Есть ли воля у Ангелов?

[уч-ник]

Цитата из Библии:

(Откр.12:7-11)7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.

11 Они победили 3528 5656 его 846
3528-nika/w; 5656-глагол времени
побеждать, завоевывать, одерживать
решительную победу, быть победоносным
846 -au'to/v
1 . сам;
2 . тот же;
3 . он (ж.р. она;
ср.р. оно).
Они победили его = Побеждён он
Если принять, что духовное- это теория, а земное- практика, то сатане преподали теорию его поражения, и были разгромлены все его возражения, поэтому у него уже знания что он побеждён.

Цитата из Библии:

(Откр.12:12)12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

[Бондарькофф]

о свободе или воле ангелов можно говорить (пользуясь библией) настолько, насколько (пользуясь той же библией) можно говорить о свободе или воле человека.(то есть УСЛОВНО и с множеством оговорок). но в целом церковная христианская традиция говорит о "падении херувима с неба" (как, кстати, и о "грехопадении" человека \хотя такого термина нет в книжке) и то, что некоторые гоняют пыль и оригинальничают, вряд ли в скором будущем что-то изменит в одной из основополагающих доктрин христианства. но за экзотику для интеллектуалов, конечно, мерси..

[QbyQ]

о свободе или воле ангелов можно говорить (пользуясь библией) настолько, насколько (пользуясь той же библией) можно говорить о свободе или воле человека.(то есть УСЛОВНО и с множеством оговорок).

Можно, тем не менее, выразить библейскую концепцию просто.
Есть абсолютная свобода, которой обладает только Бог.
И относительная свобода, которой наделены мыслящие создания Бога - ангелы, люди.

По всей видимости, интеллектуальная экзотика бурно растёт и зеленеет, поскольку не знает о такой субординации.

[Бондарькофф]

продолжаете.. писать, мол Бог к ангелам обращался.

обращаться то он в книжке - обращается.. а что до вразумлений.. так это может быть доказательством лишь того, что ангелы не люди.. (не более сего)

с ваших слов получается, что Бог без вашей помощи никак зарвавшегося сатану победить не может...

может не хочет(лишать творение плцдарма для самоопределения).. хочет свободы для духов Им вызванных к бытию (ангелов и человеков).. свободного служения и свободной любви.. может это и есть условия Его Царства?

[Бондарькофф]

Можно, тем не менее, выразить библейскую концепцию просто.
Есть абсолютная свобода, которой обладает только Бог.
И относительная свобода, которой наделены мыслящие создания Бога - ангелы, люди.
По всей видимости, интеллектуальная экзотика бурно растёт и зеленеет, поскольку не знает о такой субординации.

всеконечно и разумеется.. можно сколь угодно долго доказывать насколько условна и относительна свобода мыслящих духов называемых ангелами.. ну так ведь и свобода мыслящих духов именуемых человеками так же условна и относительна..
на сём можно бы и примирить-ся..

[Николаша]

Ангелы разделились на тех кто послушен Богу и тех кто непослушен .

Сами разделились??? Где про это написано???

Естественно они не дураки и имеют свободу выбора.
Но если желаешь то вот еще один текст подтверждающий что разделение есть .

Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки: Иов.4:18

Для чего Богу вразумлять тех или других ? Одни и так послушны а другие нет .

Вот и я говорю - зачем.
Но вы тупо и упорно продолжаете чушь писать, мол Бог к ангелам обращался. Николаша, вы мне одно объясните: - вы вправду не видите, что вы каждым следующим постингом противоречите каждому своему предыдущему, или просто прикидываетесь?

Болезнь прогрессирует.
Где я такое писал ?

Да, нет, родной - болезнь у вас... А почему вы не поняли к чему я это написал - вполне даже понятно. Бо Откр 12 главу - далее 9-го стиха вы не читали, а вы прочтите, ну например 10-ый стих, одиннадцатый... Может тогда до вас дойдет, хотя сомневаюсь...

Ты хоть полсловом намекни что до меня должно дойти ?

Да нет ! Все наоборот . Кадош у нас самый умный все к нему за советом .

Да нет, родной, с ваших слов получается, что Бог без вашей помощи никак зарвавшегося сатану победить не может... Только логики-то у вас нет, вот вы и не видите, своих глупостей...

Может но Он сказал это

и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. Быт.3:15

и менять свои планы не желает даже если вы с этим не согласны.

[Бондарькофф]

Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки: Иов.4:18.

.. Еккл.1:10
`смотри..это было уже ..прежде..

Сообщение № 1379 (permalink) (2656412) | Ответ на № 2655173

Итак, учасники "кадош" и "йицхак" (может кого забыл - не обессутте) придерживаются умозрительной системы в коей вовсе нет места "падению херувима", но (коль скоро так нередко здесь поминали Иак.1:14
) естественно возникает вопрос: а что есть

собственная похоть?

откуда она "в нас"? не является ли и она производной предмирного от-падения(от изначального для них плана и замысла Творца) неких сутей(разумных сущностей, духов, нусов, эйдосов.. т.д. т.п.)

