Есть ли воля у Ангелов?

[Tesh]

fyra,

Основание в том,что вы не желаете с Ним разделить позор и уничижение,как это сделали те кого вы перечислили выше.Они были своими отвергнуты,презренны,отлучены от общества,побиты.И все потому,что отказались прославлять иудейскую плоть,а ее плоть(иудейская)поверьте нет ей равных в познании добра и зла в этом дереве смерти.Так влюбились в него,что назвали его Торой и вечным законом.Если бы вы прославляли Господа жизни,то есть дерево несущее нам вечную жизнь,то это было бы видно сразу,а так как вы прославляете дерево смерти и ваше познание в нем как и у всех иудеев идентично,что можно сказать на это,познавайте и далее.

я так и подумал, критерий истинности снова Вы сам.

Да нет друг,вся проблема в том,что первых христиан гнали и мучили как раз за то,что те поклонялись прославляли Христа как Бога,а ни только как Человека.Иудаизм первый восстал на христиан в ярости именно за Христа,а потом и все многобожцы языческие,которые поняли что христиане не собираются разделять с их пантеоном их божков и причислять Бога Христа к их пантеону.

Вам виднее, спорить не буду.
Хорошего вечера Вам, друг.

[fyra]

я так и подумал, критерий истинности снова Вы сам.

Да это мой мидраш.
С миром.

[Serafim]

А также то, что вообще не умещается в моём представлении о Боге. Это то, что, если сатана согрешил и часть ангелов переманил за собой, то - Царствие Небесное разделилось и не устояло. Что это тогда за Царь, если у него может случится бунт? - не сильный, не могущественный, а - слабый и безвольный и такой, которому не достаёт мудрости, чтобы был - Порядок, да? Ну всё, сидите тогда в таком случае и сушите - сухари... Так как надежды и веры в спасение и жизнь вечную - нет. Такая Вера получается, если пойти по пути этого разумения.

А вот с Божьей волей которая изгоняет альтернативную Божью волю,именно как раз разделилось так как и написано: само в себе.

Серафим, Вы запутались, потому что речь идет не об альтернативной воле Бога (т.е. второй воле Бога), а об альтернативе воле Бога (т.е. о некой альтернативе и противоположности того, что предлагает Бог). Почитайте внимательнее Кадоша.

Очень надеюсь, что прав уважаемый JAGUAR и Вы действительно не поняли слова собеседника и запутались, а не сознательно их исказили.

Да уж куда внимательней читал всю тему,даже в длительной переписке уважаемых Кадоша и NUB кое что понял,хотя чуть мозг не закипел,уж очень там заумно было.Итак воля, не альтернативная а альтернатива воли.Хрен, редьки не слаще.Я не верю ни в две воли Божьи(одна+альтернативная),ни в то что Бог сотворил диавола против(не по своей) воли, как альтернативу своей....Надеюсь Кадош сам то хоть в этом понимает как-то,он честно пытался всячески доступно обьяснить это,приводя разные примеры то с лампочкой которую надо выключить за ненадобностью,то про злого бармалея,но к сожалению меня это не убедило,не знаю уж кого как.Но то что уважаемая artemida-zan,которой я и отвечал,ни малейшего представления не имеет об том как это одновременно сатана(и то что он предлагает) по Его воли и не Его воля,в этом я лично убеждён.Думаю что и многие,ни в зуб ногой в этой теории.Так думаю.

[Serafim]

Но мне Бог не дал дух страха,но любви и ЦЕЛОМУДРИЯ.

Иными словами - Бога вы не боитесь, и нет страха Божьего в вас?
Я вас правильно понял?

Дорогой Кадош решил дурачком прикинутся.Ну что за болезнь у людей,хлебом не корми,лишь бы чё нибудь написать?

Полностью согласен.
И ябы даже уточнил, что она заключается в Образе Бога, запечатленном в тех, кто сотворен по Его Образу. А таковых я знаю только одного - Адама, т.е. человека. А вот ангелы - нихът...

Ну дак так и утверждайте далее,что ваша теория построена только на том что вы знаете.А то у вас в теме(да и на всём форуме) получается что вы знаете и то что не знаете.Уже писали в теме что Библия не говорит про Ангелов что они созданы по Образу Бога,но она и не говорит и что не по Образу Бога.Т.е. вы основываетесь на том о чём Библия ГОВОРИТ,и в общем-то это правильно.Только говорит она в данном случае про человека,а тема про Ангелов,т.е про то о чём она НЕ говорит касательно Образа Бога.И вы Образ Бога специально привнесли в тему чтоб запутать читающих и придать вес своей доктрине.Да и то что свобода выбора заключается именно в Образе Бога,тоже только лишь ваши умозаключения.Может и так,а может и не так,Писание НЕ говорит.

