Есть ли воля у Ангелов?

[fyra]

Рассуждение по фрагменту Иуда 3-8


«3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.
4Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -
8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
(Иуд.1:3-8)

Каждый из вас согласиться, что цель послания, была основана на том, чтоб подвязаться за веру, ибо, судя по настроению апостола, неверие в истину уводило народ к разврату и отступлению от Бога.
Пятый стих является ключевым предложением для иудеев, о чем они должны бы хорошо знать. А что они знали хорошо? Конечно из Торы, они знали, как с ними мучался Моисей 40 лет в пустыне, где все взрослое поколение было погублено и не могло войти в землю обетованную из-за неверия.
Итак, Иуда, желает возбудить чистый смысл и истинную веру, за которую и подвязался и к которой и призывает читающих иудеев, чтоб те поняли самое главное, что Бог не шутит. И даже если евреи были избранными Богом, Бог не намерен их терпеть, если они отворачиваются от Бога и не верят Ему и апостол подводит к постулату «неверовавших погубил».

Теперь начинается самое интересное, апостол переходит к фактам более убедительным, чем погибель в пустыне множества народа, а именно. Теперь Бог напоминает им более впечатляющие вещи, которые привели к гибели ангелов и несколько городов. Которые были развращены страшным грехом смешения разнополых плотских оргий.
Почему иуда напоминает об ангелах иудеям? Да потому что ангелы должны были стать для непокорных иудеев реальным впечатляющим уроком. Ангелы во-первых могущественней, намного превосходней человека, Бог их часто называл сынами Своими, они духовные существа и вдруг Бог их не пощадил, то что тогда человек.Вот на чем основано была парадигма,чтоб достичь сердец и развеять ложное упование и косность.
Обратите внимание, что два апостола Христа, говорят нам об одном и том же грехе ангелов и содомлян(гонялись за иною плотью). Вы должны знать, что двух свидетелей достаточно, чтоб Слово было верно. Мы уже говорили, что новый завет является откровением, поэтому мы верим апостолам.

Наши оппоненты пытаются доказать, что речь идет о двенадцати соглядатаях, которых послал Моисей в землю Ханаанскую, а не об ангелах сошедших с неба. Но, все соглядатаи, то есть начальники из двенадцати колен, ни какое жилище не покидали и не оставляли никакого начала и погибли они не отдельно от народа, а в месте с народом во время блуждания по пустыне. Поэтому слово «соглядатаи» не может быть применено к данному тексту. Потому что абсурдно утверждать, что Иуда под ангелами имеет в виду начальников. Мы из Торы знаем, что Бог начальников не погубил отдельно за это неверие, но молитва Моисея была за весь народ не поверивший Богу и Бог простил и начальников и народ, но сказал им то, что они все не войдут в землю Ханаана. Поэтому эта версия притянута за уши и неверна.

Продолжение к фрагменту в другом посте.

[fyra]

Продолжение к посланию Иуды.

Они также говорят: - смотрите Иуда, пишет; я хочу напомнить вам, уже знающим это. И в подтверждение, опираясь на эти слова, заявляют:- современные евреи не признают ничего об ангелах согрешивших до потопа. Но мы то знаем, что евреи много чего не признают, они не признают Септуагинту, они не признают свои же апокрифы, они не признают иудеев живших во времена Христа, они не признают церковь и Христа, они не признают нового завета и послания апостолов , которые утверждали о наличии воли у Ангелов. Поэтому нам нет причин обращать на современных иудеев особое внимание и того, как они веруют и каких учений держаться.

Еще одна деталь, я приведу отрывок из греческого текста «ἀγγέλους τε τοὺς μὴ τηρήσαν*τας τὴν ἑαυτῶν ἀρχὴν»


Этот отрывок переводиться так «ангелов же которые не сохранили свое начало»
Я выделил жирным и подчеркнул термин «архин». Так вот специалисты по лингвистике и экзегетике греческого языка, Клеон Л. и Роджерс-младший, так описывают значение этого термина.

Привожу дословно: владение, достоинство, авторитет. Это слово обозначает, либо небесную должность ангелов, либо их господство, сферу управления, или же речь идет о духовном состоянии, в котором они были созданы Богом, отличном от человеческого; предав свое изначальное состояние, они были вынуждены покинуть свое место обитания.

Теперь вы понимаете, какую нелепость можно насочинять ради только того, что не вмещается в ум человека духовная реальность событий. На что только неверный ум не пойдет, чтоб извратить истинное значение Писания.

