Есть ли воля у Ангелов?

[Topaz]

что касается вашего вопроса то был дан ответ на предыдущих страницах, и я серьезно a не шутил.

Я дал ответ. Почитайте.

[diana]

Понимаю. В стихе говорится о НЕБЕСНОМ. Слова Даниила были услышаны Господом и Он послал Ангела к Даниилу с ответом, но из-за противостояния сатанинского ( князь Персидский, при том это может быть и не сам сатана, а только его ангел) Ангел посланный от Господа не мог пробится к человеку 21 день и только когда появился Архангел (один из ПЕРВЫХ князей), они смогли преодолеть это сопротивление.

Видите, мы уже можем соревноваться в написании сценариев к фильмам со своими догадками.. а как там было - кто знает?Вот я сейчас, выходя на улицу во двор, глядя на небо - представляла, что облака, это - крылья ангела, до чего - похоже...

[fyra]

Tesh

Строить доктрину на пророчестве в виде метафоры неверно в корне (велика вероятность и цена ошибки).

Я с вами согласен,что мы двигаемся на ощупь,ибо смотрим глазами веры,то есть сердечными.Что касается доктрины,которую мы развиваем якобы на одном месте,вы не правы,потому что мы строим выводы,которые имеют собирательный характер.Который основан на множестве мест из Писания.Собирая их в одно,можно вкупе определить и воссоздать ту картину о которой мы ведем речь.
Я вам приведу несколько примеров.
1.Апостол для того чтоб истолковать значение двух заветов,провел некую параллель сопоставления.
Агарь,служанка Сарры являлась символично горой Синайской в Аравии-это закон и с ним связанные обетования-это первый завет.
Сарра,является горой Сион(высший Иерусалим) и с ней связан завет благодати.

2.Или апостол разрешает вопрос благовестника,уподобляя его волу молотящему из второзакония.
Потому что на гумне,когда вол был в упряжке и молотил снопы,хозяева надевали намордник волу,чтоб тот не ел вымолоченное зерно на гумне.
Апостол усмотрел в этом как некую жадность хозяев,и апостол применяет это к евангельским труженикам,которые молотят(служат духовно)народу.Но многие из народа незримо поступали с тружениками евангелия как те хозяева с намордником,то есть не давали пропитание им по плоти.

Я это привел просто для примера,ибо весь новый завет является откровением рожденным из фрагментов Танаха.Вы бы никогда не смогли бы даже предположить что так можно интерпретировать Писание.Да и вообще не возможно понять суть и глубину слов Самого Господа,на это нужен ум Господа или крещение Духовное.Вот смотрите идет диалог с евреями у Господа:"Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?А Он говорил о храме тела Своего"(Иоан.2:19-21).Если бы Иоанн не истолковал,я думаю мало кто понял бы о чем идет речь.

Я привел только крохи из Писания,где люди воспринимают буквальный смысл слов,а Господь имел совершено другой смысл и значение.Потому что для иудеев храмом понималось только то здание где обитает Бог,но им и в голову не могло придти,что Господь имел ввиду храм Тела своего.
Но в этих словах есть два пророческих смысла и реальных воплощений.
1.Храмом Господь имел в виду свое тело,которое было подвергнуто разрушению(смерти на кресте)и восстановлено на третий день через воскресение из мертвых.
2.Храмом Господь имел в виду и Тело свое как Церковь,которую разрушают(гонят и убивают и смерть уносит Его учеников),но Господь в третий день воскресит свое Тело(церковь)из мертвых и этот храм будет восстановлен.

Повторюсь,простите за тавтологию,все это я вам привел как примеры.А значит,если вы будете на написанное смотреть глазами плоти и принимать только буквальный приземленный смысл,как иудеи думали что речь идет о Храме Ирода,то вы ничего не поймете в Писании.

[Tesh]

Доброго времени суток, Топаз.

И "да" и "нет". Второе послание адресовано ангелу, но написано нам. Для того и написано, потому что нам, а ангел его услышал намного ранее, когда был изгнан.(Опять же, это только моё понимание вопроса, а как было на самом деле...).