Заодно и Образа Божьего в них...
А я подывлюся...

Вот и я говорю,покажите в Писаниии то о чём оно не говорит про Ангелов,ибо именно это вы и стараетесь пропихнуть в данном случае.А я подывлюся.
Так что лучше если каждый сделает для себя выводы по теме, основываясь только на том о чём Писание ГОВОРИТ про Ангелов.

...... Дух, это не как вы выразились,абсолютно любое творение,а абсолютно другое творение,подобное Богу.

Вау, как круто. А я-то безграмотный полагал, что Дух Божий - есть Ипостась ВЕЧНОГО и НЕСОТВОРЕННОГО БОГА. А оказывается Он, по-вашему, лишь Его творение...
А тогда зачем вы поклоняетесь творению, вместо Творца?

Красным я восстановил то что вы выдрали отвечая из написанного ,чтоб опять начать прикидыватся.Мир вам.

[Кадош]

Дорогой Кадош решил дурачком прикинутся.Ну что за болезнь у людей,хлебом не корми,лишь бы чё нибудь написать?

Что значит - лишь бы чего нибудь???
Я спросил - почему надо на них натягивать то, чего о них не сказано, применив при этом обычную русскую идиому - "с какого перепугу", которая означает - ПОЧЕМУ.
И уважаемый Serafim решил прикинуться дурачком и ответил мне, тем что противопоставил страх Божий - любви к Богу.
Чем видимо сильно приподнял себя в своих глазах. Мол ты Кадош плаваешь на уровне страха Божия, а я - весь такой духовный уже парю в облаках в любви Божией.
А потому я и задал вполне в таком случае резонный вопрос нет страха Божьего в вас что ли???
Если - нет, то так и напишите, а вы в очередной раз пытаетесь самоутвердиться через унижение меня, мол - дурачок ты Кадош.
А если есть страх Божий в вас - то к чему вся ваша вот эта синтенция: "Но мне Бог не дал дух страха,но любви и ЦЕЛОМУДРИЯ.А вам уважаемый Кадош?"
Есть что сказать по сути, или в очередной раз станете самоутверждаться за счет унижения - дурачка страхом наполненного?

Ну дак так и утверждайте далее,что ваша теория построена только на том что вы знаете.А то у вас в теме(да и на всём форуме) получается что вы знаете и то что не знаете.

Я утверждаю то что я утверждаю. А вот как это понимаете вы - это вопрос второй. И если я буду писать так, чтоб это было понятно только вам, то вряд-ли это станут понимать все остальные так-же как и вы.Поэтому проще вам начать правильно понимать то, что я пишу всем.
А не мне подстраиваться под способы понимания каждого.

Уже писали в теме что Библия не говорит про Ангелов что они созданы по Образу Бога,но она и не говорит и что не по Образу Бога.

Аминь!

Т.е. вы основываетесь на том о чём Библия ГОВОРИТ,и в общем-то это правильно.Только говорит она в данном случае про человека,а тема про Ангелов

Опять Аминь!

,т.е про то о чём она НЕ говорит касательно Образа Бога.И вы Образ Бога специально привнесли в тему чтоб запутать читающих и придать вес своей доктрине.

И из того, что ангелы - есть творения Божии, а так-же на основании того, что ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про человека сказано, что Он сотворен по Образу Божьему.
Следует то, что ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО человек сотворен Им по Своему Образу.
А теперь повторю свой вопрос, заданный несколько постингов тому назад? задам в упрощенном специально для вас варианте:
"Почему(на основании чего) я должен растягивать сотворение по Образу и на ангелов?"
Если не должен, то просто признайте, что ангелы:
а) не сотворены по Образу Бога,
б) являются лишь служебными духа, которых посылают на служение ТЕМ КТО ИМЕЕТ НАСЛЕДОВАТЬ ЦАРСТВИЕ,
в) а следовательно сами не являются наследниками оного,
г) кровь Свою Иисус проливал лишь за людей, а не за ангелов.
И на основании этих четырех пунктов начните рассматривать сию проблему дальшее.

Да и то что свобода выбора заключается именно в Образе Бога,тоже только лишь ваши умозаключения.Может и так,а может и не так,Писание НЕ говорит.

Вообще-то говорит. Потому что только и исключительно к человеку Бог обращается со словами: "Вот, я предлагаю вам добро и зло, жизнь и смерть, выбери жизнь, чтобы тебе не умереть!"
И более ни к кому с такими словами не обращается, а об остальном творении написано так:
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
(Рим.8:20,21)

Так что нет у нее свободы выбора чего бы то ни было. Но вся ответственность выбора лежит только и исключительно на человеке.