Теперь обратите на немало важную деталь, в седьмом стихе, апостол поясняет в чем был грех ангелов, вдумайтесь внимательно «, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию» Местоимение «Им» говорит о том, что ангелы оставив свои сферы обитания(жилище)сошли на землю и вступили вне законную связь с человеками(иною плотью)этот грех блуда, апостол соединяет с Содомским и Гоморским блудом, говоря «подобно Им блудодействовашие».

Резюме.

Два свидетеля, подтвердили истинность согрешивших ангелов. Что доказывает их выбор и волю, за которую они понесли суд от Бога. Хочется нам верить или нет, не нам решать, но апостолы не боялись написать истину произошедшего факта, как бы это нелепо смотрелось бы плотским логическим умом.

[Кадош]

И??..)) Сыновья и были им судьями (с), как вы изволили заметить..)

Прикольный способ смещения акцента.
Причем тут сыновья - судья???
Да и не я это изволил заметить а Иисус.
Главное не это, а утверждение что и обычных людей слушались бесы, а потому ваша логика :

"-либо Он равен Богу, что для фарисея богохульство;
-либо, это соблазн для законника, а значит обман и фарс"

Вааще неправомочна.
Вы хоть наизнанку выкрутитесь...

В том-то и фишка, что все деяния Христа указывали на Полноту Его Предназначения

Я просто восхищен вашим искусством уходить во второстепенные детали от главного... Ну и какое отношение это ваше высказывание имеет к тому, что фарисеи прекрасно знали, что изгнание Им бесов никоим боком не свидетельствует о Нем, как о Боге, а ставили они Ему в укор это, только по причине зависти.

а вот ваше предположение о Его ожидаемых для фарисеев "деяниях" не находят отражения в евангельски описанных событиях.

Эти вещи достаточно очевидны.
Почитайте о Мессианских ожиданиях иудеев первого века и сравните с тем что о Нем написано в евангелиях.
Но ежели не желаете видеть очевидного... ваши проблемы. Мое право предложить - ваше отказаться.

Не принял Он на Себя чин Царский, по земным меркам. И очень их этим огорчил..) Этим вы себя "сдали".

Кхе...
А вы никогда сего не читали:
19 Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.
20 Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески, по-римски.
21 Первосвященники же Иудейские сказали Пилату: не пиши: Царь Иудейский, но что Он говорил: Я Царь Иудейский.
22 Пилат отвечал: что я написал, то написал.
(Иоан.19:19-22)

Интересно - к чему-бы???

но "забыли детальку" - Он не был, по ранжированью того времени, ни чьим учеником, а потому - самозванец

А чьим учеником был Иеремия, который пророчествовать начал 13 лет от роду?
А чьим учеником был Илия?
А чьим учеником был Амос?
и пр...
Вы всё смешнее и смешнее придумываете "аргументы".

да еще и нет 50 лет от роду, а уже "видел Авраама" (с)

А как вы хотели???
Они-ж не верили, что Он и есть Машиах.
А такие весчи мог делать тока Илия, да Машиах.

и не с благоговением воспрошает, а учит на улицах и в Синагогах, в нарушение всяческих Мидрашей и Танаха.

А этот бред откуда???
Или Иона проповедовал и учил исключительно в синагогах?

Всё смешнее с каждым днём, стёжки и дорожки...
Чего же вы еще изобретете, чтоб очевидного не замечать?

А "похоронили" уж совсем дерзким и своевольным допущением о передаче власти Первосвященником перед Прокуратором..

Вы НЗ вообще читали хоть раз??? Где вы видели, что судилище над Христом происходило в присутствии Прокуратора????
Вы вообще о чем, мил человек???
Открыли-бы например Мф.26 главу, что-ли, прежде чем про прокуратора вспоминать...
Чес слова - всё смешнее с каждым словом...

А разодрать одежды свои Каиафа был обязан по "этикету", как сейчас принято у некоторых формулировать, "глубокого оскорбления религиозного чувства",3Цар.21:10-13;4Цар.18:37;4Цар.19:1-3 или символизируя расскаяние о деяниях единоверца Мк.14:63-64; Лк.5:21 и т.д.

Вы плохо знакомы с Законом Моисея:

Лев.21:10 Великий же священник
из братьев своих, на голову которого
возлит елей помазания, и который
освящен, чтобы облачаться в
[священные] одежды, не должен
обнажать головы своей и раздирать
одежд своих;
　
Извините - нет никаких исключений из сего правила. И если первосвященник нарушает эту заповедь, то, как говорил И.В. Грозный: "Повинен смерти!" (с)
ВСЁ,ТОЧКА!!!!

