвела земля душу живую" и т.д., как это касается Ангелов..)) Напомню четыре (без темроральных) оператора логики - да (тождество), нет (отрицание), и (непротиворечие), или (исключение) - к последнему "вы явно питаете слабость"..))) А из утверждения "ваабсче" всегда "можно извлечь незыблемое основание".., начав с любой идиомы..))

К чему я лично питаю слабость это вопрос десятый, как вот и вы питаете слабости к общефилософским рассуждениям без всякой конкретики.
Но щас разговор ни ап этам!
Давайте вернемся к печке: Быт.1:26, вот я пляхой предлагаю исключение: Раз сказано тока и исключительно про человека, то других ТВОРЕНИЙ сии слова не касаются!!!
На каком основании мы можем пытаться применить здесь другой логический прием, из четырех вами приведенных...? жду...

Ну не знаю... - не мне вас "лечить"..) Сходите в цирк, попейте пива, спойте хором, наконец.. ) Не все же -

Да не надо - достаточно привести ход ваших мыслей на эту тему.
Свои мысли я привел. Они достаточно примитивны. Я понимаю, что не для благородных донов - внисходить до такого уровня, но вам либо придется явить свою - высшую логику, авось кадош поймет, либо понять, что вашей логики, при всем многообразии логических операторов(коих несколько поболе, чем четыре вами приведенных, но щаз ни ап этом), никакого иного помимо исключения в данном случае не применимо.

Человек в себе Изначально соединяет Всю Полноту Творения, осталась "фигня" - попытаться понять КАК!.

Я показываю свою и вашу логики, вы мне пишите, что оба вывода нелогичны, я вторично являю логику, в ответ вы опять являете - общефилософский ответ. Некогда, здесь на сайте был товарисч Рулла, мужик оченна грамотный, так вот он периодисски запугивал меня искусственным интеллектом.
здаёцца мне, что вы не человек вовсе, а бот, обкатку которого на мне производит Рулла.
Чес слово...То, что пишите вы в своих ответах с трудом, могу представить, что отвечает все это человек...
И пишу вам, в последнее время лишь в надежде, что хоть Руллиного бота я научу нормальной логике...

Кому?..)))

Я-ж написал, читайте внимательно: "Что еще вам требуется, чтоб понять сие?"
Или вы спрашиваете - кому вам это все отвечать???
Отвечайте мне, не ошибетесь. Но если полагаете, меня недостойным ваших постингов, то забейте. я пойму...

Да-да, и еще земляным червяком..))

вы - не шерхан, а я не табаки... Давайте вернемся к Быт.1:26...

Ну тут не мне вас "ангажировать" - вполне возможно, но слова Спасителя, свидетельствуют и о таком понимании - Ин.8 31-59

Не стоит нести ахинеи.
Там разговор совершенно за иное. За предызбрание. Иисус-же разговор о предызбрании переводит в плоскость - и что - раз вы предызбраны, то уже освобождены от зла??? Нет - и начинается проповедь, что одно не отменяет другого.
Так что ваше утверждение к этой проповеди Иисуса вааще никакого отношения не имеет.

Мф.11:11

Не перебарщивайте. Человек лишился многих своих функций, по причине грехопадения - таки да. Но называть сие - бледной тенью - ужо через чур...

... и вот это не "припоминаете" - 1 Пет.1:12: «Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы».

Нет, эту не расматривали. Пропустил я ея...
Кстати - замечательное место. Хорошо что вы его привели.
Списиальна для вас - красным выделил!!!!
Понимаете???
не им самим, а нам служило !!!!!!!
Так с чего вы взяли, что они имеют Образ и Подобие, если не являются наследниками Царства, ап чем Павел и в других местах говорит???? А???

Так я все жду ответов по Быт.1:26???

[diana]

Ну вообще-то сие есть мнение иудаизма.

Да пркатически все мессианские евреи...
Вообще - я на пути, как писал Павел: - не то, чтобы достиг, но забывая прошлое простираюсь - вперед, ....
Но в данном вопросе - я считаю, что утвердился окончательно.

Понятно.. я тоже из всех религий предпочитаю иудаизм, не в том, чтоб жить по их традициям, а потому что их мнение, познание Бога ближе, помоему - к Истине.
Даже читая еврейские сайты я больше понимаю - о чём они, чем те, с традициями которых я по местности ближе от рождения.
Раньше меня сильно поражало, что Иудаизм, - не знает Иисуса Христа, но потом поняла из Писания, что это - до времени, пока полное число,(наверное то которое определил Господь) язычников не войдет в ЦН.
Почему христианские конфессии не придерживаются мнения Иудаизма из которого - Иисус, Апостолы и пророки насчёт Ангелов и др. вопросов?
Откуда изначально в христианстве взялись мнения насчет свободы выбора у Ангелов, кто это придумал, кому это привиделось такое?