я понял Вашу мысль, первое послание всему человечеству, второе послание адресовано для отдельных людей, кто его правильно поймёт.

Для меня ответ на этот вопрос лежит :

Много раз прочёл Ваш пост. Так и не понял ответа, как Всемогущий смотрит на битву своих слуг с противником. Если можно, упростите Ваш ответ, как можно проще. Вот, к примеру, у меня была собака. И если он с кем-нибудь ввязывался в драку, я рядом просто так стоять не мог. Это же была моя собака. Я обязательно вмешивался.

у каждого из ПЕРСОНАЖЕЙ есть определённая Отцом степень СВОБОДЫ,чего вы никак ПРИНЯТЬ не хотите.

Да прекрасно я это понимаю и принимаю. Просто определённая степень свободы не имеет ничего общего с выбором человека между добром и злом, истинной или ложью и т.д. А вот с выбором между шашлыком или мороженным очень даже много общего. Но мы ведь не об этом говорим с Вами?

Подумайте над приведёнными мною сегодня словами из Бытия, что Он РАСКАЯЛСЯв сердце Своём, создав человека на Земле, подумайте о чём ЭТО ГОВОРИТ? Что Он не ожидал, что так быстро человек сдаст СВОИ ПОЗИЦИИ - ангелам, притом не применявшие СИЛУ АНГЕЛЬСКУЮ, ибо были СВЯЗАНЫ УСЛОВИЕМ, ЗАКОНАМИ , они только "ЛГАЛИ" в разум.

Извините, но так, как Вы предложили, даже пытаться не буду. Если кто-либо говорит, что "Он не ожидал" - так это точно не про Всевышнего, Творца всего сущего. Даю Вам 1000%. ИМХО даже думать так - идолопоклонство, а это смертный грех.

Уклонились от темы...Хотя тема не простая и из сферы Утешителя, а не человеческих умозаключений...

Согласен, не стоило уклоняться. Вопрос был задан простой, а Вы ответ так усложнили.

[Tesh]

Доброго времени суток, Fyra.

Я с вами согласен,что мы двигаемся на ощупь,ибо смотрим глазами веры,то есть сердечными.Что касается доктрины,которую мы развиваем якобы на одном месте,вы не правы,потому что мы строим выводы,которые имеют собирательный характер.Который основан на множестве мест из Писания.Собирая их в одно,можно вкупе определить и воссоздать ту картину о которой мы ведем речь.

Любой собирательный характер, основанный на на множестве мест из Писания, который противоречит другим местам Писания - ниразу не является истиной. Тем более собирательный характер, основанный на множестве мест из Синодального перевода Библии, который, при этом, противоречит Писанию.

А значит,если вы будете на написанное смотреть глазами плоти и принимать только буквальный приземленный смысл,как иудеи думали что речь идет о Храме Ирода,то вы ничего не поймете в Писании.

Иудеи того времени понимали всё сказанное исходя из того, кем они тогда были. И именно в такое время должен был и пришёл Спаситель. Но такими иудеи били не всегда. Ведь уровень самой духовности человека определяет уровень понимания духовности Писания. А ещё уровень псевдодуховности и невежества определяет уровень понимания того, что в Писании не написано. И наша с Вами задача отличать одно от другого, чем мы и занимаемся.
Мир Вам!

p.s. если можно, давайте от общих и абстрактных понятий перейдём к более конкретным вещам.
Пожалуйста.

[evreev.evrey]

а кому вообще шальная пуля в голову попала, с бредовой точкой зрения, что ангелы совершенные твоорения не имеют воли и следовательно не личности?

[evreev.evrey]

Что такое метафора Вам известно?
Ну вот, например: "Кедры в саду Божием не затемняли его; кипарисы не равнялись сучьям его, и каштаны не были величиною с ветви его, ни одно дерево в саду Божием не равнялось с ним красотою своею. Я украсил его множеством ветвей его, так что все дерева Едемские в саду Божием завидовали ему." Это Иезекиль о фараоне египетском. Или вот, тоже о фараоне: "Говори и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, фараон, царь Египетский, большой крокодил, который, лежа среди рек своих, говоришь: "моя река, и я создал ее для себя". А теперь сравните с тем, что сказано о царе Тира.