Самое пикантное по "обсуждаемому преценденту", что

Самое пикантное, что вы пытаетесь рассуждать о том, чего в принципе не знаете. Изучите сей вопрос, сначала...

[Кадош]

Рассуждение по фрагменту Иуда 3-8
.

Уже откомментировал - см. выше...

[NUB]

Прикольный способ смещения акцента.
Причем тут сыновья - судья???
Да и не я это изволил заметить а Иисус.
Главное не это, а утверждение что и обычных людей слушались бесы, а потому ваша логика :

"-либо Он равен Богу, что для фарисея богохульство;
-либо, это соблазн для законника, а значит обман и фарс"

Вааще неправомочна.
Вы хоть наизнанку выкрутитесь...

Мне - нет необходимости..) Если бы все было так, как вы изволите излагать - то не было бы самого прецендента. Т.е. - утверждение "обычных людей слушались бесы" (с), это, мягко говоря преувеличение, не обладающее полнотой факта очевидности. А грубо - гипертрофированная спекуляция. Вы уже это можете?. Легко быть смелым и сильным за спиной дозволенного покоя. Так что либо пред_явите, либо - молчите с благоговением, пока вас не "клюнуло". Чужую беду - руками..) (с) Ишь ты - пострел..))
Теперь о "моем" утверждении. У вас Сатана послушное орудие Бога. Так? По чьей воле, тогда происходит инвольтация или беснование? Тогда в чем суть вопроса? И не надо прыгать в сторону упрекая меня в подобной попытке. Либо Бог Сам является инициатором болезни без сознательного на то согласия человека, либо вы противоречите собственной доктрине об отсутствии у них воли. Именно это и постулируют приведенная вами моя цитата о понимании фарисеев Всемогущества Бога, а ваши попытки с"ехать на влияние эллинизма в среде иудейского изоляционизма (практически религиозного герметизма) - очередной безосновательный выбрык вашей бурной фантазии.

Я просто восхищен вашим искусством уходить во второстепенные детали от главного... Ну и какое отношение это ваше высказывание имеет к тому, что фарисеи прекрасно знали, что изгнание Им бесов никоим боком не свидетельствует о Нем, как о Боге, а ставили они Ему в укор это, только по причине зависти.

Хорошая попытка мотивировать, но из Евангелия слов не выкинешь - формулировку помним: силою князя бесовского, вельзевула (с). Ложь, клевета - ответите вы. Согласен. Но именно с этой формулировкой и связано ваше утверждение об отсутствии воли у Сатана. Силою (с) действуют по принуждению. А принуждают - обладающего собственной Силою и Волею.

Эти вещи достаточно очевидны.
Почитайте о Мессианских ожиданиях иудеев первого века и сравните с тем что о Нем написано в евангелиях.
Но ежели не желаете видеть очевидного... ваши проблемы. Мое право предложить - ваше отказаться.

И что? Для вас одно и то же написанное у Исайи и Иермии, и в псалмах Давида? Брааво!..))

Кхе...
А вы никогда сего не читали:
19 Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.
20 Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески, по-римски.
21 Первосвященники же Иудейские сказали Пилату: не пиши: Царь Иудейский, но что Он говорил: Я Царь Иудейский.
22 Пилат отвечал: что я написал, то написал.
(Иоан.19:19-22)
Интересно - к чему-бы???

ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.(с)Мф.12:37
Цитирую:21 Первосвященники же Иудейские сказали Пилату: не пиши: Царь Иудейский, но что Он говорил: Я Царь Иудейский.

Правда одно и то же?!..) А теперь вернемся к столь "романтичному" для тебя Втор.21:22-23 - найди параллельные места и персон почивших этой казнью из народа Израилева..)

А чьим учеником был Иеремия, который пророчествовать начал 13 лет от роду?
А чьим учеником был Илия?
А чьим учеником был Амос?
и пр...
Вы всё смешнее и смешнее придумываете "аргументы".

Не надо кг/Ам и длинное с круглым мерять - и будет вам щастя (с).))

А как вы хотели???
Они-ж не верили, что Он и есть Машиах.
А такие весчи мог делать тока Илия, да Машиах.

У лжи короткие ноги (с). Неприятие факта не освобождает от очевидности содеянного. Про Никодима напомнить? А про обстоятельства Синегдриона - вы сами удосужились - так-что не надо лохматить бабушку (с)..)