[Кадош]

Почему христианские конфессии не придерживаются мнения Иудаизма из которого - Иисус, Апостолы и пророки насчёт Ангелов и др. вопросов?
Откуда изначально в христианстве взялись мнения насчет свободы выбора у Ангелов, кто это придумал, кому это привиделось такое?

Если коротко, то оно не только в христианстве взялось... Оно и у Филона и у Флавия. Все дело в нашем несовершенстве...
Потому что очень велико было влияние греческой философии, особенно Платона.
Павел пытался это предотвратить и написал:

Кол.2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек
вас философиею и пустым обольщением, по
преданию человеческому, по стихиям мира, а не
по Христу;
　
Однако, в христианстве эта философия по стихиям мира, а не по Христу не вызвала реакции отторжения, такой как в иудаизме. Более того, со временем это превратилось в некий мостик для язычников, чтобы обратиться, бо подобное понимание было близко язычникам, и они с легкостью принимали, то что было понятно. К сожалению со временем эта легкость превратилась в обузу. И сегодня мы имеем то, что имеем.

[diana]

Кол.2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек
вас философиею и пустым обольщением, по
преданию человеческому, по стихиям мира, а не
по Христу;
　

Чем опасны и чреваты такие увлечения и какой выход увлёкшимся?

[Вячеслав Цуркан]

Приветствую вас Вячеслав, извеняюсь что вмешиваюсь, но у меня к вам вопрос.
Как вы думаете Христос решил рассказать Израильскому народу сказку о несуществующем аде и о лоне Авраамовом или как?....

Отнюдь, мой друг.
Иисус в притче говорит о том что, тот кто не имеет веры в Слово Божие, даже если увидит воскресшего тоже не поверит.

Цитата из Библии:

31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:31)

[Вячеслав Цуркан]

Цуркан, думаете я не знаю вашей доктрины? Мне она всегда была смешна...
Ну давайте переведем это место в вашем стиле, подставим туда вместо ад - слово гроб. Ну допустим шеол так и переводится с иврита, ну на мгновение представим что в этом месте это можно сделать. Получается следующий бред:

9 ГРОБ пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
(Ис.14:9,10)

Вы, видимо никогда до этого не додумывали своих глупостей...

Совершенно верно, образное выражение что гроб(могила или земля) пришло в движение, чтобы встретить смерть сатаны, потому что при втором пришествии Христа, он действительно санет бессильным перед смертью, как и все не спасённые.
Ну и?
Кто чего не додумывает?

А зря! Бред становится очевидным, когда его до конца додумывают...

Верно подмечено.

А вы слышите их разговора, когда приходите пред Лицо Его???
Вот что-то мне внутри подсказывает, что вы никогда не слышали их разговора. Ну просто ни разу.

Именно потому я и утверждаю, что Иова не было там где был сатана. Как и я физически не могу быть в присутствии Божиим.(пока)

Так что нестыковочка в вашем плоском понимании, а не в моей позиции.

Нестыковачка в вашем филосовском понимании.

Да ее как не понимай, из песни, слов, как грицца не выкинешь. Даже если это и притча, то извините, оченно активная жизнь после смерти у душ, которые по-вашему вне тела не существуют, получаицца... Ну очень.

Получается что вы не понимаете что такое притча.
Например:-

Цитата из Библии:

8 Пошли некогда дерева помазать над собою царя и сказали маслине: царствуй над нами.
9 Маслина сказала им: оставлю ли я тук мой, которым чествуют богов и людей и пойду ли скитаться по деревам?
10 И сказали дерева смоковнице: иди ты, царствуй над нами.
11 Смоковница сказала им: оставлю ли я сладость мою и хороший плод мой и пойду ли скитаться по деревам?
12 И сказали дерева виноградной лозе: иди ты, царствуй над нами.
13 Виноградная лоза сказала им: оставлю ли я сок мой, который веселит богов и человеков, и пойду ли скитаться по деревам?
14 Наконец сказали все дерева терновнику: иди ты, царствуй над нами.
15 Терновник сказал деревам: если вы по истине поставляете меня царем над собою, то идите, покойтесь под тенью моею; если же нет, то выйдет огонь из терновника и пожжет кедры Ливанские.
(Суд.9:8-15)

Если понимать эту притчу, так как вы понимаете притчу рассказаную Иисусом, то тогда растения разговаривают.
Вы будете утверждать что растения разговаривают?

