Есть ли воля у Ангелов?

[Бондарькофф]

..вам не открыто, потому .. фиг вы чё увидите.
Я в этом в очередной раз удостоверился...
Особенно нагладен в этом смысле последний ответ уч-ника...
Весь смысл которого сводится к : "летають, но нызэнько, нызэнько!!!"
Да, за людей Иисус кровь проливал, да людям вверено благовестие, да люди могут умереть за истину, возлюбив ее больше собственной жизни, но воевали в 7-ом стихе ангелы, а не люди...И ты хоть кол на голове вам теши, вы все равно упретесь, как ослы и будете отстаивать свое, не видя леса за деревьями...

вы всё-таки мне показали ВОЗМОЖНОСТЬ толковать и понимать это место И ТАКИМ ОБРАЗОМ.. т.е. как минимум - вполне реальную и доказательную альтернативу..тем расширив мой кругозор.. для меня это была новость..

Касаемо Михаила. Я уже не помню кому - отвечал в этой ветке. Ми hа эль - "кто как Бог"! Ангел лица Господня, стоящий за сынов народа Божьего. Фактически - это Сам Творец. Почитайте про изготовление скрижалей, про переплавление тельца, про разбитие первых скрижалей, и обещание послать Ангела Своего, а потом просьбу Моисея - чтобы Господь Сам шел, и пр...
Почитайте и увидите кто там потом пошел с народом... Это сложный вопрос

ну так и я о том.. со сражавшимися тоже(по мне) не простой.. т.к. ну что за "война НА НЕБЕ"

соглашусь, но то, что Михаил, это практически Сам Творец это один из выводов который там получается

...фактически..практически.. и однако же "ОДИН ИЗ..первых князей" "не смел произнести суда.. да запретит тебе Г-дь"
словом: некие символы, образы, ментальные архетипы..формы и материал для "игр разума"..

[Бондарькофф]

А никак. ясен перец что там сидеть будут апостолы, бо Христос так сказал. Вопрос в том - кто из этих 12-ти там будет слева и справа от Него сидеть. Именно так этот вопрос формулировался в евангелии, если конечно по контексту, а не по наитию смотреть...

интересно что это место таки ВЫПЛЫЛО в сей ТЕМЕ.. (гебура и гебула)

И сказал [Михей]: так выслушайте слово Господне: я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его. И сказал Господь: кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе.И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал ему Господь: чем?Тот сказал: я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его. И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так.
(2Пар.18:18-21)

Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:..Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его...(Матф.25:31-41)

Интересно по какую руку воссядет Иуда Искариот?..

[Бондарькофф]

Понятно, что вам вообще ничего не понятно.
Попробую намекнуть, замечательный вы наш... :
Лук.17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот,
там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
Еф.6:12 потому что наша брань не против крови
и плоти, но против начальств, против властей,
против мироправителей тьмы века сего, против
духов злобы поднебесной.　
А вы можете и далее стоять в сторонке и наблюдать ангельские войны...

..и столы внутрь вас поставятся и апостолы внутрь вас воссядут судить всех евреев.. девочка в воскресной школе недоумевает: ну как же Иисус, такой большой, взрослый дядя, может жить у меня, такой маленькой, в сердце?..

[Бондарькофф]

"человек согрешил" - язык поворачивается сказать, т.к у человека есть свобода выбора, из вариантов, один из которых - противник Божией воле.

"ангел согрешил" - не поворачивается язык сказать, т.к - они служебные духи, несущие службу в Царстве, где - Порядок.

а где кончается божье царство? (порядок)?

[diana]

а где кончается божье царство? (порядок)?

Пока здесь, - на Земле, в мире сем, где есть альтернатива Божией воле.
Это временно, для становления человека и совершенства нас, как образов Его до - подобия..

2. ".. Интересно по какую руку воссядет Иуда Искариот?.."

Ну а предатели, преступники или те, кто изменяют Вам, становясь по злым похотям сердца своего - врагами, по какую руку от Вас восседают, - по левую, правую или, вообще - идут во тьму тараканью от того, что Вы, обижаясь на них - не хотите про них даже слышать?..

