Есть ли воля у Ангелов?

[Tesh]

Доброе утро, Топаз.

и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
- это ли не проявление СВОЕВОЛИЯ?

Конечно своеволия и об этом месте Писания говорилось много, но вопрос тут не воли ангелов, а понимания слова, употреблённого в синодальном переводе. Всё же позволю себе обратить Ваше внимание на эти стихи ещё раз:
Иуд.1:5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом не веровавших погубил,
Иуд.1:6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Автор говорит, о вещах известных народу Израиля, а известные вещи - известны из Торы. Тора говорит о выходе народа из Египта и о грехе соглядатаев (посланников или ангелов). О грехе небесных ангелов Тора не говорит, а значит автор писать "Я хочу напомнить вам, уже знающим это" писать не мог.

это ли не проявление РАЗУМА духом?

Это аллегория, которая передаёт наличие знания, но ниразу не разума.

Исаия 45:12Я создал землю и сотворил на ней человека; Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.
Ну, а о том что на Небе таки есть УСТАВЫ, которые ни вы ни Кадош не знаете, но берётесь судить, то это факт и слова Господа:

Так как Вы привели, говорит синодальный перевод. Точнее будет примерно так (перевод Мосад рав Кук):
Йешайа 45, 12 Я создал землю и человека сотворил на ней; Я, руки Мои распростерли небеса, и всему воинству их повелел Я (быть).
Но даже упустив неточность перевода - наличие уставов не говорит о нравственном выборе. Пример:
Иер.5:22 Меня ли вы не боитесь, говорит Господь, предо Мною ли не трепещете?Я положил песок границею морю, вечным пределом, которого не перейдет; и хотя волны его устремляются, но превозмочь не могут; хотя они бушуют, но переступить его не могут.
Устав морю на лицо, но есть ли у моря нравственный выбор?

[Topaz]

.
[/COLOR]Устав на лицо, на лицо, но есть ли нравственный выбор?

Опять же могу только догадываться из маленьких урывков Писания, ибо другими "познаниями" не владею.

Цитата из Библии:

Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии. (Лк 15:7)

Так что аспект радости о кающемся грешнике, показывают нравственные критерия небес. Кто же именно РАДОВАЛСЯ, не знаю.

Радует одно,что вы приводите места из еврейских писаний, на русском, а не как Кадош, на иврите или древнем арамейском.

[Tesh]

Так что аспект радости о кающемся грешнике, показывают нравственные критерия небес. Кто же именно РАДОВАЛСЯ, не знаю.

Лк 15:7 Говорю вам что так радость в небе будет об одном грешном кающемся чем о девяносто девяти праведных которые не нужду имеют покаяния.
Позволю себе предположить, что Вы всё-таки знаете, Кто точно радуется об этом грешнике.

[Topaz]

Лк 15:7 Говорю вам что так радость в небе будет об одном грешном кающемся чем о девяносто девяти праведных которые не нужду имеют покаяния.
Позволю себе предположить, что Вы всё-таки знаете, Кто точно радуется об этом грешнике.

И правильно, но если предположить, что всё творение отображает в себе, в одном случае "желания" в другом случае "похоти", по воле покорившИХ их. То, есть смысл предполагать, что в Ангелах проявляется эмоциональная и нравственная составляющая Господа, как в фарисеях проявлялись желания или "похоти отца вашего"... Надеюсь вы меня понимаете. Не плохо бы вспомнить о ликовании утренних звёзд, когда Господь творил, ведь они не болтались как куклы на нитках перед началом "представления" с нашим участием.

[Tesh]

То, есть смысл предполагать, что в Ангелах проявляется эмоциональная и нравственная составляющая Господа, как в фарисеях проявлялись желания или "похоти отца вашего"... Надеюсь вы меня понимаете.

Не, ну правда полностью согласен с Вами. Проявилась или по Библейски сказать - отобразилась, как в зеркале, нравственная составляющая Господа у первых и дьявола у вторых. Но для этого дьявол и нужен человеку, дать ему возможность совершенно свободного выбора, чью нравственную составляющую проявлять или отображать. И именно в этом неправильном выборе упрекал фарисеев Спаситель.