Причем как вы на это место не посмотрите, хоть как на быль, хоть как на небыль. Важно что душа богача мучается!!! Можете не верить Христу - это ваше право.

Я как раз верю Христу и Писанию, а не вашим трактовкам их.
Что же касается того что, хотел сказать Христос этой причей, то Он это ясно выразил в следующих словах:-

Цитата из Библии:

31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:31)

И Он таки сказал правду. Тот кто не верил Писаниям о том что Иисус есть обещанный Месся, Даже когда Он воскрес не поверили.
Или было иначе?

Хотите я покажу вам минимум три отличия Адама из первой главы от Адама из второй главы???

Хочу.

А потому что я рассматривал, как одну консепсию, согласно которой вторая глава - углубленный пересказ первой,

Эту я тоже рассматрвал.

так и другую. А вот вы их никогда не изучали, не рассматривали и не сравнивали.

А вот это интересно. Можете о ней вкратце рассказать? Чтобы сравнить.

бо полагаете себя всезнающим, а это не так... к вашему сожалению.

С чего вы взяли?
Потому что я не согласен с вашей точкой зрения и не меняю свою?
Я отнюдь не считаю что я всё знаю, даже могу прзнаться что счтаю что знаю ещё очень мало, потому продолжаю изучать Библию.

[kLeonid]

Приветствую вас Вячеслав, извеняюсь что вмешиваюсь, но у меня к вам вопрос.
Как вы думаете Христос решил рассказать Израильскому народу сказку о несуществующем аде и о лоне Авраамовом или как?...

Отнюдь, мой друг.
Иисус в притче говорит о том что, тот кто не имеет веры в Слово Божие, даже если увидит воскресшего тоже не поверит.

Цитата из Библии:

31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:31)

Занчит для того чтоб сказать об этом Христос рассказал им сказку?

[Вячеслав Цуркан]

Занчит для того чтоб сказать об этом Христос рассказал им сказку?

Притчу.
Если не понимаете что это такое, почитайте толковый словарь.

[NUB]

Т.е. мне - нада, а вам - не нада?... хорошо, допустим...

Да для меня это "насущная потребность", всенепременная и непрестанная..)))

Так зачем вы привели все те цитаты??? Кои перебирались здесь на форуме более 190 страниц???
Думали я их не знаю?
Знаю. Более того, знаю не только одну их трактовку, как вы, но минимум две.
Тем более, что к вопросу по Быт.1:26, 27 ни одна из тех цитат отношения не имеет. Бо рассуждения - о тех местах, надо начинать с рассуждения об Быт.1:26, а не наоборот, как предлагаете вы.

Вот нада бы тебе дать.., ох как нада ..(с)..))) Жеглов. Какая там у тебя "сладко-приторная идиома" - "Кривые руки"? То есть Бог недоделал "Венец Творения"? "Слепил", значит, "на паритетных основах" - вот вам "груша", а ты нам "душу"? Ты "втыкаешь" степень уродства такого понимания-то...)) Этот тот, который Может "из камня детей Аврааму"...)) Отэта ты "дал стране угля"..))

Федот да не тот. Привели-то привели, но к чему??? Ведь вопрос в другом. Опять не видите вопроса?

"Распедаливаю" для "особо упорных" - онтология греха "старше" Созидания Человека.. Этимология понятия приобрела "чиста юридический смысл" в силу "харячего интиликтуального рвения отряда прямоходящих, как способ одурачивания себе подобных", или попросту - манипуляции представлением о Боге в сознании людей. Им нада шоб верили, шо "рай на земле возможен" сугубо благодаря их "чуднейнейшему руководству" под флагом "богоугодия"..)) Идея проста, как "орех" - раз "Бог так Создал", значит и "мы так можем"..) И образ "дьявола" и его синонимов - "лучший помощник для осуществления таких мер"..)) Жри, трахайся, размножайся, потребляй, будь морален... и сдохни с "чистай совестю"..))
Перефразируя Христа - "ищите что есть, во что одеться, а ЦН приложиться"..)) Сатан - высоконравственная!!! да-да, именно аристократично-изысканная Особа, а не "бабай с ведром и прорезью", и он считает, это своим "неотъемлемым достоинством"..) Лучший? - Да. Лучший. А что происходит с существом, когда оно действительно превосходит окружающих по объективным критериям оценки?
И ты "прешься" в ту же "сторону", лидер ты фигов...) За наградой, ты жа дастоин "награды от Бога", тыжа ужо " Спасён? ( это тебе уже второй раз намекаю) - еще раз и... лучше бы ты, как Швейк, читал медицинский справочник...)

