Есть ли воля у Ангелов?

[Topaz]

А я просил ответить на МОЙ вопрос, а не на то, на что вы желаете ответить. Причем я свой вопрос задал раньше. Так что было-бы весьма дипломатично, с вашей стороны, таки ответить на мой вопрос, тем более, что на ваш, хоть вы и задали его позже, я уже ответил.
Всё жду...

Благословений

[Кадош]

Благословений

Т.е. ответа не будет.
Правильно, лучше продолжать корпеть над своими т.н. "пластами", нежели увидеть что эти "пласты" - просто плод воображения.

[fyra]

Tesh

Улыбнуло. Что бы было понято совсем правильно, язычество приписали Вам лично, а не церкви. И, Fyra, Вы - не церковь.

Я понимаю что мне вы приписали,я же в этом согласился.А то что я себя отождествил и интегрировал с церковью,в этом нет греха и даже более.Грех был бы на мне,если я себя буду считать вне Тела Его.
Чтоб вам было известно,что есть Церковь и кто является ей,то Христос ее основатель и Его учение определяет Его людей быть церковью.Приведите мне мои утверждения,которые противоречат словам моего Господа.И Церковь никогда не учила,да и новый завет ни разу не говорил о том,что вы доказываете.

Извините, но в двух словах и кратко - ну просто никак не получится.

Попробуйте,я вас прошу-это надо не только мне,но и тем кто вас читает.Если кратко не получиться,напишите так как получиться.

Ну вот наконец мы и пришли к общему понимания, а именно Творец наводит зло. Дело за малым, от терминологии синодального перевода перейти к оригиналу.

А что вот!Я снизошел к вам,чтоб вы обратили внимание на слова,которые нужно правильно воспринимать в контексте.Вас же воротит от термина"бедствие,худо,плохо и т.д."поэтому я решил использовать то что вас устраивает,а именно "зло", рассчитывая на вашу компетентность и взрослость,что вы разберетесь,что значит ручка ребенка,дверная ручка и пишущая ручка.

. И из этого НИРАЗУ НЕ СЛЕДУЕТ, что считать ангелов без свободной от Творца воли - "еретично" и не логично. Не логично считать без воли того, для кого мир создан, кто может изменится сам и изменить мир. Всё остальное вторично. а значит очень даже логично.

Начнем.Писание делает аксиому,читаем:"из невидимого произошло видимое",теперь вы видите первопричину,что важно и что вторично.Чтоб выяснить о чем идет речь и что это значит видимое и невидимое читаем дальше:"ибо Им создано все, что на небесах и что на земле,видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано"(Кол.1:16).Апостол ясно дал понять,что невидимый мир это небесная жизнь,видимая это земная жизнь.По этому престолы,господства,начальства,власти,являются как небесными,также у земных земная.У небесных своя иерархия,у земных своя.Далее читаем:"и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное"(Кол.1:20).Итак умиротворение произошло посредством креста Господа и пролитием Его крови.Вам надо объяснять что такое небесное и что такое земное?Если надо то я объясню.

Не логично считать без воли того, для кого мир создан,

Мир создан не для человека,а для Единородного Бога"все Им и для Него создано".

кто может изменится сам и изменить мир.

Человек не изменит мир,даже если он стал бы нравственным в совершенстве.Бог изменит мир.Для этого Он дал возможность перейти из Адама перстного в Адама с неба.И те кто не устроятся в новом Человеке как новая тварь,погибнут.Этот мир и его образ проходит,а вот новый мир еще грядет только.

Что,по поводу заданного вами вопроса об Ангелах,мысль неверна в том,что вы хотели бы услышать,а именно.Кровь не предназначалась для ангелов и людей,Она нужна для Бога,как цена умиротворения всего и примирения с Богом,а сюда входит и небесное и земное.

[Topaz]

Т.е. ответа не будет.
Правильно, лучше продолжать корпеть над своими т.н. "пластами", нежели увидеть что эти "пласты" - просто плод воображения.