А этот бред откуда???
Или Иона проповедовал и учил исключительно в синагогах?
Всё смешнее с каждым днём, стёжки и дорожки...
Чего же вы еще изобретете, чтоб очевидного не замечать?

Не юлите - не поможет. Ни один из Пророков не соделал того, чему были свидетелями фарисеи. Так что не прокатит..) И кто меня упрекал в уходе в сторону?..)) Ну-ну..)

Вы НЗ вообще читали хоть раз??? Где вы видели, что судилище над Христом происходило в присутствии Прокуратора????
Вы вообще о чем, мил человек???
Открыли-бы например Мф.26 главу, что-ли, прежде чем про прокуратора вспоминать...
Чес слова - всё смешнее с каждым словом...

Мне повторить Мф.26:3 и присовокупить Мф.26:55?..) Стража и издевательства были уделом участников Синегдриона, надо полагать..

Вы плохо знакомы с Законом Моисея:
Лев.21:10 Великий же священник
из братьев своих, на голову которого
возлит елей помазания, и который
освящен, чтобы облачаться в
[священные] одежды, не должен
обнажать головы своей и раздирать
одежд своих;
　
Извините - нет никаких исключений из сего правила. И если первосвященник нарушает эту заповедь, то, как говорил И.В. Грозный: "Повинен смерти!" (с)
ВСЁ,ТОЧКА!!!!

И?.. Давайте уж до конца..)) Или вы, как всегда застрянете на том, что оку мило (с). На всякий случай - Каиафу не казнили.. ))

Самое пикантное, что вы пытаетесь рассуждать о том, чего в принципе не знаете. Изучите сей вопрос, сначала...

Да хто бы сомневался..)) На троне - не дует?..)) Вот и славненько - мож и Христа из тамошних высот разглядите..) Он Вас о помощи еще не просит?..)

P.S. Корректно было бы рассуждать о различном спектре и условиях дееспособности воли духов и человека, но вы же настаиваете на собственном амплуа сея разумное, доброе,...))) (с)

[Кадош]

Мне - нет необходимости..)

Зачем тогда выкручиваетесь?

Если бы все было так, как вы изволите излагать - то не было бы самого прецендента.

Если так не было, то Иисус никогда бы им не сказал - А чей силой вы и ваши дети бесов изгоняют???
И вот эти самые слова Иисуса ставят жирный крест на всех ваших инсенуациях, потому ваша логика, цитирую ее:

"-либо Он равен Богу, что для фарисея богохульство;
-либо, это соблазн для законника, а значит обман и фарс"

Вааще неправомочна. Вы хоть наизнанку выкрутитесь...

Т.е. - утверждение "обычных людей слушались бесы" (с), это, мягко говоря преувеличение, не обладающее полнотой факта очевидности.

А я это где-то говорил??? Про обычных, про людей???
Я говорил про специально подготовленных людей, которые перед этим молились и постились, но и то не у всех всё могло получится.
Это я говорил, а вот про абсалютно всех - никогда не говорил.
Так что это вы МЯГКО ГОВОРЯ "слегка" исказили мои слова.

Так что либо пред_явите, либо - молчите с благоговением, пока вас не "клюнуло". Чужую беду - руками..) (с) Ишь ты - пострел..))

Родной ну нельзя так откровенно перевирать мои слова. Тогда и клЮвать вас не будет.

Теперь о "моем" утверждении. У вас Сатана послушное орудие Бога. Так? По чьей воле, тогда происходит инвольтация или беснование?

Вы-ж не путайте сатану и бесов. Ет совершенно разные существа.
Не надо их мешать в одну кашу...
Но даже не в этом дело.
По какой причине происходит инвольтация, как вы изволили выразиться???
Праилна - по причине пустоты в Святая-Святых у человека. Ну, т.е. там где должен у человека быть алтарь - Богу - там пустота.
И что нам на это сообщает Иисус? "..Тогда он идет, берет с собой семь других духов, злейших себя и бывает такому человеку еще хуже..."
Наличие бесов в человеке - указывает на то, что таковые индивиды, цитирую Павла: "не заботились иметь Бога в разуме"!!!!!
И что с таковыми делает Бог???? Праилна - читаем там-же: "то предал их Бог превратному уму ".
Отсюда следуют два очень важных вывода:

а) Именно Бог наказывает таковых беснованием!
б) бесы - это производная уже человеческих извращений, а не Божья тварь!
в) они живут за счет сил человека, паразитируют на нем, но могут переходить и к другим людям...