Вот и я вас за это спрашиваю. Разговор был только и исключительно за "марки" творения, а вы тут еще и Творца приплели. Так к чему такое глупомыслие?
Ни-и-и-и-и-и, радной. творение остальных изделий закончено в шестый день. И лишь сотворение человека по Подобию продолжается до сих пор. Не путайте, и будет вам щастя.

Жги "портвейном алкоголизм", давай "закидывайся" - где именно в Источнике тебе дали хотя бы намёк на такую "возможность"...)) Все Писание свидетельствует о "Реабилитации", после "этиологии тяжёлой формы", а ты себе "нимб мастыришь" с надеждой на "посох"..))) Окстись Меланья.. (с)..)))

Я рад за вас. Но это не ответ. NUB, уже давайте конкретику. Обще-философские рассуждения на тему предвыборных речей, кандидатов в депутаты, давайте уже оставим в пользу бедных. Есть конкретный вопрос.
Меня интересует ваша позиция.
Обрисовать вы ее обрисовали, но оснований для своего понимания так и не явили.
жду...

Да куда уж "яснее" - каждый рожденный здесь имеет "надежду на Спасение", как "погремушка на музыкальный инструмент".. вот и всё.

К чему я лично питаю слабость это вопрос десятый, как вот и вы питаете слабости к общефилософским рассуждениям без всякой конкретики.
Но щас разговор ни ап этам!
Давайте вернемся к печке: Быт.1:26, вот я пляхой предлагаю исключение: Раз сказано тока и исключительно про человека, то других ТВОРЕНИЙ сии слова не касаются!!!
На каком основании мы можем пытаться применить здесь другой логический прием, из четырех вами приведенных...? жду...

"Дождёшься"..))) Посмотри на себя - чем ты не творение, "разумная скатина", ну упакуй себя в "моральную оболочку" - чё будет? Праильна - "статуЯ высокондравственная"...) Всё? Исполнил Закон? Ну так бери "благодать", иди - помогай людям..) Не? Сам "больной, хромой и чхаешь тучками"? Так разберись сначала - почему и зачем это нада , а потом, если тебя "пнуть", мож и кому "сгодишься"...)

Да не надо - достаточно привести ход ваших мыслей на эту тему.
Свои мысли я привел. Они достаточно примитивны. Я понимаю, что не для благородных донов - внисходить до такого уровня, но вам либо придется явить свою - высшую логику, авось кадош поймет, либо понять, что вашей логики, при всем многообразии логических операторов(коих несколько поболе, чем четыре вами приведенных, но щаз ни ап этом), никакого иного помимо исключения в данном случае не применимо.

Там написано - "без темпоральных", т.е. основных. В Евангелии - еще "проще" - "да" и "нет". Исключения есть в любых правилах, для укрепления самих правил, но не для греха..) Сунь руку в "механизм" - "вава", "бо-бо" - так понятно? "Техника безопасности" называется у людей - написана кровью, опытным путём...) Ангелу она была не нужна - Он был непосредственно у Источника, да вот ЦаЦка (человек в первобытии) - "сильно пондравиласс", он ее и "подкорректировал" под свои "потребности"..) А мог не делать этого, всего-то..)))

Я показываю свою и вашу логики, вы мне пишите, что оба вывода нелогичны, я вторично являю логику, в ответ вы опять являете - общефилософский ответ. Некогда, здесь на сайте был товарисч Рулла, мужик оченна грамотный, так вот он периодисски запугивал меня искусственным интеллектом.
здаёцца мне, что вы не человек вовсе, а бот, обкатку которого на мне производит Рулла.
Чес слово...То, что пишите вы в своих ответах с трудом, могу представить, что отвечает все это человек...
И пишу вам, в последнее время лишь в надежде, что хоть Руллиного бота я научу нормальной логике...

Чёртишо и сбоку бантик.. (с) А "мальчики кровавые в глазах не мерещацца"..)) Тварные, все мы, только человек вбирает в себя все этапы творения. Бог сотворил себе Садовника, андэстэнд? С перспективой развития в Его Масштабах и поставил одного из Наставников, а тот "дюжа смышлёным оказалсо" - мол такая карова нужна самаму (с)..)) А потом всё "стадо"под нож (потоп) пустил", чем окончательно подписал себе...приговор - до последней души в "аде"...) Вот так..)