Ходит рядом с вами.. такой же вроде, как все остальные друзья..
слушает внимательно.. живет, общается, улыбается, поддакивает, кивает в знак одобрения, говорит коплименты и восхваления, клянется в верности, а потом, когда - на горизонте замаячат "тридцать сребрянников", они, к сожалению и стыду таковых - перевешивают и перечёркивают то всё хорошее, что было между, якобы - друзьями или близкими людьми, являясь настоящей ценой дружбы и любви продающего..

[Кадош]

вы всё-таки мне показали ВОЗМОЖНОСТЬ толковать и понимать это место И ТАКИМ ОБРАЗОМ..

Не я, а Бог. А я, возможно, только мешал...

т.е. как минимум - вполне реальную и доказательную альтернативу..тем расширив мой кругозор.. для меня это была новость..

Значит не зря Бог мне хлеб посылает... Спасибо, это меня очень обрадовало...

ну так и я о том.. со сражавшимися тоже(по мне) не простой.. т.к. ну что за "война НА НЕБЕ"

Гога и Магога... гог - корень слова "мысль"... То, что здесь происходит последние месяцы, как раз и есть часть этой великой битвы...

...фактически..практически.. и однако же "ОДИН ИЗ..первых князей" "не смел произнести суда.. да запретит тебе Г-дь"
словом: некие символы, образы, ментальные архетипы..формы и материал для "игр разума"..

Вот именно... Поэтому лезть без ключей бессмысленно.
Устоявшиеся в иудаизме образы и архетипы - это один из ключей, к их пониманию, экзегетика, т.е. КИФ и лингвистика, - второй...
А их семь.
То, что Христос имеет все семь ключей вовсе не гарантия того, что младенцы во Христе их так-же имеют...
Поэтому меня очень радуют подвижки во мнениях моих оппонентов... Начинаю видеть, как Христос им ключи по чуть-чуть передает...

[Кадош]

..и столы внутрь вас поставятся и апостолы внутрь вас воссядут судить всех евреев.. девочка в воскресной школе недоумевает: ну как же Иисус, такой большой, взрослый дядя, может жить у меня, такой маленькой, в сердце?..

Давайте так, вот вам текст, смотрите:

6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
(Откр.5:6,7)

Если Он посреди престола, то откуда Он пошел и куда пришел, чтобы взять книгу из руки Того Кто уже сидит на это престоле????

ипр, ипр, ипр... Эт к слову о 3-х мерности нашего мира и несоразмерности с ним нашего сознания...

[Бондарькофф]

Пока здесь, - на Земле, в мире сем, где есть альтернатива Божией воле.Это временно, для становления человека и совершенства нас, как образов Его до - подобия..

итак вы признаете, что "есть альтернатива божьей воле" и что божье царство и его порядок КОНЧАЕТСЯ "здесь.на земле" .. но тут же (понятное дело, спешат "отмазки-замазки" типа: "пока", "патамушта", "для того чтоб"... а ведь весь вопрос в "месте", В ГДЕ
не так уж и много.. за что цепляетесь?
вот тема про "войну НА НЕБЕ" поднялась.. какая ещё "ВОЙНА на НЕБЕ" по вашему возможна? да..как не верти, а книжки путанны как сам ум человеч..

Вы имеете ввиду, ту картинку, что у Ангелов нету собственной, самостоятельно от себя, по своим желаниям, - творящей воли?

ого сколько эпитетов-уточнений.. и все - ни к чему.. ничего такого нет у двуногих животных (Еккл.3:18) самообольщающихся и самопревозносящихся пред духами (ангелами превосходящими их в способностях и возможностях 2Пет.2:11) ..

Так если утверждать обратное, то придёте к тому, что Творец - не Всемогущий или Он - не один.

конечно не один. адам ведь полностью независимый второй бог (по вашему) ..захотел взял и лишил бога половины его царства

Это значит, что если будете настаивать, то это - именно от Вас и исходит соблазн

не больше чем от вас..читайте..думайте..