Все ответы я уже дал, если вас они не устраивают, других не будет. Благословений.

Цитата из Библии:

12 Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.
Я воздвиг его в правде и уровняю все пути его. Он построит город Мой и отпустит пленных Моих, не за выкуп и не за дары, говорит Господь Саваоф.

Вот когда ознакомитесь с уставами Неба, тогда и будете в теме утверждать, что сатана не согрешил.

[Tesh]

Чтоб вам было известно,что есть Церковь и кто является ей,то Христос ее основатель и Его учение определяет Его людей быть церковью.Приведите мне мои утверждения,которые противоречат словам моего Господа.И Церковь никогда не учила,да и новый завет ни разу не говорил о том,что вы доказываете.

Новый завет - это другой завет, который пришёл на смену предыдущему. С приходом Нового Завета изменились условия самого завета, а не понимание как создан или устроен мир. О чём по-вашему должен ещё раз говорить Новый Завет? О том, что всё, что было до него - неправда или шутка Всевышнего?

А что вот!Я снизошел к вам,чтоб вы обратили внимание на слова,которые нужно правильно воспринимать в контексте.Вас же воротит от термина"бедствие,худо,плохо и т.д."поэтому я решил использовать то что вас устраивает,а именно "зло", рассчитывая на вашу компетентность и взрослость,что вы разберетесь,что значит ручка ребенка,дверная ручка и пишущая ручка.

1. Слово "зло" или "РА" - не меня устраивает. Слово зло - стоить в тексте Торы. Слово зло, на святом языке не может пониматься многозначно, как слово "ручка" в русском языке в силу того, в святом языке слова раскрывают конкретный смысл, заложенный в предмет, явление и т.д.

ак умиротворение произошло посредством креста Господа и пролитием Его крови.Вам надо объяснять что такое небесное и что такое земное?Если надо то я объясню.

Что конкретно небесное и земное примирилось Кровью креста Христова?

Мир создан не для человека,а для Единородного Бога"все Им и для Него создано".

Откуда информация?

Что,по поводу заданного вами вопроса об Ангелах,мысль неверна в том,что вы хотели бы услышать,а именно.Кровь не предназначалась для ангелов и людей,Она нужна для Бога,как цена умиротворения всего и примирения с Богом,а сюда входит и небесное и земное.

Простите, повторяюсь, что конкретно небесное примирил с Собой Всевышний?

[Кадош]

Все ответы я уже дал, если вас они не устраивают, других не будет.

Вы так и не ответили на мой вопрос - где когда Бог посылал человека, чтоб вразумить ангела?
Нет ответа.
Правильно, потому что такого никогда не было.
Бог не посылает людей чтобы вразумлять ангелов, бо ангелы не имеют наследовать Царствие Божие и сотворены с одной целью, с прикладной целью для реализации Богом задачи - сотворить человека по Образу и По подобию. А не наоборот.

Благословений.

Взаимно!

Вот когда ознакомитесь с уставами Неба, тогда и будете в теме утверждать, что сатана не согрешил.

Вот когда выучите русский язык и поймете разницу между "грешит от начала" и "сначала согрешил", вот тогда и зададите мне сей "сложный" вопрос.

[fyra]

Tesh

С приходом Нового Завета изменились условия самого завета, а не понимание как создан или устроен мир.

Не только.

Во-первых"Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть"(Матф.11:27).Знание и познание о Боге,никто не знал так как должно знать.

Во-вторых"и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия"(Еф.3:9,10).
Если будете внимательны к стихам то уразумеете различие между заветами в откровении тайны.

О том, что всё, что было до него - неправда или шутка Всевышнего?

Почему неправда.Правда в понимании Писания.
"Тогда отверз им ум к уразумению Писаний"(Лук.24:45).Для чего отверзать ум,если и так все понятно?

