Есть ли воля у Ангелов?

[Николаша]

Знаете, я думаю, что если бы люди были предельно честны, открыты и искренни, то всеобщее Спасение уже давно бы наступило, что уменьшило бы страдание всех, а Мир - преобразился и ожил.

К вашим словам необходимо добавить еще рождение свыше.

[Вячеслав Цуркан]

Ну, в отношении честности Николаши вкупе с его знанием Писаний (про интеллект уже и не говорю) вопросов нет.
А вот Вы в каком качестве решили присоединиться к его рассказу о Талмуде?

А вы почитаете Талмуд на одном уровне с Писанием? Как богодухновенный.

[Йицхак]

А вы почитаете Талмуд на одном уровне с Писанием? Как богодухновенный.

Первое: Кадош или я где-то ссылались на Талмуд или рассказывали идеи из него?
Второе: ни Вы, ни Николаша Талмуд в руках даже на вес не держали, не то, чтобы его прочитать.

Выводы: Николаша невежда и лжец дважды, потому что 1) утверждает, что Кадош что-то там рассказывает из Талмуда, и 2) что в Талмуде вообще написано то, что мы обсуждаем, хотя он (Николаша) Талмуд заведомо не читал.

Вопрос: Вы присоединились к сугубому лжецу и невежде Николаше со своим утверждением по какой причине?

[Вячеслав Цуркан]

Ну во первых там не сказано что это притча, а во вторых если даже и притча никто в притчах не использывает вещи которых не существуют.
Это тоже самое что Христос вел бы сравнения с мяшиной или ракетой.
Следовательно Христос говорил не о не существующем а о существующем.

Ну во первых вы считаете что ад и лоно Авраамово, находятся на расстоянии вытянутой руки?
Если вы считаете что да, о тогда это быль, а если не то притча.
Во вторых во вам ещё одна Библейская притча:

Цитата из Библии:

8 Пошли некогда дерева помазать над собою царя и сказали маслине: царствуй над нами.
9 Маслина сказала им: оставлю ли я тук мой, которым чествуют богов и людей и пойду ли скитаться по деревам?
10 И сказали дерева смоковнице: иди ты, царствуй над нами.
11 Смоковница сказала им: оставлю ли я сладость мою и хороший плод мой и пойду ли скитаться по деревам?
12 И сказали дерева виноградной лозе: иди ты, царствуй над нами.
13 Виноградная лоза сказала им: оставлю ли я сок мой, который веселит богов и человеков, и пойду ли скитаться по деревам?
14 Наконец сказали все дерева терновнику: иди ты, царствуй над нами.
15 Терновник сказал деревам: если вы по истине поставляете меня царем над собою, то идите, покойтесь под тенью моею; если же нет, то выйдет огонь из терновника и пожжет кедры Ливанские.
(Суд.9:8-15)

Так это быль? Или взяты дерева для иллюстрации того что Иофам хотел сказать, тем кто поддержал убийцу его братьев?
А теперь как толковый словарь объясняет что такое притча:-
ПРИТЧА, -и, ж. 1. В религиозной и старой дидактической литературе: краткий иносказательный поучительный рассказ. Евангельская п. П. о блудном сыне. 2. перен. О непонятном, труднообъяснимом явлении, событии (разг.). Что за п.? * Притча во языцех (книжн., обычно ирон.) предмет общих разговоров. II прил. притчевый, -ая, -ое (спец.).
Для того чтобы не прямо сказать а чтобы человек сам подумал и понял.
Ещё один пример притчи:-

Цитата из Библии:

1 И послал Господь Нафана к Давиду, и тот пришел к нему и сказал ему: в одном городе были два человека, один богатый, а другой бедный;
2 у богатого было очень много мелкого и крупного скота,
3 а у бедного ничего, кроме одной овечки, которую он купил маленькую и выкормил, и она выросла у него вместе с детьми его; от хлеба его она ела, и из его чаши пила, и на груди у него спала, и была для него, как дочь;
4 и пришел к богатому человеку странник, и тот пожалел взять из своих овец или волов, чтобы приготовить [обед] для странника, который пришел к нему, а взял овечку бедняка и приготовил ее для человека, который пришел к нему.
5 Сильно разгневался Давид на этого человека и сказал Нафану: жив Господь! достоин смерти человек, сделавший это;
6 и за овечку он должен заплатить вчетверо, за то, что он сделал это, и за то, что не имел сострадания.
7 И сказал Нафан Давиду: ты - тот человек.
(2Цар.12:1-7)

Это тоже притча для того чтобы Давид не сразу догадался что речь о нём, и заметьте что поэтому он и вынес такой приговор. И лишь после этого пророк уже ясно говорит что это он Давид, этот богатый человек.
Надеюсь вы поняли что такое притча?