вы привели метафору а фараоне и это видно. А вот Иезикиилю было вдохновение, о царе тирском, который сыграл роль Херувима дьявола. Бог часто пользуется подобными приемом...

[Topaz]

Согласен, не стоило уклоняться. Вопрос был задан простой, а Вы ответ так усложнили.

Хотите кратко? Пожалуйста, суть не в перевоспитании ангелов, а в воспитании человека.

[fyra]

Tesh

Любой собирательный характер, основанный на на множестве мест из Писания, который противоречит другим местам Писания - ниразу не является истиной.

Вы может таким образом прикалываетесь надо мной,вы скажите и я пойму(не воспринимать как угрозу).Из вашей парадигмы,я пришел к выводу,что Писание должно не иметь противоречий.Ну тогда давайте от вашего вывода и аксиомы убеждений и оттолкнемся в противоположность ваших убеждений.
А именно,на чем основываетесь вы уважаемый Tesh.Будьте честны в своих выводах и держитесь своих убеждений с точностью до наоборот и к себе.Как ваша догма увязывается и согласуется с Писанием?На чем она основана и подтверждена тем же Писанием?Покажите!Убедите меня?
В вашу пользу только три мутных фрагмента могут быть поддержкой ваших аксиом.И тем более с вашей же парадигмой ваши убеждения и не согласуется более всего,вот ваши слова;Любой собирательный характер, основанный на множестве мест из Писания, который противоречит другим местам Писания - ниразу не является истиной.
Я вам приведу против вашего убеждения массу примеров из Писания,чтоб опровергнуть догму.Тогда признайте что ваша догма истинной быть не может ибо противоречит множеству фрагментов из того же Писания.
Потом,на чем основываетесь вы,давайте кратко или бегло пробежимся для ясности,читаем ниже.

Книга Иова,которая не имеет под собой основания для догмы,описывает аллегорически в стиле воображаемого диалога Бога с сатаной,для того чтоб предать назидательный урок,подкрепив его воображаемой зрительной картинкой,для тех кто попадает в подобные истории как Иов,чтоб они могли представляя сложившуюся ситуацию не в свою пользу,полагать уверенность на милость Бога.Поэтому эта книга не служит конструкцией духовного мира или моделью,а всего лишь навсего воображаемой аллегорией(фикцией).Привожу пример.Если мы берем за основу картинку как реальность.Сидит Бог(хотя в Писании мы знаем что Бог есть Дух и Его величие и могущество не вмещают небеса)поэтому это антропоморфное сравнение.Идем дальше.Сидит Бог в собрании Ангелов и туда приходит Его слуга сатана,исполнитель воли Бога.И говорит Бог:-Ну что моя альтернатива(сатана),что обошел,что видел!Да увидел Иова,дай мне потрясти его,уж дюже он мне не нравиться:говорит сатана.Да!говорит Бог"-иди по тряси.И пошел тот убивать и детей и все живое по воле Бога,кроме Иова души конечно,как и сказал ему Бог.
Если по таким парадигмам строить догмы,то я понимаю почему иудеи выработали такое богословие.

Далее пророк Михей передал суть послания,предав ему красочную картину ведения,для усвоения сути неверного решения идти на войну.
Это ведение,как и сон ночной,не было настоящим догматическим бытием,как и в первом видении Михей сказал;вижу овец по горам и холмам разбросанными и бродящими без пастыря(это картинка,но метафорическая).Это просто такой тип передачи слова с подтверждением воображаемой ситуации в картинке,не более.Теперь попытаемся развить видение Михея.Сидит Бог и вокруг него по правую сторону Ангелы добра,а по левую бесы.И Бог советуется с бесом,говоря ему;да ты молодец что придумал как обмануть пророков(Я бы не додумался бы),иди и в их устах нечистым духом на пророчествуй им ложь,чтоб царевичи Мои поверили.