Слово зло, на святом языке не может пониматься многозначно

Да вы что говорите!Кто вам об этом сказал?Вы про анализируете все(ра) в Танахе и поймете,как оно звучит и как понимается в контексте меняясь по смыслу и значению.

Откуда информация?

Из Писания."Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия"(Прит.16:4)

Что конкретно небесное и земное примирилось Кровью креста Христова?Простите, повторяюсь, что конкретно небесное примирил с Собой Всевышний?

"и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное"(Кол.1:20).
Давайте по слогам будем вникать в то что написано.Бог посредством Сына примирил с Собой и небесное и земное,я вам уже расписал что значит небесное и земное.Вы понимаете.Бог примирил с Собой,то что нуждалось в примирении.С человеком понятно,я думаю объяснять нет причин,а вот что значит примирить и небесное,здесь то и вся изюминка нашего диалога.Потому что Иов говорит:"Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его"(Иов.15:15).А в другом месте еще яснее:"Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки"(Иов.4:18).Теперь вы понимаете,для чего нужна была кровь креста и примирение небесного и не только но и земного и все через кровь креста?

[Tesh]

Fyra,
у меня честно больше нет сил не то, что бы отвечать, но читать то ... , что Вы пишите. Это:

Из Писания."Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия"(Прит.16:4)

синодальный перевод. А в Писании так:
Мишлей 16:4 Все сотворил Г-сподь для почитателя Своего, а нечестивого (блюдет) на день бедствия.
Хотя тот факт, что Вы стали проверять греческий текст по подстрочнику уже радует и даёт надежду.

Не только.

И дальше слова, слова, слова. И всё далее и далее от предмета.

Да вы что говорите!Кто вам об этом сказал?Вы про анализируете все(ра) в Танахе и поймете,как оно звучит и как понимается в контексте меняясь по смыслу и значению.

Обязательно сделаю (без обещания).
p.s. извините за не сдержанность, очень устал от Вашего вокруг да около. Тема, всё таки называется вопросы по Библии, а не упражнения "в методах психологии и риторики, которые рассчитаны на победу в словесных баталиях и умелой игре слов", в которых Вы, по Вашим же словам, мастер.

[fyra]

p.s. извините за не сдержанность, очень устал от Вашего вокруг да около. Тема, всё таки называется вопросы по Библии, а не упражнения "в методах психологии и риторики, которые рассчитаны на победу в словесных баталиях и умелой игре слов", в которых Вы, по Вашим же словам, мастер.

Да вы отдохните и соберитесь духом,если будет желание,потом ответите на фрагменты из Писания.
По поводу переводов,чтоб знать истинный смысл подлинника,для этого не хватит просто знать современную передачу его смысла и доверять категориям грамматики,все эти вещи относительные.Доверять или не доверять переводам,личное дело каждого,но чтобы опровергать и уничижать переводы,для этого надо иметь хотя бы ученую степень,признанную мировыми учеными и признанными авторитетами по вопросам лингвистики.И то это еще не залог доказательной базы,потому что современное понимание не залог его истинности.
Если вы честны,то вы знаете мнение ученых по текстологии и их мнения в этих вопросах.

[Tesh]

Спасибо, обязательно отдохну.

если будет желание,потом ответите на фрагменты из Писания.

Вы привели большое количество разных цитат на разные темы в разных переводах, большинство из которых были сделаны, как некоторое утверждение Вашего мнения. На какие конкретно (в рамках данной темы) фрагменты из Писания Вы ждёте моего ответа? Укажите, пожалуйста. Нужен конкретный предмет для разговора.

[fyra]

Спасибо, обязательно отдохну.

Вы привели большое количество разных цитат на разные темы в разных переводах, большинство из которых были сделаны, как некоторое утверждение Вашего мнения. На какие конкретно (в рамках данной темы) фрагменты из Писания Вы ждёте моего ответа? Укажите, пожалуйста. Нужен конкретный предмет для разговора.