Либо Бог Сам является инициатором болезни без сознательного на то согласия человека

Инициатором наказания, так правильнее.

[NUB]

Зачем тогда выкручиваетесь?

Если так не было, то Иисус никогда бы им не сказал - А чей силой вы и ваши дети бесов изгоняют???
И вот эти самые слова Иисуса ставят жирный крест на всех ваших инсенуациях, потому ваша логика, цитирую ее:

"-либо Он равен Богу, что для фарисея богохульство;
-либо, это соблазн для законника, а значит обман и фарс"

Вааще неправомочна. Вы хоть наизнанку выкрутитесь...

А че это дейссвительно отэта - а вы из Писания, примерчиком в меня, и... в самый рас будет..) Да и чтобы ручки не чесались куда не поподя, вы уж из Танаха или Ветхого завета извольте подтвердить..)): А чей силой вы и ваши дети бесов изгоняют??? (с).
Что - нечестно, скажите?..) А у вас, значит, правомочность зиждемая исключительно на трактовке собственных-же допущений - верная?..))
Айболит..)))

А я это где-то говорил??? Про обычных, про людей???
Я говорил про специально подготовленных людей, которые перед этим молились и постились, но и то не у всех всё могло получится.
Это я говорил, а вот про абсалютно всех - никогда не говорил.
Так что это вы МЯГКО ГОВОРЯ "слегка" исказили мои слова.

Родной ну нельзя так откровенно перевирать мои слова. Тогда и клЮвать вас не будет.

Принято..) Согласен. Но. Вы же экзегет? По крайней мере позиционируете себя этим термином. А с помощью Писания, опять-же, подтвердить эти слова, особенно Ветхого Завета, у вас нет возможности..) А без Евангелия, вы бы не могли бы даже иметь возможности о первичных представлениях предмета рассуждения. Вы понимаете о чем вам пытаюсь, мягко и доходчиво..)))

Вы-ж не путайте сатану и бесов. Ет совершенно разные существа.
Не надо их мешать в одну кашу...
Но даже не в этом дело.
По какой причине происходит инвольтация, как вы изволили выразиться???
Праилна - по причине пустоты в Святая-Святых у человека. Ну, т.е. там где должен у человека быть алтарь - Богу - там пустота.
И что нам на это сообщает Иисус? "..Тогда он идет, берет с собой семь других духов, злейших себя и бывает такому человеку еще хуже..."
Наличие бесов в человеке - указывает на то, что таковые индивиды, цитирую Павла: "не заботились иметь Бога в разуме"!!!!!
И что с таковыми делает Бог???? Праилна - читаем там-же: "то предал их Бог превратному уму ".
Отсюда следуют два очень важных вывода:

а) Именно Бог наказывает таковых беснованием!
б) бесы - это производная уже человеческих извращений, а не Божья тварь!
в) они живут за счет сил человека, паразитируют на нем, но могут переходить и к другим людям...

Меня тут недавно термином подогрели, так леплю где непоподя, вы уж простите великодушно. Щас выпендрюсь - контаминация, О!!
И..)) пожалуйста, раз"ясните в чем разница между "Чертом и его Малютками", а то как-то не хочиццо, вас у жирно-хвиолетовое ... волновать..))

Инициатором наказания, так правильнее.

Дремучий Теизм..)

P.S. Занятные ж вещи случаюццо..))

[Кадош]

А че это дейссвительно отэта - а вы из Писания, примерчиком в меня, и... в самый рас будет..)

ДВА ПОСТИНГА ПОДРЯД!!!!!
Два постинга подряд пуляю в вас одно и тоже место, а вы мне опять - "пульните в меня примерчиком"...
1. Матф.12:24 Фарисеи : Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского.
2. Матф.12:27 ИИСУС : сыновья ваши чьею [силою] изгоняют?

сыновья фарисеев гоняли и гоняют бесов - это утверждение Христа.
Вы Ему не верите что-ли?
Я не пойму - какой именно примерчик вам надобен????

Да и чтобы ручки не чесались куда не поподя, вы уж из Танаха или Ветхого завета извольте подтвердить

Подтвердить что именно??? Что люди, точнее иудеи, а еще точнее некие подготовленные из иудеев - изгоняли бесов из людей???
Вы Христу не верите, что это так и было?