Я-ж написал, читайте внимательно: "Что еще вам требуется, чтоб понять сие?"
Или вы спрашиваете - кому вам это все отвечать???
Отвечайте мне, не ошибетесь. Но если полагаете, меня недостойным ваших постингов, то забейте. я пойму...

Вы слышите меня бандерлоги?...(с) Каа. Маа_угли....)))))

Не стоит нести ахинеи.
Там разговор совершенно за иное. За предызбрание. Иисус-же разговор о предызбрании переводит в плоскость - и что - раз вы предызбраны, то уже освобождены от зла??? Нет - и начинается проповедь, что одно не отменяет другого.
Так что ваше утверждение к этой проповеди Иисуса вааще никакого отношения не имеет.

Фарисеи? "Предизбраны?" Для Бога?...))) Ты чё? "братец лис", ни один из Апостолов не был "замаран" этим "званием"..)) Савл, и тот зилот - ревнитель, "мочил в сортире", был соучастником мученичества диакона Стефана:

Деян.7:52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, --вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили. Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами. Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога. Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него, и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла, и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил. Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии. Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем. А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.

...и т.д.

А вот тебе "пелагеанец" ты-эдакий "расклад" самого Савла:

Деян.22:1-14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его,
Так о ком сказано предизбранные в посл. к Рим.
Гал.1:10-16.... Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, -- я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью...

Дошло, что такое "предизбрал" и каким образом?..)

Не перебарщивайте. Человек лишился многих своих функций, по причине грехопадения - таки да. Но называть сие - бледной тенью - ужо через чур...

Чего лишилса?..)) Каких хвункций? А ну давай, "глючатай, яви свое личико"...))

Нет, эту не расматривали. Пропустил я ея...
Кстати - замечательное место. Хорошо что вы его привели.
Списиальна для вас - красным выделил!!!!
Понимаете???
не им самим, а нам служило !!!!!!!
Так с чего вы взяли, что они имеют Образ и Подобие, если не являются наследниками Царства, ап чем Павел и в других местах говорит???? А???

Да Живут они Там, а не тут, вот и "служило"нам, а не им... ну дэ...рвишь, что-ли..)))

Так я все жду ответов по Быт.1:26???

Сотворен - В Благодати, пал -... и с остатками таковой, комбеэкает Милостию Божией через Христа - до "непадательного состояния"..)

Если коротко, то оно не только в христианстве взялось... Оно и у Филона и у Флавия. Все дело в нашем несовершенстве...
Потому что очень велико было влияние греческой философии, особенно Платона.
Павел пытался это предотвратить и написал:
Кол.2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек
вас философиею и пустым обольщением, по
преданию человеческому, по стихиям мира, а не
по Христу;
Однако, в христианстве эта философия по стихиям мира, а не по Христу не вызвала реакции отторжения, такой как в иудаизме. Более того, со временем это превратилось в некий мостик для язычников, чтобы обратиться, бо подобное понимание было близко язычникам, и они с легкостью принимали, то что было понятно. К сожалению со временем эта легкость превратилась в обузу. И сегодня мы имеем то, что имеем.

Ты чё "ребёнку поёшь?" Она понимает на расстоянии, что ты вложил в понимание "Филона и Флавия", и чем, кстати, эта ани так "пахожи" на Евангелие?
В Христианстве столько же Иудаизма и Язычества, сколько "масла в воде"..))

P.S. Ну чё? Дальше заняться "спасением через чужую благодать" и "прощением грехов прошлых, настоящих и (удивительно, но факт) будущих?"...)))
Зачем тебе "лечение", когда есть "профилактика"..)))

[Кадош]

Да для меня это "насущная потребность", всенепременная и непрестанная..)))

-Это просто праздник, какой-то... (с)
Вам теперь осталось тока одно - понизить уровень обрывочности ваших мыслей, с тем, чтобы повысить понимаемость ваших текстов широкамы слойями населения. А не только таких упорных, как ваш покорный слуга...

Вот нада бы тебе дать.., ох как нада ..(с)..))) Жеглов. Какая там у тебя "сладко-приторная идиома" - "Кривые руки"? То есть Бог недоделал "Венец Творения"? "Слепил", значит, "на паритетных основах" - вот вам "груша", а ты нам "душу"?

Радной - дык эт ваша идиома.... а не моя.
Моя провозглашает, что Бог все делает совершенным, и несовершенным является лишь человек, сотворение коего продолжается до сих пор. Собссна постольку, поскольку он еще не доделан, то в силу этой причины о его совершенстве пока говорить не приходится.
А все остальное - совершенно. И исполняет то, для чего изначально было предназначено. И в частности ангелы - исполняют тока то, подо что изначально были заточены.
Вопросы есть?
Нет.
Тогда у меня к вам вопрос - почему вы полагаете, что у Бога "кривые руки"?