А по поводу Ис.45:7,вообще будет ересью,чтоб на этом построить целое богословие и нигилистических умозаключений,только на не ясном и спорном месте.Бог говорит в глаголах настоящего времени в этом стихе,и отношения не имеет к тому что уже Сотворил(в глаголе прошедшего времени)в Бе-решите.Сами поймите Свет был явлен уже единожды в Бытие,а у Исаии говориться;Я образую свет.Что явно свидетельствует не о том Свете который Он уже образовал в начале бытия.Творю тьму;Бог уже давно сотворил тьму,еще до света в книге бытие.Поэтому надо понять о каком свете и какой тьме идет речь ныне в настоящем времени.

Далее:делаю мир и произвожу зло,неужели вам не известно что мир Бог сделал уже в начале,значит о каком мире идет речь,как не о мире в смысле мироустройства нравственного порядка,и покоя от врагов,и если говорит о зле,то и зло уже было сотворено в начале бытия,а сдесь Бог говорит что Он творит зло(вам тогда надо Бога обвинить во всех изуверствах всех времен,ибо глагол настоящего времени наводит нас на эту мысль.Но это значит как не иначе надо понимать со связкой, мира и зла.Да Бог делает над Израилем то что пожелает и в мире во всем людском также делает по воле Своей,если люди ходят в заповедях и послушании,то Бог делает мир им и беззаботное существование им(в глаголах настоящего времени)будь то Израилю или народам(гоя),а также и творит зло(бедствие) наводит на них(в глаголах настоящего времени),если те в свою очередь не покоряются Богу(но эта мера исправления,которую люди считают злом со стороны Бога).Но Бог не причастен ко злу в его настоящем смысле слова,что является злом в глазах Самого Бога,что ненавидит Бог как зло в его смысле,к которому Он не имеет никакого отношения.
Но в этих словах нет ни разу того,что Бог творец зла,в том смысле какой вы Ему хотите приписать.

[fyra]

Tesh

Иудеи того времени понимали всё сказанное исходя из того, кем они тогда были. И именно в такое время должен был и пришёл Спаситель.

Иудеи того времени были обязаны понимать так как говорило Писание,но не поняли и дом их остался пуст.

Но такими иудеи били не всегда. Ведь уровень самой духовности человека определяет уровень понимания духовности Писания.

Естественно иудеи такими были не всегда.Они в противлении Мессии,развили свое богословие противное Йегошуа,а значит и Самому Богу,выбрали себе отцом отца лжи.С формировали масоретский текст,убедив почти всех что это якобы подлинник и с кучей приданий и мидрашей повели народ во тьму погибельную.
Нет уровень духовности определяется степенью познания Сына Божьего,который наделяет знанием и умом своим всякого кто принял Его и уверовал в Его кровь,Он же открывает и Отца.Поэтому понимание Писания связано с наделением ума Господа.Есть каббала и псевдодуховность иудейская,которая с истинным пониманием написанного рядом не лежала.
Я думаю это единственное верное решение для разрешения гордиева узла.

[Tesh]

Доброго времени суток, Fyra.
Предлагаю на время оставить в покое книгу Иова, так как внашем с Вами случае возникают более важные и серьёзные вопросы.

А по поводу Ис.45:7,вообще будет ересью, чтоб на этомпостроить целое богословие и нигилистических умозаключений, только на не ясноми спорном месте. Бог говорит в глаголах настоящего времени в этом стихе, иотношения не имеет к тому что уже Сотворил(в глаголе прошедшего времени)вБе-решите. Сами поймите Свет был явлен уже единожды в Бытие,а у Исаииговориться; Я образую свет. Что явно свидетельствует не о том Свете который Онуже образовал в начале бытия.Творю тьму; Бог уже давно сотворил тьму, еще досвета в книге бытие. Поэтому надо понять о каком свете и какой тьме идет речьныне в настоящем времени.