[Topaz]

Не, ну правда полностью согласен с Вами. Проявилась или по Библейски сказать - отобразилась, как в зеркале, нравственная составляющая Господа у первых и дьявола у вторых. Но для этого дьявол и нужен человеку, дать ему возможность совершенно свободного выбора, чью нравственную составляющую проявлять или отображать. И именно в этом неправильном выборе упрекал фарисеев Спаситель.

Так же согласен. У нас одно "несогласие" обнаружено, вы утверждаете, что сатана был создан Богом как сатана, я же не имею такого знания, а есть то, что принял из "моего" понимания Писания,довольно распространённое мнение, о свободном выборе херувима быть сатаною.

[fyra]

Вы меня извините и не серчайте.Что касается небесного,для этого надо родиться свыше,чтоб мыслить духовно или соображать духовное с духовным.Поэтому больше не вижу смысла что-то доказывать вам ибо вы не имеете силы рассуждать над фрагментами не в силу того,что вы не грамотный,а в силу того,что на это нужен Ум Господа.

Что касается якобы оригинала и переводов,когда получите всемирное признание в лингвистике и текстологии,тогда я может быть и прислушаюсь к вашим интерпретациям.А так у меня нет никакого желания слушать разного рода сочинителей,особенно размноженных в последнее время,о чем говорит нам Писание.

[Tesh]

У нас одно "несогласие" обнаружено, вы утверждаете, что сатана был создан Богом как сатана, я же не имею такого знания, а есть то, что принял из "моего" понимания Писания,довольно распространённое мнение, о свободном выборе херувима быть сатаною.

Искренне уважаю Ваше мнение.

[Tesh]

Добрый день, Fyra.

Что касается небесного,для этого надо родиться свыше,чтоб мыслить духовно или соображать духовное с духовным.Поэтому больше не вижу смысла что-то доказывать вам ибо вы не имеете силы рассуждать над фрагментами не в силу того,что вы не грамотный,а в силу того,что на это нужен Ум Господа.

Скажите, на основе чего Вами делается утверждение, что Вы обладаете умом Господа, а кто-либо нет? Основание этому? Ладно Tesh, но вдруг Вы ошибаетесь на счёт себя и тогда это это просто катастрофично как для Вас лично, так и для тех, кто Вас слушает и верит Вам?

[fyra]

Добрый день, Fyra.

И
Скажите, на основе чего Вами делается утверждение, что Вы обладаете умом Господа, а кто-либо нет? Основание этому? Ну вдруг Вы ошибаетесь на счёт себя и тогда это это просто катастрофично как для Вас лично, так и для тех, кто Вас слушает и верит Вам?

Ошибаться может тот,кто уверовал в то что не спасает.А что-то доказывать по поводу своей уверенности нет смысла.В оный день вы сами все узнаете,кто в кого верил и как верил.Если в вас есть сомнения,спешите примериться с Богом,если нет и вы уверены в своей правоте.Ну что-ж,тогда поспешим к Христу с той верою и знанием,а Он рассудит нас.

[Topaz]

Библия учит удаляться от споров и глупых состязаний о Законе, я для себя определил много тем на форуме, в которые не захожу и не учавствую в тех спорах, ибо предмет мне просто не интересен или доказательства приводимые далеки от здравомыслия, опять же по-моей "системе координат" ... Так бывает.

[Tesh]

Ошибаться может тот, кто уверовал в то что не спасает.А что-то доказывать по поводу своей уверенности нет смысла.В оный день вы сами все узнаете,кто в кого верил и как верил.Если в вас есть сомнения,спешите примериться с Богом,если нет и вы уверены в своей правоте.Ну что-ж,тогда поспешим к Христу с той верою и знанием,а Он рассудит нас.

Ошибаться может тот, кто высоко ставит самого себя, как пример, выше других людей. А с остальным согласен, с уточнением, "что рассудит нас". Надеюсь, что мы с Вами не судились друг с другом. Разномыслия на лицо, но я с Вами не судился.

p.s. Старый анекдот:
Еврей спорит с христианином о Машиахе-Христе:
- Уже приходил, - говорит христианин.
- Нет, но придёт скоро, - говорит еврей.
- Придёт скоро, но и уже приходил, говорит христианин.
И так битый час.
Потом христианин говорит еврею:
- Вот придёт Христос и я Его попрошу, что бы Oн тебе сказал,что Он уже приходил.
- А я Его попрошу, что бы Он не говорил нам, приходил Он или нет, - ответил еврей.
- Это ещё почему? - удивился христианин.
- Да потому, что если Он ответит, то мы снова поспорим и поругаемся, - ответил еврей.