"Распедаливаю" для "особо упорных" - онтология греха "старше" Созидания Человека..

Давай-давай.
Тока вот в чем проблема, в этих ваших рассуждениях. Понятие греха неприменимо ни к кому, окромя прямоходящих, как вы выражаетесь, HOMO SAPIENCE-ов!
А потому рассуждения на тему, мол онтология греха старше созидания человека - оставим в пользу бедных...

Этимология понятия приобрела "чиста юридический смысл"....

Исчо раз.
Есть вполне определенное место священного Писания - Быт.1:26,27.
Так вот согласно нему, созиждивание только и исключительно человека предваряется подобного рода высказываниями.
Повторю вопрос:
Следует ли из этого, что только и исключительно человек сотворен по ОБРАЗУ БОЖЬЕМУ и имеет СПОСОБНОСТЬ к достижению ПОДОБИЯ БОЖЬЕГО???

Вариантов ответа, подразумевающихся этим вопросом, всего два.
а) да,
б) нет.

Т.к. вариант а) мной досконально обоснован, то если ответите а) обосновывать не надо.
если ответите б) то вам следует обосновать вашу позицию.
Если присутствует некий вариант в) который мной упущен - то озвучьте его, и опять-жа - обоснуйте.

В противном случае - все ваши "простыни" - гроша выеденного не стоят, бо за многословием скрывают только одно - безосновательность вашей консепсьён!
Жду конструктива, а не рассусоливания в стиле: "с точки зрения банальной эрудиции, и пр...."
Если последует очередной прыжок в сторону, NUB, я просто вынужден буду констатировать что:
а) никаких иных выводов из этого места не следует, да и не может.
и следовательно б) Ваша позиция вааще беспочвенна.
А потому моя позиция, что ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО человек сотворен по ОБРАЗУ, с тем чтобы достичь ПОДОБИЯ - логически непротиворечива, а следовательно единственно верна.
Вопрос принимаете ли вы эту Истину Библейскую или не принимаете - это вопрос уже следующего порядка.
Итак жду предельно сосредоточенного и конструктивного ответа.

[Кадош]

Совершенно верно, образное выражение что гроб(могила или земля) пришло в движение, чтобы встретить смерть сатаны, потому что при втором пришествии Христа, он действительно санет бессильным перед смертью, как и все не спасённые.
Ну и?
Кто чего не додумывает?

Вы, естественно...
Даже не знаю, смеяться над вами, поплакать, или просто удивиться и покрутить у виска пальцем...?
ВЫ правда верите в этот бред???
Образное выражение "гроб пришел в движение"?
А чей именно гроб?
Замечу, что шеол там стоит в единственном числе.
А цари и сильные мира сего во множественном.
Или вы полагаете что у них у всех некая братская могила???
мдяаааа...

Есть простое понимание, согласно которого шеол - это место пребывания всех душ. Традиционное еврейское понимание.
Но вас это не устраивает, бо не соответствует доктрине лжепророчицы, которую следовало бы побить камнями если-бы она принадлежала народу Божьему. Ну да Бог с ней разберется.
Возвращаемся к вам. ... вас этот прямой смысл не устраивает, и вы берете буквальное понимание, а после выворачиваете его на образный уровень...
браво...
Бред. да и только.
Но вы настолько поражены своим дагончиком, что даже не понимаете весь бред ситуации, и вслед за филистимлянами, которые стали склеивать дагона, начинаете склеивать - своего.
Причем гордиться-то вам нечем, на самом деле. Это не то безумие Христа ради, о котором говорил Павел. Это безумие - лжепророчицы ради.
Ваш конец - там же, где конец всех лжепророков - в погибели, если не раскаетесь.
Бо, если один слепой поведет другого - то оба свалятся в яму.
Я вас предупредил.
Дальше - думайте сами.
Но мне, лично, не хотелось бы вам потом говорить: "я-же предупреждал!"

[NUB]

Радной - дык эт ваша идиома.... а не моя.

А-фии-геть! Ну нада же - ёжик и "жОлтый"...))

Моя провозглашает, что Бог все делает совершенным, и несовершенным является лишь человек, сотворение коего продолжается до сих пор.

Каким образом, "шудо"?..)))) Мавр Сделал свое Дело, мавр может..(с)..)))

Собссна постольку, поскольку он еще не доделан, то в силу этой причины о его совершенстве пока говорить не приходится.

