Есть ли воля у Ангелов?

[Tesh]

это абсалютно разные слова даже не синонимы. Это тринитарии пытаются найти сходства , которых нет. Если заглянуть в языки оригинала

я и не писал, что это одно и то же слово, а говорил о тесной связи.

[Topaz]

А если суть в воспитании человека, то как его можно воспитать, когда ангелы, посылаемые для воспитания человеков и сами не воспитаны?Это как если родители пригласят на дом для ребёнка - гувернантку, зная что она - не будет исполнять их требования по воспитанию и не будет исполнительна в их указаниях и пожеланиях, а будет делать им все - наперекор? - нормальные родители???...

Вас воспитывает Утешитель, ДухСвятой, через Слово.

[diana]

Вас воспитывает Утешитель, ДухСвятой, через Слово.

И Вас. А тех, кто - не верующий?

[evreev.evrey]

я и не писал, что это одно и то же слово, а говорил о тесной связи.

Так если это разные по смыслу слова, как самалет и табуретка какая здесь связь?

[Tesh]

Так если это разные по смыслу слова, как самалет и табуретка какая здесь связь?

смысл существования вне рамок времени, как некого творения Самого Творца.

[Topaz]

И Вас. А тех, кто - не верующий?

А разве Бог есть Бог только верующих? Ведь Христос пострадал за нас, когда мы были грешниками, это ли не проявление и плана Божьего и Его любви, да и потом, на Небесах Ангелы радуются об одном грешнике кающемся, чем о ста праведниках не нуждающихся в покаянии...

[diana]

А разве Бог есть Бог только верующих? Ведь Христос пострадал за нас, когда мы были грешниками, это ли не проявление и плана Божьего и Его любви, да и потом, на Небесах Ангелы радуются об одном грешнике кающемся, чем о ста праведниках не нуждающихся в покаянии...

Да, - с радостью со всеми этими словами согласна, а тема то, про то, что Ангелы мол, могут себе позволить - не слушаться Бога и не выполнять Его команды и поручения. А с этим я не согласна.

[Кадош]

Очень важные, которые показывают насколько проникает ангел в сознание человека.

А по-вашему наоборот - насколько человек проникает в сознание ангела.
А это и есть - перевернуть все с ног на голову.

И если там написано Херувим ОсеняющиЙ, который был в Едеме, то так оно и есть, если для вас не так, то это ваше право.

Для меня тоже так.
Почему вы решили, что для меня не так?
Только лишь потому, что я эти слова отношу, как и требует Писание, к человеку-адресату посланий, а вы считаете, что они относятся к некоему ангелу?

и человек будет ангела учить.

Согласен - и Иона мог проглотить большую рыбу, разве-ш я спорю. Только Писание говорит об обратном.

Кстати, не помните во что так хотели вникнуть ангелы???

В тайну благовестия.
И что?

[Topaz]

А по-вашему наоборот - насколько человек проникает в сознание ангела.

Покажите на чем основан ваш вывод и ваше обвининие в извращение Писания? Мои слова приведите, говорящие об этом.

[fyra]

Tesh

он очень хорошо и красочно иллюстрирует т.н. духовное понимание, которое,по своей сути является на 100% языческим. В чём язычество скажете Вы? Языческое понимание устройства мира основывается на простом видении процессов,происходящих в природе и предполагает возможность существования некого творения отдельно от его творца.

Я выделил ваши мысли с которыми на все 100%не согласен и сейчас я обосную и докажу это.
Для меня было очень интересно то,как оппоненты разных взглядов искусственно смещали акценты в своих апологических трудах,тем самым создавая у читателя или слушателя искаженное и превратное понимание сути предмета.Вот например ваше смещение в сторону язычества.И я вам скажу это ваше больное воображение о язычестве,которое вы приписали мне,вам просто так хочется.
В чем только церковь не обвиняли.
1.Говорят,что она проповедует двух богов,одного хорошего,а другого злого.
2.Говорят,что якобы Бог потерял свое Всемогущество.И много прочего.

Творец мира и всего сущего не просто сотворил мир, но и поддерживает его существование каждый момент времени. Более того, само существование мира отдельно от его Творца невозможно

Вот теперь мы подошли к вашему смещению акцентов уводящих в сторону читателей и если они не внимательны они должны ухватиться за вашу мысль.Потому что оно верна,но только на половину.Мне известны все(ну почти все методы психологии и риторики)которые рассчитаны на победу в словесных баталиях и умелой игре слов.
Вы увидите ту сторону которую вы скрыли блеснув только одной стороной этой медали.
Я вам задам вопрос и попрошу на него ответа и ваш ответ откроет вторую сторону.Опишите полный процесс участия Бога в своем творении.Пусть это будет в общих чертах,но опишите все сферы Его участия,как вы это понимаете?