[Вячеслав Цуркан]

Первое: Кадош или я где-то ссылались на Талмуд или рассказывали идеи из него?
Второе: ни Вы, ни Николаша Талмуд в руках даже на вес не держали, не то, чтобы его прочитать.

Выводы: Николаша невежда и лжец дважды, потому что 1) утверждает, что Кадош что-то там рассказывает из Талмуда, и 2) что в Талмуде вообще написано то, что мы обсуждаем, хотя он (Николаша) Талмуд заведомо не читал.

Вопрос: Вы присоединились к сугубому лжецу и невежде Николаше со своим утверждением по какой причине?

Ответ. Во по этой

Кстати - про лоно Авраамово в ТаНаХе ничего нет. Это из иудейского богословия... тогда это было усной традицией, но ко второму веку было записано в то, что вы называете Талмудом.
Так что Христос в этом смысле из Талмуда информацию христианам давал,

Это цитата Кадоша. Ещё будут вопросы? Непримиримый вы наш.

[Николаша]

Первое: Кадош или я где-то ссылались на Талмуд или рассказывали идеи из него?
Второе: ни Вы, ни Николаша Талмуд в руках даже на вес не держали, не то, чтобы его прочитать.

Выводы: Николаша невежда и лжец дважды, потому что 1) утверждает, что Кадош что-то там рассказывает из Талмуда, и 2) что в Талмуде вообще написано то, что мы обсуждаем, хотя он (Николаша) Талмуд заведомо не читал.

Вопрос: Вы присоединились к сугубому лжецу и невежде Николаше со своим утверждением по какой причине?

А если я найду и покажу где Кадош ссылается на Талмуд ты извинишься перед до мной при всем форуме за свои слова или спрячешь свою голову в песок как страус ?

[Йицхак]

Ответ. Во по этой
Это цитата Кадоша. Ещё будут вопросы? Непримиримый вы наш.

Да, цитата снимает обвинения в первой лжи.

Но есть маленький пустячок: однократный лжец и невежа Николаша и на другие тезисы Кадоша продолжает делать заявления, что Кадош взял и другое из Талмуда, который Николаша даже в руках не держал.
С какой целью Вы присоединились ко второй лжи Николаши?

И второе: я считаю, что нет никакой вечной души, мучающейся в аду, в Писаниях. И моё мнение общеизвестно.
Однако и в отношении меня лжец и невежа Николаша делает аналогичные заявления.
С какой целью Вы присоединились к лжи Николаши в отношении меня?

[Йицхак]

А если я найду и покажу где Кадош ссылается на Талмуд ты извинишься перед до мной при всем форуме за свои слова или спрячешь свою голову в песок как страус ?

Вы - пойманный за руку лжец, Николаша.
Лжец в силу своей натуры или в силу своего интеллекта - не мне судить.
И если бы не были лжецом, то не делали бы рисовок в виде вопросов "а передо мной извинятся?", а просто дали бы цитату из Талмуда в сравнении с тем, что говорит Кадош.

[Николаша]

Вы - пойманный за руку лжец, Николаша.
Лжец в силу своей натуры или в силу своего интеллекта - не мне судить.
И если бы не были лжецом, то не делали бы рисовок в виде вопросов "а передо мной извинятся?", а просто дали бы цитату из Талмуда в сравнении с тем, что говорит Кадош.

я отвечу тебе такими же словами ты лжец и клеветник который боится разоблачения потому что не сможешь извиниться .

Даже здесь вместо того чтобы извиниться с барского плеча сняли обвинение .

Да, цитата снимает обвинения в первой лжи.