Вы понимаете о чем вам пытаюсь, мягко и доходчиво..)))

Пытаюсь, но честно говоря не очень получается...
Итак - вот есть риторический вопрос Христа - фарисеям - см. выше. И риторический он, потому что ответ на него очевиден -сыновья фарисеев, занимались изгнанием бесов(экзорцизмом), и это не есть свидетельство божественности того, кто этим занимается.

Меня тут недавно термином подогрели, так леплю где непоподя, вы уж простите великодушно. Щас выпендрюсь - контаминация, О!!
И..)) пожалуйста, раз"ясните в чем разница между "Чертом и его Малютками", а то как-то не хочиццо, вас у жирно-хвиолетовое ... волновать..))

Блин... зачем задавать вопрос на который я уже дал ответ???
Повторяю себя-любимого из прошлого постинга: "б) бесы - это производная уже человеческих извращений, а не Божья тварь!"

Дремучий Теизм..)

А как вы хотели???

[NUB]

)))) Кадош...)

Извини дарагой! - ржу нимагу..)

P.S. Тебе ж аккуратно-так, первичное твое личное представление о предмете рассуждения и его экстраполяция (проекция уже усвоенного из Евангелия) на тобой избранный за "основной массив" - Тора, Танах, В.З. А ты?..)) Прости. Потом.
Мама-дарахая..))

[Кадош]

Извини дарагой! - ржу нимагу..)

P.S. Тебе ж аккуратно-так, первичное твое личное представление о предмете рассуждения и его экстраполяция (проекция уже усвоенного из Евангелия) на тобой избранный за "основной массив" - Тора, Танах, В.З. А ты?..)) Прости. Потом.
Мама-дарахая..))

ржите-нимагите. Я не против.
А что смешного хоть????
расскажите плиз, может и я хочу этого самого - ржать нимогать...

Итак - есть утверждение Христа о том, что в иудаизме было распространенной практикой изгнание бесов.
Что в этом такого ржачного-нимагачного?

[fyra]

Искушение Господа.Лук.4:5-8

«5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.
8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
(Лук.4:5-8).
Прежде чем мы приступим к рассуждению этого фрагмента, мне хотелось бы, чтоб вы задумались над учением оппонентов о том, что будто дьявол является злой программой, которую создал Бог.

Обратите внимание на ересь этого догмата, и лжеучение, о Творце, сотворившего зло и который творит его поныне, с точки зрения современного иудаизма. Ересь такого учения теряет свою силу и лопается как мыльный пузырь, только с учетом нового завета и учения Христа.
Сначала мы по - иронизируем или вольно предположим или допустим, что дьявол создан злою программой. Программа не имеет интеллекта, нет воли выбора, нет разума. По словам оппонентов, она сама по себе не имеет жизни(да и действительно как она может иметь жизнь, если у нее нет разума). Поэтому деятельность программы воспроизводиться ее изготовителем, то есть Творцом.
Программа, не может говорить разумные вещи и принимать решения, думать, кроме тех функций, которые введены Творцом, программа двигается, направляется, и руководиться, только Творцом.
Из этого следует, что Бог является прямым инициатором всякого злого дела. Бог управляет рычагами в программе, что сказать, что сделать и как это сделать.

Теперь мы под этим соусом, выше изложенного учения оппонентов, посмотрим на Писание нового завета с их точки зрения.
Иисус вышел из Иордана, наполненный Духом Святым и тут же Бог приступил к применению своей злой программы(дьявола) для искушения Сына, хотя Сын сам был послан Отцом разрушить злую программу вместе с его делами(нелепо правда звучит!»)

Мы знаем из Писания, что Сын Божий пришел разрушить дела дьявола(1Иоаан 3:8). Для этого Иисусу потребовалось крещение Духом Святым, от самого Бога?
Разрушить, значит повергнуть под ноги, отнять силу и сбросить с престола. Для этого необходимо было облечься силою Духа Святого, чтоб не только противостоять злой программе, но и осудить и изгнать ее.

Обратите внимание, что говорят оппоненты.
- Мы не верим словам дьявола - ;говорят они.
-Он отец лжи, он говорил не правду, он был всего лишь программой злой, управляемой Богом! По их же словам получается, что Бог запрограммировал врать программу.

Хорошо, допустим, мы предположим, что это так. Смотрите, что тогда получается. Если программа создана Богом и программа сама по себе ничего не значит, то Бог сотворил ложь, Сам наполняет программу, управляет ей, и вершит все зло через нее. А Сын Им рожденный, пришел от Бога, является неким глупцом и общается с программой, которой управляет Бог, а программа говорит глупости Иисусу, как будто Иисус не знает о ее вранье и отвечает на ее глупость вполне серьезно. Продолжение следует.