[fyra]

Tesh

Ошибаться может тот, кто высоко ставит самого себя, как пример, выше других людей.

Если вы будете держаться своего Спасителя(не примите за оскорбление)за которого вы не держитесь,ибо по всем постам вы иудей по духу.То естественно Он вас в своем учении подымит над землей и вы с Ним разделите не только унижение,но и прославление.
А у людей вы вызовите ненависть и неприязнь,потому что плоть иного не знает как только воспринять слова как превозношение.
Сами рассудите,если я буду не рыба не мясо,то и христианином не буду.А если я буду христианином и в Господе говорить те слова и учение Господне,то какую реакцию вызову в людях?естественно ту какую вызывал Господь в иудеях.Что по поводу суда и рассуждения,не мне вам говорить,их отличие как восток от запада.Господь рассудит нас кто прав а кто нет.

[Tesh]

Если вы будете держаться своего Спасителя(не примите за оскорбление)за которого вы не держитесь,ибо по всем постам вы иудей по духу.То естественно Он вас в своем учении подымит над землей и вы с Ним разделите не только унижение,но и прославление

По поводу иудея по духу, воспринимаю Ваши слова, как комплимент. Спасибо. При этом, надеюсь на лучшее, что вы имели ввиду таких иудеев по духу, как то: Шауль из Тарса, Кифа и др.
Рим.2:29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
[перевод любимый синодальный]

держаться своего Спасителя(не примите за оскорбление)за которого вы не держитесь

На основании чего сделан данный Ваш вывод, что я не держусь Спасителя Христа? Что основание этому выводу?

А у людей вы вызовите ненависть и неприязнь,потому что плоть иного не знает как только воспринять слова как превозношение.

Когда-то очень давно, последователей учения Христа ненавидели, убивали и гнали повсеместно. И, что удивительно, не за их учение, которое приносило новое знание о Боге. То были времена глубокого язычества и многобожия. Какая тут разница, одним богом больше, одним меньше? А вот за что ненавидели первых христиан, так это за святую и праведную жизнь, которая показывала всем прямо тут в этом материальном мире реальность, могущество и величие Бога, Царя и Творца всего сущего.
Матф.5:16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
[перевод любимый синодальный]
Тем более, это всё не имело ничего общего с превозношением человеческим. Что касается последнего, так с 1994 года видел много раз в церкви, как люди путают прославление человека, которое от Господа, и превозношение самого человека. Так и стараюсь не смешивать эти понятия до сих пор, чего и Вам желаю.

[fyra]

По поводу иудея по духу, воспринимаю Ваши слова, как комплимент.

Ну,естественно.

На основании чего сделан данный Ваш вывод, что я не держусь Спасителя Христа? Что основание этому выводу?

Основание в том,что вы не желаете с Ним разделить позор и уничижение,как это сделали те кого вы перечислили выше.Они были своими отвергнуты,презренны,отлучены от общества,побиты.И все потому,что отказались прославлять иудейскую плоть,а ее плоть(иудейская)поверьте нет ей равных в познании добра и зла в этом дереве смерти.Так влюбились в него,что назвали его Торой и вечным законом.Если бы вы прославляли Господа жизни,то есть дерево несущее нам вечную жизнь,то это было бы видно сразу,а так как вы прославляете дерево смерти и ваше познание в нем как и у всех иудеев идентично,что можно сказать на это,познавайте и далее.

Какая тут разница, одним богом больше, одним меньше?

Да нет друг,вся проблема в том,что первых христиан гнали и мучили как раз за то,что те поклонялись прославляли Христа как Бога,а ни только как Человека.Иудаизм первый восстал на христиан в ярости именно за Христа,а потом и все многобожцы языческие,которые поняли что христиане не собираются разделять с их пантеоном их божков и причислять Бога Христа к их пантеону.