ссылка http://www.evangelie.ru/forum/t78139...ml#post2849809
Смотри чтобы с тобой еще чего худшее не вышло .
Ты знаешь о чем я пишу http://www.evangelie.ru/forum/t15315-663.html

[Йицхак]

Даже здесь вместо того чтобы извиниться с барского плеча сняли обвинение .

Нет, Николаша, я не с барского плеча снял обвинение, я продолжаю обвинять Вас в том, что Вы невежда и заведомый лжец, только не сугубый, а просто лжец.
Причем лжец наглый - обещающий привести цитаты, а приводящий только угрозы.

И вот еще одно доказательство этому: Вы лгали, что приведете цитату Кадоша из Талмуда, а привели вот это

ссылка http://www.evangelie.ru/forum/t78139...ml#post2849809
Смотри чтобы с тобой еще чего худшее не вышло .
Ты знаешь о чем я пишу http://www.evangelie.ru/forum/t15315-663.html

где вообще нет ни одной цитаты Кадоша, зато есть угрозы лжеца-Николаши.

[Николаша]

Нет, Николаша, я не с барского плеча снял обвинение, я продолжаю обвинять Вас в том, что Вы невежда и заведомый лжец, только не сугубый, а просто лжец.
Причем лжец наглый - обещающий привести цитаты, а приводящий только угрозы.

Да воощем то все понятно . вы одержимы идеей , а по теме сказать не чего поэтому и затеяли эту "сцену ревности ".
Не получилось вам доказать свою ложь вот и разволновались .
А насчет Талмуда можете еще заглянуть в тему где мы обсуждали законы Ноя ,и насчет ангелов то что вы здесь всем навязываете это тоже от туда .

И вот еще одно доказательство этому: Вы лгали, что приведете цитату Кадоша из Талмуда, а привели вот это
где вообще нет ни одной цитаты Кадоша, зато есть угрозы лжеца-Николаши.

С угрозами вы явно перегнули это предупреждение как и Иисус предупреждал .

Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже. Ин.5:14

Впрочем тебе решать а не мне .

[Йицхак]

Да воощем то все понятно . вы одержимы идеей , а по теме сказать не чего поэтому и затеяли эту "сцену ревности ".
Не получилось вам доказать свою ложь вот и разволновались .
А насчет Талмуда можете еще заглянуть в тему где мы обсуждали законы Ноя ,
и насчет ангелов то что вы здесь всем навязываете это тоже от туда .

Цитаты из Талмуда и Кадоша "забыли".

[Николаша]

Цитаты из Талмуда и Кадоша "забыли".

Зачем ? Все равно ведь не извинишься . Гордость не позволит .

[NUB]

Из общедоступного..):

Шеол, в иудаистической мифологии царство мёртвых, загробный, «нижний», или «низший», мир, противополагаемый небу (Пс. 138, 8; Амос 9, 2; Иов 11, 8). Ш. представляется одушевлённым существом, страшным чудовищем, во многом аналогичным Тиамат в аккадской мифологии. Ш. проглатывает мёртвых, смыкая над ними свои гигантские челюсти, утроба Ш. вечно ненасытима, а душа его расширяется и волнуется в предчувствии добычи (Ис. 5, 14; 14, 9; ABB. 2, 5; Пс. 140, 7; Притч. 27, 20; Иов 24, 19). Различные наименования Ш.- «страна безмолвия», «земля забвения», «долина смертной тени», «погибель» (ср. Аваддон), «низший мир», «источник истребления», «врата смерти» (Пс. 22, 4; Пс. 106, 18 и др.).