Вот я, например, принимаю что Всевышний - Всемогущий. Всё.
Какие могут быть у Всесильного и Всемогущего проблемы: с управлением, с порядком, с планами, с устройством и т.д???

да никаких проблем.. всё под контролем.. так адам согрешил??

2. ".. Интересно по какую руку воссядет Иуда Искариот?.."
Ну а предатели, преступники или те, кто изменяют Вам, становясь по злым похотям сердца своего - врагами, по какую руку от Вас восседают, - по левую, правую или, вообще - идут во тьму тараканью от того, что Вы, обижаясь на них - не хотите про них даже слышать?..
Ходит рядом с вами.. такой же вроде, как все остальные друзья..
слушает внимательно.. живет, общается, улыбается, поддакивает, кивает в знак одобрения, говорит коплименты и восхваления, клянется в верности, а потом, когда - на горизонте замаячат "тридцать сребрянников", они, к сожалению и стыду таковых - перевешивают и перечёркивают то всё хорошее, что было между, якобы - друзьями или близкими людьми, являясь настоящей ценой дружбы и любви продающего..

поэтичненько.. только это я всего лишь к тому, что 12-и иисус сказал ВЫ ВОССЯДЕТЕ судить 12 колен.. усекаете? (но ша..это уже оффтоп)

[NUB]

Да не вопрос - вот вся цепочка:..)

Понятно, что вам вообще ничего не понятно.
Попробую намекнуть, замечательный вы наш... :

Лук.17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот,
там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

Еф.6:12 потому что наша брань не против крови
и плоти, но против начальств, против властей,
против мироправителей тьмы века сего, против
духов злобы поднебесной.　


　
А вы можете и далее стоять в сторонке и наблюдать ангельские войны...

Угу..) А этим - как..?
Мф.20:23 И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую -- не от Меня [зависит,] но кому уготовано Отцем Моим.

P.S. "Нахотелись"?...)

А никак. ясен перец что там сидеть будут апостолы, бо Христос так сказал. Вопрос в том - кто из этих 12-ти там будет слева и справа от Него сидеть. Именно так этот вопрос формулировался в евангелии, если конечно по контексту, а не по наитию смотреть...

"Маладец"..)) - далеко пойдешь..., если не остановят..)) Да, оно наверное, и "некому"...))
P.S. Там: "Равви, когда устроишь Царство Израилю..", а Он им, что отвечает..?..) Что-то "непонятное и размытое", но зато с очень конкретными признаками "атрибутики"...)

Что-то непонятное и размытое у вас, а не в Новом Завете. То вы спрашиваете про эпизод из евангелия, теперь вот прыгнули в деяния...
Это ваш метод такой??? Сбить оппонента с мысли, с тем, чтобы его процессорное время отнимать на поннимания - к чему все сии прыжки???

NUB, уже признайтесь, ваша задача - просто сбивать оппонента с мысли.
Чтоб я не тратил напрасно себя..., бо утомляет оно...

Для того, чтобы избежать предвзятого отношения к источнику информации необходимо, как минимум:
- учитывать "собственные предпочтения";
-использовать несколько источников излагающих те или иные утверждения, с учетом установленных в них связей в форме семантических сетей...)
Итак "туннельно" (линейно, последовательно) - Лук.17:21 (ссылки-связи -Лк.17:21: Кол.1:27 Ин.1:26 Лк.10:9-11 Лк.21:8 Мк.13:21 Мф.12:28 Мф.24:23-28 Рим.14:17)

Еф.6:12 - (Еф.6:12: 1Кор.15:50 1Кор.9:25-27 1Пет.3:22 2Кор.4:4 2Тим.2:5 Деян.26:18 Кол.1:13 Кол.2:15 Еф.1:21 Еф.1:3 Еф.2:2 Еф.3:10 Гал.1:16 Евр.12:1 Евр.12:4 Иов.2:2 Ин.12:31 Ин.14:30 Ин.16:11 Лк.13:24 Лк.22:53 Мф.16:17 Рим.8:38)
Где пересеклись "ветви"..)