Бог "Виноват" в том, что ты НЕДОДЕЛАН?!!..)) Прикинь "попадалово", и мне же вопрос?:

Тогда у меня к вам вопрос - почему вы полагаете, что у Бога "кривые руки"?

Какой Всемогущий "изверг", то есть Он намеренно "это"...."подарком, для любимого":Пс.50:7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
Ложь, есть грех - в любой форме, а вера в осуществление лжи и есть "начало греха".

А все остальное - совершенно. И исполняет то, для чего изначально было предназначено. И в частности ангелы - исполняют тока то, подо что изначально были заточены.

Заточен карандаш под руку, а Ангелов Садовнику никто в служение при созидании не вверял... Они Духи по Образу Божьему и по Подобию Его, а Человека созидали, чтоб освоив "радость общения с душою живою", он имел возможность к разумению Духа Божьего, где примером различных Его проявлений и являются Ангелы..))

Вопросы есть?
Нет.

Ну что, дядя, невесты в вашем городе есть?
Кому и кобыла невеста.
...... О.И.Бендер..)))

Давай-давай.
Тока вот в чем проблема, в этих ваших рассуждениях. Понятие греха неприменимо ни к кому, окромя прямоходящих, как вы выражаетесь, HOMO SAPIENCE-ов!
А потому рассуждения на тему, мол онтология греха старше созидания человека - оставим в пользу бедных...

Вся Тварь ждет освобождения, а ты тут..."гнёшь")):
Рим.8:19-25 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она,] но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.

Исчо раз.Есть вполне определенное место священного Писания - Быт.1:26,27.
Так вот согласно нему, созиждивание только и исключительно человека предваряется подобного рода высказываниями.
Повторю вопрос:
Следует ли из этого, что только и исключительно человек сотворен по ОБРАЗУ БОЖЬЕМУ и имеет СПОСОБНОСТЬ к достижению ПОДОБИЯ БОЖЬЕГО???

Для живущих в этих условиях - да. Сын Божий явился здесь "во плоти" и следуя логике твоих же рассуждений - Он что, таким и "Рождён?" (кавычки - ибо непостижимо)..))

Вариантов ответа, подразумевающихся этим вопросом, всего два.
а) да,
б) нет.
Т.к. вариант а) мной досконально обоснован, то если ответите а) обосновывать не надо.
если ответите б) то вам следует обосновать вашу позицию.
Если присутствует некий вариант в) который мной упущен - то озвучьте его, и опять-жа - обоснуйте.

Чё ты мне тут "алгоритмы выстукиваешь" - иди прикажи их... своей попе, пусть она послушает когда "как", а когда "пук"...)) И шоб "непременно по графику" - как "договоришься, свистни"..)))

В противном случае - все ваши "простыни" - гроша выеденного не стоят, бо за многословием скрывают только одно - безосновательность вашей консепсьён!
Жду конструктива, а не рассусоливания в стиле: "с точки зрения банальной эрудиции, и пр...."
Если последует очередной прыжок в сторону, NUB, я просто вынужден буду констатировать что:
а) никаких иных выводов из этого места не следует, да и не может.
и следовательно б) Ваша позиция вааще беспочвенна.

Да, пофиг, как ты "рыбу заворачиваешь" - "запах-то" не спрячешь...)))

А потому моя позиция, что ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО человек сотворен по ОБРАЗУ, с тем чтобы достичь ПОДОБИЯ - логически непротиворечива, а следовательно единственно верна.
Вопрос принимаете ли вы эту Истину Библейскую или не принимаете - это вопрос уже следующего порядка.
Итак жду предельно сосредоточенного и конструктивного ответа.

Твоя позиция - твоя петиция, и ничего не поменяется в твоей жизни, пока не изменятся "уверительные, в предельно-установленных границах, критерии мышления"..))
P.S. "Лупи" дальше...) Всё, что тебе возможно - это "верить в то, что говоришь", в границах "удобства понимания"..)) Шобы делать, лишь бы нифига не делать...(с)..)) "Совершенствуйся" - спи на гамаке, в противогазе под водой, как же без "этого".... за "орденом"...))

[Кадош]

А-фии-геть! Ну нада же - ёжик и "жОлтый"...))

а я причем? ваш ёжЫк, себе и удивляйтесь.

Каким образом, "шудо"?..))))

Абисняю, точнее не я, а Иисус Христос:
Иоан.5:17 Иисус же говорил им: Отец Мой
доныне делает, и Я делаю.