Ранние библейские тексты рассматривают Ш. как место обитания всех умерших (Быт. 37, 35 и 44, 31). Лишь наиболее страшные грешники, такие, как Корей, дерзнувший восстать против самого Моисея, проваливаются сквозь землю и нисходят в Ш. живыми (Чис. 16, 30-33; ср. Пс. 54, 16; Притч. 1, 12). Позже, однако, распространяются представления о Ш. как месте заключения и наказания грешных душ, которые при жизни "уподобились животным" (Пс. 48, 15). Заключённые в Ш. души нечестивых испытывают мучения: они «окованы скорбью и железом», пребывают в непроницаемой тьме, в хаотическом «неустройстве» (Пс. 17, 6; 106, 10; Иов 10, 21-22). Согласно пророческим книгам, преступных царей - тиранов в Ш. заживо поедают черви (Ис. 14, 5-20; Иезек. 32, 21-27). Богопротивниками тёмные силы Ш. овладевают ещё при жизни, на них набрасывается «первенец смерти» и низводит их к демоническому «царю ужасов» (Иов 18, 13-14). Человеконенавистники предаются в Ш. огню ярости бога (Втор. 32, 22; Ис. 66, 24), обычных же грешников бог "низводит в Ш. и возводит" (1 Царств 2, 6), наказанием очистив их от грехов. Кроме умерших грешников, в Ш. обитают рефаимы, злые духи «шеддим», а также «ангелы-мучители». В ветхозаветных апокрифах Ш. часто отождествляется с геенной, он предстаёт «огненной бездной», где текут пламенеющие реки для «исцеления духа» грешников («Книга Еноха» 10, 13 и 61, 8; 3-я книга Ездры 7). В «Уставе» кумранской общины упоминается «позор гибели в огне мрачных областей», который противоположен «жизни в вечном свете».

Согласно талмудическим сказаниям, Ш. находится не под землёй, а как бы в ином пространстве, за «горами тьмы», так что из Ш. виден рай, и наоборот («Эрубин» 32). Ш. уподоблен «огненному мечу», охраняющему путь к древу жизни (ср. Быт. 3, 24), дабы злые не приобщились к вечности и этим не увековечили зло. В Ш. ведут трое врат: одни близ Иерусалима, вторые - в пустыне, а третьи - на дне морском; в то же время у Ш. 40 тысяч входов и он в 60 раз больше рая и в 3600 раз больше земного шара ("Таанит" 10а). Путешественники, приближающиеся в море или в пустыне к вратам Ш., слышат душераздирающие вопли терзаемых там грешников («Шевет-Мусар» 26). Ш. состоит из семи отделений (прообраз «кругов ада» в христианских воззрениях), и в каждом последующем огонь в 61 раз жарче, чем в предыдущем. Глубина каждого отделения - 300 лет ходьбы («Сота» 10).

Ш.- это своеобразное чистилище, и мучения в нём способствуют лишь избавлению от злобы и нечистоты. Только закоренелые грешники мучаются в Ш. больше года, причём половину этого очистительного срока душа проводит в огне, а половину - во льду («Берахот» 28; «Ялкут Деварим» 8, 92). Виды наказаний в Ш. символизируют караемые ими грехи. Огненная река исходит из-под Престола славы и, обойдя вселенную, нисходит на грешников в Ш. (Комментарий Авен-Эзры к Дан. 7, 9-10). Наиболее преступные души, отправляемые в «ссылку» к двум ледяным горам, тайно приносят оттуда снег и рассыпают его вокруг, уменьшая силу пламени, и умудряются тем самым грешить даже в Ш. На субботу и другие праздники души освобождаются от мук Ш., в будущем же (в эсхатологические времена) великие ангелы Михаил и Гавриил, посланные богом, отворят врата Ш. и «выведут за руку» всех провалившихся туда (Масехат-Гихеном к Ис. 26, 19).

Д. В. Щедровицкий.
Источники:
Мифологический словарь/Гл.ред. Е.М. Мелетинский - М.:'Советская энциклопедия', 1990 г.- 672 с.

Единственное замечание для тех, кто "обрадовано" решит, что "всё исправимо потом", то по свидетельству св.Отцов (самое поразительное, что описание "шеола и ада, функционально", различны до и после Христа, по сути - только отсутствием Лона Авраамова), в "тех" условиях "свойство времени" не идентично привычному "здешнему" восприятию...) Мне бы, ну никак не хотелось бы "умудриццо проверить", но..., как говорят - "на любителя"...)

Теперь, любезнейший)), к вам по комменту:

***********
И второе: я считаю, что нет никакой вечной души, мучающейся в аду, в Писаниях. И моё мнение общеизвестно.

Два простейших вопроса:
1. Почему праведники были вынуждены/не вынуждены, пребывать в Шеоле и не могли/могли достигнуть Эдена? и..
2. Если Ангелы не имеют воли, то почему не служат непосредственно человеку? Или "изменяя диспозицию логического построения" - при каких условиях они будут служить человеку?
Для ответа не надо приводить последовательность цитат из авторитетных для вас источников. Достаточно было бы, "ничем не прикрытого", здравого смысла...можно с указанием ссылок на....)