Вы говорите про прошедшее и настоящее время в словах Всевышнего о Его проявлении в этом мире проявлении. Не буду нагружать Вас анализом на основе Торы, это вряд ли будет для Вас аргументом.

Ну почему же,пишите,я поразмышляю над вашим анализом Торы.
А теперь я вам напишу что имел в виду Бог через пророка,45:7.То что вы описали,является вашим предположением.
Вам должно быть хорошо известно когнитивная модель мышления под которую подгоняется Писание.Так вот вам больше ничего не остается делать как к конструктору(заготовке) подгонять фрагменты,поэтому ваше описание стиха,свидетельство этому.
Бог говорит очень простым и доступным языком через пророка,давая понять не только Израилю но и всем народам,что Бог не отрешился от своего творения и занял позицию наблюдателя(а вы пытаетесь приписать мне именно это,будто я доказываю обратное).Но говорит что свет дневной и тьма ночная это Его дело рук.Фактически Бог сказал(моими словами перевожу);люди этот мир который вы видите,все это солнце и звезды,не только являются делом Моих рук,но Я двигаю всю эту Вселенную Своею рукою и поэтому свет дневной и тьма ночная Моих дело рук.Я делаю мирное существование в народах,я переставляю их пределы и концы.Я навожу беды(зло), землетрясения,и стихии,все это зло для вас Моя мера воспитания и предупреждения.

то нужно не забывать,что Всевышний Сам сотворил время, а значит находится вне времени.

А что есть время?Какой смысл вы вкладываете в него?Вы понимаете что это фикция.Просто Бог сотворивший мир,усмотрел этому миру определенную меру его существования.Посредством движения Вселенной и самой земли вкруг солнца,разделил его днями и ночами,что позволил человеку разбить его на отрезки года, месяца и дни,часы и минуты.Убери солнце и сделай невидимыми звезды,и времени придет конец.
Бог создал видимый мир и невидимый.Ваша проблема в том,что вы кроме видимого мира ничего не хотите понимать и слышать.Но Бог говорит,что духовный мир Им созданный намного важнее.Поэтому считать ангелов только лишь программами созданными Творцом для осуществления замыслов для человека.Считается еретичным и не логичным,по нескольким причинам.
Мир духов и мир человеков,создавались как два мира взаимосвязанных в одну суть под одно управление,хотя они исключают зависимость одного от другого в смысле бытия,ибо у каждого мира свои обители.Кровь Агнца была пролита как за небесное сожительство духов,так и за человеков.Господь стал главой как на небе,так и на земле.

[fyra]

Да, - с радостью со всеми этими словами согласна, а тема то, про то, что Ангелы мол, могут себе позволить - не слушаться Бога и не выполнять Его команды и поручения. А с этим я не согласна.

Ну а человек почему не выполняет поручения и команды Бога?Вы скажете.Потому что у него есть воля и он ее не всегда употребляет в послушание воли Бога.Правильно скажу я.Также и в мире духов,прошла та черта самоопределения,когда ангелы самоопределились.Одни сохранили свое достоинство и верность Богу и встали на сторону Бога,другая часть совратилась в след за сатаной.Так же и люди на процессе определения.
Когда формировался духовный мир и самоопределялся и произошло отступление.Теперь для Ангелов все стало на свои места и нет в их мире проблем кому служить и что делать.

[Кадош]

Покажите на чем основан ваш вывод и ваше обвининие в извращение Писания? Мои слова приведите, говорящие об этом.

Я-ж вас спросил - где, когда Бог посылал людей к ангелам, чтобы их вразумлять?
Что вы мне ответили???
Вы мне ответили, что если Он захочет то может и послать людёв к ангелам.
Разве это ответ?
По мне - так нет.
Вот я и попытался вас вырвать из плена ваших внутренних думок.
Если по-вашему Бог посылает пророка, чтоб вразумить ангела, как вы тут пытаетесь нам представить Ис.14 и Иез.28.,
то тогда эти пласты не о том, как глубоко ангелы проникают в человека, а про то, как человек глубоко проникает в ангела.

Итак, меня не интересует - может или не может Всесильный посылать кого-то к тому-то. Ясен перец, что может.
Вопрос в другом - было это или нет на самом деле, согласно Писания???
Дык я всё жду ответа, аки соловей лета.