Бог "Виноват" в том, что ты НЕДОДЕЛАН?!!..)) Прикинь "попадалово", и мне же вопрос?

Вам, естественно. В моей концепции процесс сотворения по Подобию продолжается. А глупо как-то говорить, что машина не доделана, или что она несовершенна, если она еще на конвейере. Вот сойдет с конвейера - тогда и можно будет увидеть ее совершенство.
Вот лично вы, NUB, еще на конвейере, а сойдете с него аж только после вашей смерти, когда(если сподобитесь) окажитесь в Царствии Божьем. А пока - все еще на конвейере. Согласно слов Иисуса - см. выше.

Какой Всемогущий "изверг",

А Бог то тут причем - эт я у вас спрашиваю - почему вы считаете, что у Бога руки кривые, раз утверждаете, что ангелы Его не слушаются.

то есть Он намеренно "это"...."подарком, для любимого":Пс.50:7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

Он так предопределил, и кстати предупредил Адама. Но Адам не послушал, что и привело к "во грехе зачала меня мать..."
Что именно вам непонятно?

Ложь, есть грех - в любой форме, а вера в осуществление лжи и есть "начало греха".

Как глубокомысленно.
Только к чему?

Заточен карандаш под руку, а Ангелов Садовнику никто в служение при созидании не вверял...

Прям вот и Писанием подтвердить могете?

Они Духи по Образу Божьему и по Подобию Его

Прям вот и Писанием подтвердить могете?

а Человека созидали, чтоб освоив "радость общения с душою живою", он имел возможность к разумению Духа Божьего, где примером различных Его проявлений и являются Ангелы..))

Вы-ж не путайте пятую точку с пальцем...
Пример различных Его проявлений - в Его Именах.
А ангелы, к Его различным проявлениям никакого отношения не имеют.
Ну хотя-бы по той простой причине, что Ему поклоняться можно и даже нужно, а вот им поклоняться не нужно, и даже нельзя.
Еще раз повторяю - не путайте теплое и мягкое...

Ну что, дядя, невесты в вашем городе есть?
Кому и кобыла невеста.
...... О.И.Бендер..)))

Вот вот. Поэтому и перестаньте уже Творца и Его творения путать. Не нужно вам этого делать.

Вся Тварь ждет освобождения, а ты тут..."гнёшь")):
Рим.8:19-25 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;

Да стенает и мучается и именно потому что сама она не при чем. И в грех ее ввел Адам. Вы-ж внимательно прочитайте что приводите в обоснование своей доктрины: "потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее".
Не могла она покориться добровольно.
По одной простой причине - нет у нея этого "добровольно".
NUB, научитесь внимательно читать Писание, тогда и перестанете лить воду на мою мельницу!!!

Для живущих в этих условиях - да. Сын Божий явился здесь "во плоти" и следуя логике твоих же рассуждений - Он что, таким и "Рождён?" (кавычки - ибо непостижимо)..))

Таким это каким??
Вы когда научыитесь мысли не обрывками являть, а законченными логическими единицами????

Чё ты мне тут "алгоритмы выстукиваешь"

NUB, как я и предупреждал.

Вы не имеете контраргументов.
Сначала начали утверждать, что, де я мол не все варианты предложил.
Я четыре дня терпеливо просил вас явить, хоть один еще какой-нибудь.
Вы ничего не явили.
Я четыре дня терпеливо выгребал все ваши недодумки, надеясь, ну может явите хоть что-то законченное и оформленное в виде законченой мысли.
...
Ничего...
Одни обрывки обвинений в мой адрес, на тему, что я чего-то там не додумал, что вполне может быть.
Но проблема в том, что вы так и не показали в чем моя нелогичность, и не явили альтернативной, т.е. вашей логичности.
За сим, NUB, звыняйтэ!
Вынужден констатировать, что никакой альтернативной точки зрения вы не имеете.
Бо ее в принципе не существует.
Вам следует, повнимательнее порассуждать над Быт.1:26,27 и со временем, когда эмоциональная составляющая ваших расуждений спадет, тогда разумная составляющая наконец возьмет верх, и вы сможете увидеть то, что сейчас, в силу однобокости и эмоциональной перевозбужденности вы не видите, бо ослеплены.
За сим, полагаю сей диалог исчерпаным, в виду отсутствия с вашей стороны, хоть какого-бы то ни было разумного и конструктивного участия.
Можете продолжать извергать эмоциональные выкрики, никак между собой несвязанные. Оставляю за собой право отвечать на них, тогда, когда мне захочется или если увижу в ваших словах хоть какой-то зародыш разумной речи!
С уважением!