Вы решили воевать против "духов злобы поднебесной", но по принципу римлян - "со щитом или на щите"..)) У вас есть три пути: первый, где вы сам "террорист-камикадзе" начиненный "собственной праведностью" радостно взорвете "толпу ублюдков"...) "Героям Слава - поминкам - сало"..) Второй - снимите броник, каску, сдадите боекомплект и заобнимаете их до коликов с криками: "Шиза, Откормыши, Упячка!!!", давая тем самым "новую жизнь" лозунгам фрацузкой рефолюции...) Треттий - перестанете "пялицца в окно" и метать цитатами в "прохожих", а проведаете "свой подвал" и попытаетесь рассмотреть "мирно жующих там, обитателей"..))
Но "конечный итог" явленный нашему слабоумию в Мф.20:23 (Мф.20:23: 1Кор.2:9 2Кор.1:7 2Тим.2:11 2Тим.2:12 Деян.12:2 Кол.1:24 Евр.11:16 Мк.10:40 Мф.25:34 Откр.1:9 Рим.8:17) с "запросом" - Мф.20:21 (Мф.20:21: 3Цар.2:19 3Цар.3:5 Деян.1:6 Кол.3:1 Есф.5:3 Иер.45:5 Ин.15:7 Лк.17:20 Лк.17:21 Лк.18:41 Лк.19:11 Лк.22:24 Мф.20:32 Мк.10:36 Мк.10:37 Мк.10:51 Мк.16:19 Мк.6:22 Мф.18:1 Мф.19:28 Фил.1:2 Фил.1:3 Пс.110:1 Пс.45:9 Рим.12:10 Рим.8:34) указывает на окончательную паталогия нашего восприятия в Деян.1:6 (Деян.1:6: Ам.9:11 Дан.7:27 Иез.37:24-27 Быт.49:10 Ос.3:4 Ис.1:26 Ис.9:6 Ис.9:7 Иер.23:5 Иер.23:6 Иер.33:15-17 Иер.33:26 Иоиль3:16-21 Ин.21:21 Лк.22:29 Мих.5:2 Мф.20:21 Мф.24:3 Авд.1:17-21 Зах.9:9 Соф.3:15-17), где наше "собственное участие" не имеет никакого значения...)))

P.S. Тебе "повезло" в одном - количестве последующих, иначе за каждого пришлось бы... У меня было..."зарикалася свыня гною не йысты..))" - "наигрался". До сих пор "доедаю"....)

[Бондарькофф]

Давайте так, вот вам текст, смотрите:
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
(Откр.5:6,7) Если Он посреди престола, то откуда Он пошел и куда пришел, чтобы взять книгу из руки Того Кто уже сидит на это престоле? и пр, ипр, ипр... Эт к слову о 3-х мерности нашего мира и несоразмерности с ним нашего сознания...

та да.. вот ещё (понагляднее) Откр.4:6 и посреди престола и вокруг престола четыре животных..
короче сплошная "полнота наполняющего всё во всём" (всяческая во всех)

[diana]

итак вы признаете, что "есть альтернатива божьей воле" и что божье царство и его порядок КОНЧАЕТСЯ "здесь.на земле" .. но тут же (понятное дело, спешат "отмазки-замазки" типа: "пока", "патамушта", "для того чтоб"... а ведь весь вопрос в "месте", В ГДЕ
не так уж и много.. за что цепляетесь?
вот тема про "войну НА НЕБЕ" поднялась.. какая ещё "ВОЙНА на НЕБЕ" по вашему возможна? да..как не верти, а книжки путанны как сам ум человеч..
ого сколько эпитетов-уточнений.. и все - ни к чему.. ничего такого нет у двуногих животных (Еккл.3:18) самообольщающихся и самопревозносящихся пред духами (ангелами превосходящими их в способностях и возможностях 2Пет.2:11) ..
конечно не один. адам ведь полностью независимый второй бог (по вашему) ..захотел взял и лишил бога половины его царства
не больше чем от вас..читайте..думайте..
да никаких проблем.. всё под контролем.. так адам согрешил??
поэтичненько.. только это я всего лишь к тому, что 12-и иисус сказал ВЫ ВОССЯДЕТЕ судить 12 колен.. усекаете? (но ша..это уже оффтоп)

1. ".. вы признаете, что "есть альтернатива божьей воле" и что божье царство и его порядок КОНЧАЕТСЯ "здесь.на земле" .. но тут же (понятное дело, спешат "отмазки-замазки" типа: "пока", "патамушта", "для того чтоб"... а ведь весь вопрос в "месте", В ГДЕ
не так уж и много.. за что цепляетесь?.."