[fyra]

Продолжение.

И зачем разрушать дела программы(дьявола), если она управляется и создана Богом?

Но я думаю, что хватит, пошутили и довольно. Сказки иудейские нам негоже здесь разбирать.
Продолжение по искушение.
«6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое»

Мы видим, что дьявол желал одного, чтоб Иисус поклонился ему.

1.Требовать может личность, а не программа.

2.То, что предложил дьявол, имело под собой не только логическое основание, но и Библейское. Иисус пришел не играть в игры, а спасти мир собственной кровью искупить его, и вырвать из рабства дьявола.

3.Дьявол также знал, что пришло время платить по счетам. Ибо пришел от Отца Сын в этот мир, чтоб не только просветить истинным Светом и указать на фальшивый суетный мирок иллюзий, в котором обосновался дьявол, обольстивший весь мир, но чтоб и осудить князя этого падшего мира и выгнать его вон, то есть лишить силы.

4.Дьявол знал, чтоб владеть этим миром и править им, необходимо удерживать всех в грехе и смерти. Иисус же был рожден не в грехе, а от Святого Духа, чтоб от рождения быть свободным от рабства греха и смерти, и чтоб князь мира сего в Нем не имел ничего.

5.Иисус был приобщен природе человеческой, чтоб стать заместительной жертвой за весь мир(непорочным Агнцем). Поэтому он бросил вызов дьяволу и греху и смерти. Он пришел по воле Отца взять мир в свои руки по праву наследства и занять на престоле мира сего свое законное место как Царь царей и Господь господствующих.

6.Дьявол знал, если ему не удастся заставить Иисуса согрешить, то он лишиться власти и господства в этом падшем мире и ему придется подвинуться(утрирую). Поэтому искушения были настоящими, провокации были настоящими, война было настоящей.

Теперь мы приведем множество мест из Писания подтверждающие слова дьявола о мире и его царствах, над которыми он был поставлен Богом, по причине испорченности всего мира, когда в него вошел грех и смерть.
«31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
33 Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет.
(Иоан.12:31,32,33).
Так звучит на греческом «νῦν κρίσις ἐστὶν τοῦ κόσμου τούτου νῦν ὁ ἄρχων τοῦ κόσμου τούτου ἐκβληθή*σε*ται ἔξω»
Вы прекрасно понимаете, что речь идет о дьяволе, который синонимично назван «архон» что значит-началник. Здесь наши оппоненты, как бы не крутились бы, но против Писания не попрешь. Здесь уже не пролезет всякого рода типо «первосвященник или еще что-то в этом роде,именуется под начальником».
Итак, начальник с артиклем, что значит правитель этого падшего мира. Начальник, не может быть программой, это раз. Потом, слова дьявола предлагавшего эти царства мира, были действительными. А мы знаем, нет начальства не от Бога, значит Бог,отдал этот падший мир, после греха Адама во власть дьяволу. Продолжение следует.

[fyra]

Продолжение искушения Господа.


Есть еще один уникальный термин, я его тоже выделил жирным шрифтом «эквлифисэтэ», что значит - выгонять, выбрасывать. Этот термин, имеет особое значение в том, что выражает отрицательное отношение к приобретенному титулу этого мира. О чем свидетельствует, что дьявол стал князем этого мира временно и незаконным путем овладел им, встав вместо Адама. Иными словами Бог, отдал ему падший мир, по причине закваски его грехом и смертью, на время. Вот почему Иисус пришел осудить дьявола(начальника тьмы века сего) и выбросить его вон. Звучит жестко, но верно. И 33 стих указывает в чем будет выражаться суд над дьяволом и миром- это Голгофа.

Это доказательство в том, что дьявол имеет выбор, и разум и не был, программой и Творец не причастен злу.
Следуем дальше.
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:4)

4 Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего;
(Гал.1:4)

12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
(Еф.6:12)

Резюме.
Я привел три фрагмента, для подтверждения того, что лукавый век и бог этого века и борьба против мироправителей тьмы века сего, свидетельствует о том, о чем писалось выше. Все это подтверждает, что Ангелы имеют волю, что дьявол не программа, что Бог ненавидит зло и не является его Творцом.

[Tesh]

Добрый день, Fyra.