[Вячеслав Цуркан]

..
) естественно возникает вопрос: а что есть

собственная похоть?

откуда она "в нас"? не является ли и она производной предмирного от-падения(от изначального для них плана и замысла Творца) неких сутей(разумных сущностей, духов, нусов, эйдосов.. т.д. т.п.)

Она является производной греха.
Родоначальник коего сатана. Падший ангел. И Бог его не творил падшим.

[NUB]

Она является производной греха.
Родоначальник коего сатана. Падший ангел. И Бог его не творил падшим.

Сударь, позволю себе заметить, что вы рассуждаете о "неких величинах" при_сущих и вам, как одному из представителей вида, со вполне "конкретными свойствами". Поэтому у мну к вам... нижайшая просьба --- - не мети пургу!!!... Это ничего - что так "выразительно"?...)))

P.S. Вникай в то, о чем рассуждаешь, ибо любое "абстрактное" утверждение, лишенное конкретных атрибутов, лишает возможности понимания, прежде всего, самого утверждающего...)) Извини..)

[Николаша]

Она является производной греха.
Родоначальник коего сатана. Падший ангел. И Бог его не творил падшим.

Сударь, позволю себе заметить, что вы рассуждаете о "неких величинах" при_сущих и вам, как одному из представителей вида, со вполне "конкретными свойствами". Поэтому у мну к вам... нижайшая просьба --- - не мети пургу!!!... Это ничего - что так "выразительно"?...)))

P.S. Вникай в то, о чем рассуждаешь, ибо любое "абстрактное" утверждение, лишенное конкретных атрибутов, лишает возможности понимания, прежде всего, самого утверждающего...)) Извини..)

Что вам не понравилось в ответе Вячеслава ?

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Ин.8:44

Разве Писание не говорит что он родоночальник и отец лжи ?

[уч-ник]

Сударь, позволю себе заметить, что вы рассуждаете о "неких величинах" при_сущих и вам, как одному из представителей вида, со вполне "конкретными свойствами". Поэтому у мну к вам... нижайшая просьба --- - не мети пургу!!!... Это ничего - что так "выразительно"?...)))

P.S. Вникай в то, о чем рассуждаешь, ибо любое "абстрактное" утверждение, лишенное конкретных атрибутов, лишает возможности понимания, прежде всего, самого утверждающего...)) Извини..)

а если эту самую похоть рассматривать в аналогии непослушания? Типа хотца того что нельзя как производная от - всех Бог заключил в непослушания. В чём то же должно выражаться эт самое непослушание.

з.ы. И уберите плиз ноги со стола, мы вроде как общаемся )))

[Двора]

..) естественно возникает вопрос: а что есть

собственная похоть?

откуда она "в нас"? не является ли и она производной предмирного от-падения(от изначального для них плана и замысла Творца) неких сутей(разумных сущностей, духов, нусов, эйдосов.. т.д. т.п.)

Есть в премудростях написано,
когда нечестивый проклинает сатану, то проклинает свою душу....
Значить желания в нас от того кому принадлежит наша душа.
Вот у нового человека, в смысле новое творение во Христе
находим, что

со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

А вот еще убедительнее
Евреям 13

20 Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великого Кровию завета вечного, Господа нашего Иисуса (Христа),
21 да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его, производя в вас благоугодное Ему через Иисуса Христа.

Убедительнее в смысле через Кого Бог производит в нас хотение и действие по Своей воле.
Так это в том, в ком Заповедь Жизни живет и действует,
а у кого душа сатане принадлежит,
в том желания производит хозяин души сатан.

[Искупленный]

я когда то давно думал примерно так:жизнь это партия в шахматы.с одной стороны доски сидит Бог,с другой дьявол.люди фигуры,но эти фигуры могут выбирать,на чьей стороне играть.

[NUB]

Что вам не понравилось в ответе Вячеслава ?

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Ин.8:44

Разве Писание не говорит что он родоночальник и отец лжи ?

По-че-му?...))) Где критерии?..)) Где мотивации..)).. Утверждать, что механизм работает, патаму-шо... работает... - это тафталогия аналога - "вода мокрая" - один из параметров "идиомы" - импульса тактильного восприятия...)

а если эту самую похоть рассматривать в аналогии непослушания? Типа хотца того что нельзя как производная от - всех Бог заключил в непослушания. В чём то же должно выражаться эт самое непослушание.

з.ы. И уберите плиз ноги со стола, мы вроде как общаемся )))

А "за ухом" те не почесать?...)))
По "результату" - похоть это "поражение" через "повреждение"...) Все "ближе" - чем глаза ваши...) И серьезнее....

P.S. Если б вы "этим кушали", то куда бы "дели"...)))

[Николаша]

я когда то давно думал примерно так:жизнь это партия в шахматы.с одной стороны доски сидит Бог,с другой дьявол.люди фигуры,но эти фигуры могут выбирать,на чьей стороне играть.

А сейчас у вас какая точка зрения ?