Так все цитаты мной приведенные и свидетельствуют ответами на ваши вопросы и от темы не отходят ни на йоту.Я понимаю что вы не желаете на них отвечать,по разным причинам.Вы отвечаете только на те фрагменты которые вам выгодно.
Ну да ладно,с миром Божьим.

[Tesh]

Fyra,

"и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное"(Кол.1:20).
Давайте по слогам будем вникать в то что написано.Бог посредством Сына примирил с Собой и небесное и земное,я вам уже расписал что значит небесное и земное.Вы понимаете.Бог примирил с Собой,то что нуждалось в примирении.С человеком понятно,я думаю объяснять нет причин,а вот что значит примирить и небесное,здесь то и вся изюминка нашего диалога.Потому что Иов говорит:"Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его"(Иов.15:15).А в другом месте еще яснее:"Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки"(Иов.4:18).Теперь вы понимаете,для чего нужна была кровь креста и примирение небесного и не только но и земного и все через кровь креста?

Скажите пожалуйста, как я на всё это должен ответить? "Теперь понимаю" учитель или "теперь я не понимаю", извините, учитель? Разве мы с Вами в школе и Вы мой учитель? И что при этом совсем печально, так это то, что конкретно примирил Спаситель Вы так и не ответили. Земное и небесное и весь ответ. А что же с нашими ангелами?

[Sleep]

А никому не показалось то, что показалось мне? .
А именно, что спор идет не на поле Писания (которое говорит об этом вопросе настолько вскользь, что только очень сильно озабоченный вопросом человек может найти "ясный" ответ),
а бьются насмерть 2 древних предания: иудейское и христианское?
Иудаизм насколько я его знаю (хоть и мало, но по этому поводу даже я читал что-то) ВСЕГДА признавал, что злые ангелы просто пешки в руках Бога и сотворены для Его целей злыми. Т.е. один в один позиция Кадоша.
Христианская традиция, насколько она сохранена в письменных источниках от древности ВСЕГДА говорила о падении сатаны и ангелов, которое отличалось от человеческого только тем, что сатана согрешил по своей воле, а не был в известной мере обманут, как первый человек. И поэтому для дьявола спасения больше нет, а для человека (поскольку сознательный элемент в его случае был гораздо меньше) спасение есть.
Исходя из того, какое предание является для человека "своим" те отрывки, которые по сути, повторюсь очень кратки и никогда не являются центральными (т.е. автор какого то раздела Писания излагая какую то тему иногда "цепляет" какие то моменты в качестве иллюстрации, но никогда не сосредотачивается на подробном изложении вопроса), так вот, человек просто толкует эти отрывки в контексте той традиции, которой он придерживается. Хотя истолковать их можно и так и сяк, поскольку информации настолько мало, что 90% приходится "дорисовывать".

[Tesh]

А никому не показалось то, что показалось мне? .

Скорее всего вы абсолютно правы.

[Кадош]

А никому не показалось то, что показалось мне? .
А именно, что спор идет не на поле Писания

Нет, лично мне этого не показалось. Кадош постоянно пытается всех спорящих с ним вернуть в поле Писания, в котором черным по белому написано то, что он отстаивает, а ему в ответ приводят что угодно - тенденциозные переводы, такие-же тенденциозные богословские мнения, апокрифы, даже мнением оккультноповязанных женщин не гнушаются... но само Писание у них на десятом месте.
Но вот если открыть Писание, то все, на самом деле, достаточно прозрачно.
Вот вы говорите - "злые ангелы просто пешки в руках Бога и сотворены для Его целей злыми. " - это позиция иудаизма.
Согласен.
Но тогда Иисус проповедовал самый, что ни на есть иудаизм(с чем лично я полностью согласен), а не некую новую доктрину(в чем меня тут нимало пытаются убедить).
На основании чего я так в этом уверен?
Да на основании Его-же слов, читаем:
29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;
30 у вас же и волосы на голове все сочтены;
(Матф.10:29,30)

Я уже молчу за книгу Иова, где весь этот механизм нам явлен ну в самом прямом смысле!!!