За то, что - в мире сем, есть ещё те, кто предпочитают - Божию Волю.

2. ".. ничего такого нет у двуногих животных (Еккл.3:18) самообольщающихся и самопревозносящихся пред духами.."

У нас есть свобода выбора: то что предлагает Господь - Жизнь, или то, что предлагает сатана - смерть. Все что предлагает, Господь: не убей, не завидуй, не укради, не прелюбодействуй, и не делай ничего плохого другим людям, живи в мире, поступая справедливо, не обижая никого, заступаясь за обиженного, и помогая бедному.
Если попадаешь в скользкую ситуацию, где что-либо "плохо лежит", соблазняя тебя на преступление - не трогай того, это сатана предлагает, - откажись, отвернись и пройди мимо без оглядки.

3. ".. адам ведь полностью независимый второй бог (по вашему) ..захотел взял и лишил бога половины его царства.. "

Адам, имея свободу выбора, - не удержался от того, что предлагал сатана, причем здесь Бог? У Адама не хватило терпения и выдержки.

4. ".. только это я всего лишь к тому, что 12-и иисус сказал ВЫ ВОССЯДЕТЕ судить 12 колен.. усекаете?.."

Усекаю. А кто будет вместо Иуды, ведь в судьи - не берут преступников и взяточников в ЦН?

[Бондарькофф]

лезть без ключей бессмысленно.
Устоявшиеся в иудаизме образы и архетипы - это один из ключей, к их пониманию, экзегетика, т.е. КИФ и лингвистика, - второй...
А их семь. Христос имеет все семь ключей ...

тогда Машиах.. т.к. "Христос" тоже имеет свои корни.. достаточно глубокие.. (прим. "Евангельский Эзотеризм" Е.П.Б.) \да знаю, что табу\
самый заШИФРованный Н.З. так как писан вообще на греческом \и от(заметной)части - эллинами\.. со всемы привходящими и исходящими отсюда...

[Бондарькофф]

За то, что - в мире сем, есть ещё те, кто предпочитают - Божию Волю.

ну так и "дракон.. увлек с неба третью часть звезд.." только.. (бесконечная дробь=бесконечное дробление)

У нас есть свобода выбора: то что предлагает Господь - Жизнь, или то, что предлагает сатана - смерть.

но сатану-то, по вашему, предлагает бог(сотворив противника).. значит: "..жизнь и смерть пред-ложил Я тебе.."
впрочем, любая рациональная концепция рационально же и доводима до абсурда..

Адам, имея свободу выбора, - не удержался от того, что предлагал сатана, причем здесь Бог? У Адама не хватило терпения и выдержки.

И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
(1Пар.21:1)
Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в
них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.(2Цар.24:1)

да.. от "кадоша" вы несколько отстаете в вопросе..

[уч-ник]

Кадош, кто из человеков, кроме Иоанна, однозначно назывался Ангелом?
Разве можно на неясном месте, строить доктрину?

А вы строите, увы(

з.ы. Тошнота на грани воплощения, от слов ваших-вам, мера наполнена до ныне.

Помилуй Господи!

[Кадош]

Кадош, кто из человеков, кроме Иоанна, однозначно назывался Ангелом?

Меня, например... Почему? См. Откр.12:7-11...
Пинхаса! Вопросы типа, кто это такой - не принимаются к рассмотрению, бо вам стыдно не знать - кто эт такой, раз вы себя экзегетом мните...
Еще?
Или достаточно???
Могу еще...
Посланцы Иакова к Исаву, их минимум двое было,
Послы Моисея к царю Эдомскому,
Послы Израиля к Сигону,
Посланцы Валака к Валааму...

Еще???
Или сами найдете, "екзегет" вы наш?