Давай те остановимся несколько подробнее на Вашем ответе. ИМХО он очень хорошо и красочно иллюстрирует т.н. духовное понимание, которое,по своей сути является на 100% языческим. В чём язычество скажете Вы? Языческое понимание устройства мира основывается на простом видении процессов,происходящих в природе и предполагает возможность существования некого творения отдельно от его творца. Например, тот пост, который вы читаете, был когда-то написан мной. С момента его написания я продолжил жить своей жизнью в реальном мире, а пост своей независимой жизнью где-то в глубинах интернета и наша связь потеряна.Библейское понимание устройства мира Творцом (благословенно Имя Его) в корне отличается от указанного выше мировосприятия. Творец мира и всего сущего не просто сотворил мир, но и поддерживает его существование каждый момент времени. Более того, само существование мира отдельно от его Творца невозможно. Примером в материальном мире может служить строение атома, как элементарной частицы. Атом существует за счёт некой энергии, которая поддерживает её строение и не даёт электронам разлететься в разные стороны. Если вдруг Всевышний перестанет поддерживать данное устройство атома той самой энергией (упаси Господи), то атом перестанет существовать в природе разлетевшись на свои составляющие, а вместе с ним и вся материя в том виде, как мы её сегодня видим.
Возвращаясь к нашему с Вами примеру. Вы говорите про прошедшее и настоящее время в словах Всевышнего о Его проявлении в этом мире проявлении. Не буду нагружать Вас анализом на основе Торы, это вряд ли будет для Вас аргументом. Спаситель говорит:
Иоан.8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь
Христом так же использовал настоящее время, хотя логичнее было бы прошедшее. Мы знаем, что со времён Ветхого завета Всевышний открылся народу Израиля как Тот Кто есть, а именно был, есть и будет всегда. Как это относится к нашему вопросу? Когда Всевышний говорит, что Он творит зло, это значит, что Он тот, кто это зло сотворил в самом его начале, поддерживает его существование сейчас и будет поддерживать в будущем. И это зло не может существовать автономно, без поддержания его Творцом. Когда Всевышний сказал, что Он образует свет, это значит, что свет был образован Им в книге Бытие и Он поддерживает его реальность и существование доныне и будет поддерживать столько, сколько Ему будет угодно.
Если углубляться в данное понимание, то нужно не забывать,что Всевышний Сам сотворил время, а значит находится вне времени. Поэтому Ему не нужно творить свет раньше или сейчас, а свет им сотворён единожды, а проявляется свет в Его творении в начале, сейчас и завтра. Но при этом свет сотворен один, а не много раз и зло сотворено одно и единожды, а не много раз.
P.s. Данный пост совершенно не соответствует теме ветки, но ИМХО является критичным, для понимания вопроса воли ангелов. Языческое понимание устройства нашего и небесного мира настолько въелось в сознание людей, что говорить о небесном, как то о воле ангелов, не исправив земное просто бессмысленно.

[evreev.evrey]

Иоан.8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь
Христом так же использовал настоящее время, хотя логичнее было бы прошедшее.

я есмь означает я существую, Иисус ведь продолжал существовать когда говорил эти слова и существовал , прежде Авраама. С точки зрения лингвистики здесь все в поряде. Иисус был РОЖДЕН первым, прежде всех созданий. А Бог его Отец, безначален...

[Tesh]

я есмь означает я существую, Иисус ведь продолжал существовать когда говорил эти слова и существовал , прежде Авраама. С точки зрения лингвистики здесь все в поряде. Иисус был РОЖДЕН первым, прежде всех созданий. А Бог его Отец, безначален...

В простом понимании возможно, ИМХО ответ был в тесной связи с Исход.3:14

[evreev.evrey]

В простом понимании возможно, ИМХО ответ был в тесной связи с Исход.3:14

это абсалютно разные слова даже не синонимы. Это тринитарии пытаются найти сходства , которых нет. Если заглянуть в языки оригинала

[diana]

Хотите кратко? Пожалуйста, суть не в перевоспитании ангелов, а в воспитании человека.

А если суть в воспитании человека, то как его можно воспитать, когда ангелы, посылаемые для воспитания человеков и сами не воспитаны?Это как если родители пригласят на дом для ребёнка - гувернантку, зная что она - не будет исполнять их требования по воспитанию и не будет исполнительна в их указаниях и пожеланиях, а будет делать им все - наперекор? - нормальные родители???...