Вот и я говорю,покажите в Писаниии то о чём оно не говорит про Ангелов,ибо именно это вы и стараетесь пропихнуть в данном случае.А я подывлюся.

Дывытесь!
Як надывытесь - свистните...

Так что лучше если каждый сделает для себя выводы по теме, основываясь только на том о чём Писание ГОВОРИТ про Ангелов.

Вот-вот. Ну так и начинайте уже...

Красным я восстановил то что вы выдрали отвечая из написанного ,чтоб опять начать прикидыватся.Мир вам.

Я лично знаю только одно творение, подобное Богу - это ЧЕЛОВЕК, и то не всякий, а сподобившийся снискать подобия. Но Дух Святой никогда, запомните на всю вашу жизнь - НИКОГДА творением, даже подобным Богу не был!
Не несите ересь. Лучше несите - Истину Божию.

[bagira1]

"Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии"
(Евр.1:6).
Какой смыл говорить Ангелам у которых нет воли выбора?
Ведь они просто программа.

Нет у них воли, все они рабы, по сути.

[fyra]

Нет у них воли, все они рабы, по сути.

Так и мы были рабами,однако имели волю.

[Кадош]

Так и мы были рабами,однако имели волю.

Правда в отличие от них:
а) мы - цель творения, а не средство, как они,
б) мы -наследники Царства,
в) за нас, а не за них - Кровь Свою Иисус проливал...

[fyra]

Правда в отличие от них:
а) мы - цель творения, а не средство, как они,
б) мы -наследники Царства,
в) за нас, а не за них - Кровь Свою Иисус проливал...

Все верно.Если исходить из того кто мы есть и где мы живем.Возрожденный,имеет способность мыслить и о земном и о небесном.
Есть земные и которые и говорят о земном,а есть небесные,которые говорят о небесном.
И это не уничижение а реальная действительность.

12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:12,13).
Видите разницу того,кто принял Христа и того кто не принял?Одни имеют Ум Господа и могут понять о небесном,от куда пришел Господь,они могут понять и все что там произошло и как там все устроено.
Другие,не могут понимать суть небесного,по причине не принятия крещения Духом.

[Кадош]

Все верно.Если исходить из того кто мы есть и где мы живем.Возрожденный,имеет способность мыслить и о земном и о небесном.
Есть земные и которые и говорят о земном,а есть небесные,которые говорят о небесном.
И это не уничижение а реальная действительность.

12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:12,13).
Видите разницу того,кто принял Христа и того кто не принял?Одни имеют Ум Господа и могут понять о небесном,от куда пришел Господь,они могут понять и все что там произошло и как там все устроено.
Другие,не могут понимать суть небесного,по причине не принятия крещения Духом.

Я приводил разницу не между небесными и земными.
Я приводил разницу между людьми и ангелами!
fyra, внимательней, плиз.

[fyra]

Я приводил разницу не между небесными и земными.
Я приводил разницу между людьми и ангелами!
fyra, внимательней, плиз.

Так небесное-это и есть жилище Ангельского сообщества.

[Кадош]

Так небесное-это и есть жилище Ангельского сообщества.

а-а-а-а-а, а душа ваша, видимо в материальном мире обретается, да??? fyra , народ не смешите, плиз...

[fyra]

а-а-а-а-а, а душа ваша, видимо в материальном мире обретается, да??? fyra , народ не смешите, плиз...

Вот почему я и говорю что как я могу не возрожденному рассказать о духовном.Конечно для вас это смешно.Если бы вы только могли познать духовный мир,то и все вопросы бы отпали у вас,а так не может земной мыслить и жить духовным миром,ему необходимо родиться свыше,что знать дарованное.

[Кадош]

Вот почему я и говорю что как я могу не возрожденному рассказать о духовном.Конечно для вас это смешно.Если бы вы только могли познать духовный мир,то и все вопросы бы отпали у вас,а так не может земной мыслить и жить духовным миром,ему необходимо родиться свыше,что знать дарованное.

Конечно-же мне это смешно, слышать от человека, который мнит себя духовным, о том что душа в материальном мире живет, а не в духовном...
Еще как смешно.
Хотя, на самом деле - это грустно, fyra. Вы считаете себя духовным, а душу почитаете материальной...

[fyra]

Конечно-же мне это смешно, слышать от человека, который мнит себя духовным, о том что душа в материальном мире живет, а не в духовном...
Еще как смешно.
Хотя, на самом деле - это грустно, fyra. Вы считаете себя духовным, а душу почитаете материальной...

Ну и опишите свои душевные опусы о духовном мире?Каков он?Какие там законы?Что там есть,какое устройство?В чем блаженство?Когда приступите к описанию.надеюсь поймете что это дверь для вас закрыта...