P.S. В чем "прикол" - в "попытке понимания собственной Природы"...)))

[kLeonid]

Ну во первых вы считаете что ад и лоно Авраамово, находятся на расстоянии вытянутой руки?
Если вы считаете что да, то тогда это быль, а если нет то притча.

Как я считаю это не важно, важно как об этом сказано, а сказано:

Цитата из Библии:

...и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть (От Луки 16.23)

Хочу заметить что потусторонем мире расстояние не имеет никакого значения чтоб видеть и говорить.

Во вторых во вам ещё одна Библейская притча:

Цитата из Библии:

8 Пошли некогда дерева помазать над собою царя и сказали маслине: царствуй над нами.
9 Маслина сказала им: оставлю ли я тук мой, которым чествуют богов и людей и пойду ли скитаться по деревам?
10 И сказали дерева смоковнице: иди ты, царствуй над нами.
11 Смоковница сказала им: оставлю ли я сладость мою и хороший плод мой и пойду ли скитаться по деревам?
12 И сказали дерева виноградной лозе: иди ты, царствуй над нами.
13 Виноградная лоза сказала им: оставлю ли я сок мой, который веселит богов и человеков, и пойду ли скитаться по деревам?
14 Наконец сказали все дерева терновнику: иди ты, царствуй над нами.
15 Терновник сказал деревам: если вы по истине поставляете меня царем над собою, то идите, покойтесь под тенью моею; если же нет, то выйдет огонь из терновника и пожжет кедры Ливанские.
(Суд.9:8-15)

Так это быль? Или взяты дерева для иллюстрации того что Иофам хотел сказать, тем кто поддержал убийцу его братьев?
А теперь как толковый словарь объясняет что такое притча:-
ПРИТЧА, -и, ж. 1. В религиозной и старой дидактической литературе: краткий иносказательный поучительный рассказ. Евангельская п. П. о блудном сыне. 2. перен. О непонятном, труднообъяснимом явлении, событии (разг.). Что за п.? * Притча во языцех (книжн., обычно ирон.) предмет общих разговоров. II прил. притчевый, -ая, -ое (спец.).
Для того чтобы не прямо сказать а чтобы человек сам подумал и понял.
Ещё один пример притчи:-

Цитата из Библии:

1 И послал Господь Нафана к Давиду, и тот пришел к нему и сказал ему: в одном городе были два человека, один богатый, а другой бедный;
2 у богатого было очень много мелкого и крупного скота,
3 а у бедного ничего, кроме одной овечки, которую он купил маленькую и выкормил, и она выросла у него вместе с детьми его; от хлеба его она ела, и из его чаши пила, и на груди у него спала, и была для него, как дочь;
4 и пришел к богатому человеку странник, и тот пожалел взять из своих овец или волов, чтобы приготовить [обед] для странника, который пришел к нему, а взял овечку бедняка и приготовил ее для человека, который пришел к нему.
5 Сильно разгневался Давид на этого человека и сказал Нафану: жив Господь! достоин смерти человек, сделавший это;
6 и за овечку он должен заплатить вчетверо, за то, что он сделал это, и за то, что не имел сострадания.
7 И сказал Нафан Давиду: ты - тот человек.
(2Цар.12:1-7)

Это тоже притча для того чтобы Давид не сразу догадался что речь о нём, и заметьте что поэтому он и вынес такой приговор. И лишь после этого пророк уже ясно говорит что это он Давид, этот богатый человек.
Надеюсь вы поняли что такое притча?

Спасибо за столь подробное обьяснение, но вы не учли самое важное на что я с самого начала обратил ваше внимание.
Во всех притчах говорится о существующих вещях: овечка, бедняк, деревья а вы хочете сказать что Христос говорил о несуществующих.
Пришел Нафан к Давиду и стал в свем примере употреблять вещи которых на то время еще не существовали скажем машина, ракета, поезд...
Скажите может такое быть, мог Давид что нибудь понять? скажите мог Христос приводить примеры в которых говорил о предметах которых не существует?
Если да то Его тогда никто не понял, если нет то тогда это правда, есть и Лоно и ад.