Они также говорят: - смотрите Иуда, пишет; я хочу напомнить вам, уже знающим это. И в подтверждение, опираясь на эти слова, заявляют:- современные евреи не признают ничего об ангелах согрешивших до потопа. Но мы то знаем, что евреи много чего не признают, они не признают Септуагинту, они не признают свои же апокрифы, они не признают иудеев живших во времена Христа, они не признают церковь и Христа, они не признают нового завета и послания апостолов , которые утверждали о наличии воли у Ангелов. Поэтому нам нет причин обращать на современных иудеев особое внимание и того, как они веруют и каких учений держаться

Вот интересно, есть хоть какие-либо разумные границы для Вашей фантазии и воображению? Выше, в оправдании своей теории, Вы пытаетесь доказать современным иудеям, что они верят не так, как верили их предки и это только потому, что их понимания Писания отличается от Ваших личных "откровений". Само-собой Вы лучше их знаете, как правильно им нужно верить, это даже не обсуждается. Но хоть слова апостола Павла послушайте:
Рим.3:2 Великое преимущество во всех отношениях [быть иудеем], а наипаче [в том], что им вверено слово Божие. (перевод любимый синодальный)
Рим.3:2 Сначала то ведь потому, что они были сделаны поверенные слова Бога. (перевод подстрочный)
Апостол говорит, что они поверенные слова Всевышнего, которое передают из поколения в поколения и хранят, по вверенному им Творцом поручению. а Вы их учите, как правильно верили их отцы и как правильно им нужно верить.
Извините за резкость, но написал искренне.

[NUB]

ржите-нимагите. Я не против.
А что смешного хоть????
расскажите плиз, может и я хочу этого самого - ржать нимогать...

Итак - есть утверждение Христа о том, что в иудаизме было распространенной практикой изгнание бесов.
Что в этом такого ржачного-нимагачного?

Да. Простите. Смешного действительно ...) Тут плакать в самый раз.
Есть утверждение Христа, свидетельствующее лишь о некоторых аспектах того, что после уже было "квалифицировано" (! смех, да и только).. в экзорцизм, "изгнание бесов" и т.д. Мноха букаф

---

Повторяю - в Писании, во всяком случае в каноническом издании, таковые случаи практически отсутствуют, кроме упоминания "и был одержим злым духом" 1Цар.18:10;1 Цар. 16:14-23; 3Цар.22:23;Суд. 9:22-24;2Пар.18:19-22;Ис.19:14. Смысл, если кратко в Числ.15:39:и будут они в кистях у вас для того, чтобы вы, смотря на них, вспоминали все заповеди Господни, и исполняли их, и не ходили вслед сердца вашего и очей ваших, которые влекут вас к блудодейству (с). Т.е. - сугубо назидательный, по соразмерности содеянного.
Есть и эпизод о духе пророчества Иез.3:14; и обратите внимание на Иер.20:9...))
В Евангелии, все эпизоды носят, как бы это не патетично выглядело, свойства катарсиса (от греч.κάθαρσις, очищение) - милости хощу, а не жертвы (с).
И тем не менее это один и тот же Бог, но при различном состоянии тех, кому Он или необходим, или, как они хотели бы думать - безразличен ...))
Теперь о "ржу-нимагу" - фраза, которую вы расценили, как доказательство, может и служить обличением фарисеям, но сначала следует критерий для рассуждения:
Мф.12:26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
Мне ни известно, намеренно-ли вы привели цитату вне контекста, или для краткости, но вот только потом следует:
2. Матф.12:27 ИИСУС : сыновья ваши чьею [силою] изгоняют?(с)
Т.е. на воре шапка и погорела (с) и крыть им было нечем, ибо знали "кого и как пользовали"..)
И в завершение, добавлю цитату, как мне кажеться очень точно передающую устами Христа, довольно не простой смысл необходимости в Своих действиях:
Мф.12:29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
А уж исходя из Мф.12:29 и Лк.9:38-43;Мк.5:120; и возможно Лк.9:49-50, но(!) Деян.19:13-17) - при определенных навыках.

P.S. Если вас смущает моя предыдущая бурная рефлексия, то отредактирую пост - да и фиг с ним..) Не проблема. Впрочем, довольно полезно, иногда, посмотреть на казалось бы очевидные вещи, с вашей позиции "наличия самостоятельной категории зла", как неот"емлемой части Творения Бога, ну и соотв. всех производных. За что, собссно, очень вам даже, благодарен..)