[Tesh]

Fyra,

Вот например ваше смещение в сторону язычества.И я вам скажу это ваше больное воображение о язычестве,которое вы приписали мне,вам просто так хочется.
В чем только церковь не обвиняли.

Улыбнуло. Что бы было понято совсем правильно, язычество приписали Вам лично, а не церкви. И, Fyra, Вы - не церковь.

Я вам задам вопрос и попрошу на него ответа и ваш ответ откроет вторую сторону.Опишите полный процесс участия Бога в своем творении.Пусть это будет в общих чертах,но опишите все сферы Его участия,как вы это понимаете?

Извините, но в двух словах и кратко - ну просто никак не получится.

Бог говорит очень простым и доступным языком через пророка,давая понять не только Израилю но и всем народам,что Бог не отрешился от своего творения и занял позицию наблюдателя(а вы пытаетесь приписать мне именно это,будто я доказываю обратное).Но говорит что свет дневной и тьма ночная это Его дело рук.Фактически Бог сказал(моими словами перевожу);люди этот мир который вы видите,все это солнце и звезды,не только являются делом Моих рук,но Я двигаю всю эту Вселенную Своею рукою и поэтому свет дневной и тьма ночная Моих дело рук.Я делаю мирное существование в народах,я переставляю их пределы и концы.Я навожу беды(зло), землетрясения,и стихии,все это зло для вас Моя мера воспитания и предупреждения.

Ну вот наконец мы и пришли к общему понимания, а именно Творец наводит зло. Дело за малым, от терминологии синодального перевода перейти к оригиналу.

Бог создал видимый мир и невидимый.Ваша проблема в том,что вы кроме видимого мира ничего не хотите понимать и слышать.Но Бог говорит,что духовный мир Им созданный намного важнее.Поэтому считать ангелов только лишь программами созданными Творцом для осуществления замыслов для человека.Считается еретичным и не логичным,по нескольким причинам.

я, в отличии от Вас, не учил методы психологии и риторики, но даже мне хорошо видны пробелы в Ваших элементарных причинно-следственных связях. Теперь внимательно. Бог создал видимый мир и невидимый. Какой мир важнее требует подтверждения, хотя в контексте разговора не суть. И из этого НИРАЗУ НЕ СЛЕДУЕТ, что считать ангелов без свободной от Творца воли - "еретично" и не логично. Не логично считать без воли того, для кого мир создан, кто может изменится сам и изменить мир. Всё остальное вторично. а значит очень даже логично.

Мир духов и мир человеков,создавались как два мира взаимосвязанных в одну суть под одно управление,хотя они исключают зависимость одного от другого в смысле бытия,ибо у каждого мира свои обители.Кровь Агнца была пролита как за небесное сожительство духов,так и за человеков.Господь стал главой как на небе,так и на земле.

Fyra, за каких конкретно духов на небе пролил кровь Христос? За ангелов?

[Topaz]

Я-ж вас спросил - где, когда Бог посылал людей к ангелам, чтобы их вразумлять?
Что вы мне ответили???
Вы мне ответили, что если Он захочет то может и послать людёв к ангелам.
Разве это ответ?
По мне - так нет.
Вот я и попытался вас вырвать из плена ваших внутренних думок.
Если по-вашему Бог посылает пророка, чтоб вразумить ангела, как вы тут пытаетесь нам представить Ис.14 и Иез.28.,
то тогда эти пласты не о том, как глубоко ангелы проникают в человека, а про то, как человек глубоко проникает в ангела.

Итак, меня не интересует - может или не может Всесильный посылать кого-то к тому-то. Ясен перец, что может.
Вопрос в другом - было это или нет на самом деле, согласно Писания???
Дык я всё жду ответа, аки соловей лета.

Я просил привести мои слова а не ваше понимания моих слов.
Да и если я написал что "ангел проникает в человека", зачем приписывать мне свои извращения, что "человек проникает в ангела", ведь я же этого не писал. Это пишете вы, но утверждаете, что я. Кто же извращает из нас?

[Кадош]

Я просил привети мои слова а не ваше понимания моих слов.

А я просил ответить на МОЙ вопрос, а не на то, на что вы желаете ответить. Причем я свой вопрос задал раньше. Так что было-бы весьма дипломатично, с вашей стороны, таки ответить на мой вопрос, тем более, что на ваш, хоть вы и задали его позже, я уже ответил.
Всё жду...