Есть ли воля у Ангелов?

[fyra]

Tesh
Я думаю нет смысла повторятся мне с ответом,на ваш пост,ибо Серафим,сказал все что я хотел.

[fyra]

Tesh

А вот интересно, если Писание говорит, что участь Сатана решена кем-то Другим, а не им самим и что от него ничего не зависит, то что Вам даёт повод думать, что у него есть возможность сделать какой-либо выбор?

Так сами рассудите,в книге Откровении написано,что и грешники все будут в озере огненном к конце всего.По этому можно также сказать:раз они там будут,то какой у них выбор?
Бог знает все наперед,поэтому участь дьявола не предопределена Богом,а пред-узнана.Как впрочем мы видим по всему Писанию касательно всех народов и самого Израиля и т.д.

[Tesh]

Доброго времени суток!

Так сами рассудите,в книге Откровении написано,что и грешники все будут в озере огненном к конце всего.По этому можно также сказать:раз они там будут,то какой у них выбор?

Ай как хорошо Вы написали! Грешники будут в озере огненном и сатана будет там же. Вот только в первом случае у каждого человека есть выбор - быть ему грешником или нет. А во втором случае (у сатаны) - никакого выбора нет.

Я думаю нет смысла повторятся мне с ответом,на ваш пост,ибо Серафим,сказал все что я хотел.

Спасибо огромное за общение,
храни Вас Господь!

[Кадош]

Вот только в первом случае есть выбор - быть человеку грешником или нет. А во втором случае - никакого выбора нет.

если позволите то еще жесче скажу.
У человека есть выбор - быть ему грешником или нет, а вот у сатаны нет выбора - быть ему сатаной или нет!

[vovaov]

как ни крути Элохим это не только Бог но и Ангелы, но сказать, что Ангелы т.е. Элохим, т.е. Бог не имеют воли, сложно, другое дело, что Элохим это Всесильный дух Иисуса Христа да святится имя Его, это да, т.е. Ангелы служат Отцу и Иисусу

[nemoend]

то какой у них выбор

?
Вы не слышЕте, если даже и слушаете, 5 месяцев, время благодатное т.е. собственная жизнь каждого во внешнем, дана для покаяния. О войне, это не суть суждения жизни ограниченной как пар... Вы не разделяете времен, 70 седмин прошли, вы не поверите в суть войны, от Авеля, в проявлении действ Бога ( Ангелы ) и действия закваски, суть разложения от Эдема ( красный дракон). Ради немощи плоти вашей суть ( проявление красного дракона через тело есть сатан) т.е. нечистота во плоти. В вас нет связующих, война прошла на небе, это не означает что на земле где вы, она закончилась,и вы в безопасности... Здесь он поставил пристол свой (будучи свержен с неба, и нет уже подходов к Богу), и правит всеми во только внешнем. Я скажу самое страшное для живущих на земле, все "поклонятся", т.е. живущий на земле, идолопоклонник. если о всем, инет заглючит, вот я и краток, а времени не хватит, на все. Он же говорил, придите, научу.. вопрос где учатся??? Война рассуждая по человечески. совершилась победой, Христом, валите от сюда, на то, что Христос очистил от власти сатана, НЕБО, это тоже твердь... Вот и Он приходит уже для спасения, т.е. изменяя основы жизни, основы тверди, Он изменяет, т.е. основы веры, что сказать, дети все вы, если ласково, любя, я пошол с инета, как и не было. Скажу тяжолое для основоположника темы, любя, ваша "земля" не радит вам таких смыслов... Реакция во внешнем мне не важна, любите Истинну жизнью, и Она вас восхитет. Прощайте, рад TeshУ... Убегайте от седова Tesh, иначе проказа перейдет, не полагайтесь на знание, царствие Божие не в знании букв, а в силе жизни в Нем... с ув. ко всем "никто, конец"

[Serafim]

Доброго времени суток, Serafim.


спасибо, что приняли участие в обсуждении. Да и ещё в такой дружеской форме (большая редкость нынче на христианских форумах). Спасибо.

Здравствуйте дорогой Tesh.Да согласен с вами,смирения и терпимости к мнению другого не так часто встретить.У меня этого тоже не хватает.Но вроде в этой длинной теме слава Богу более менее пока поспокойней чем в некоторых других.

Давайте к тому, что мне не понятно.

Основа Вашего утверждения ИМХО в том, что есть небо (в первом месте Писания) и некое поднебесье (второе место Писания), которое, как бы, Писании не называется небом, что само по-себе и понятно. Проблема тут возникает если открыть подстрочник. В Еф.6:12 не говорится ни о каком "поднебесье", а использовано слово - в "небесном" или "в небе" (номер стронга 2032), такое же как:
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
ИМХО синодальный перевод не совсем точен.

Я не шибко люблю разбираться с номерами Стронга,так что не обессудьте за моё мнение по этому утверждению.

Это первое место Писания(1Пет.3:22)..........εἰς(1519) οὐρανόν(3772).......... -на(1519)небо(3772)-
А это второе место Писание(Еф.6:12).... ἐν(1722) τοῖς(3588) ἐπουρανίοις(2032). -в(1722)этом(3588)небе(2032)-

Синодальные переводчики видели что Павел писал об этом небе,а Пётр не об этом,вот они и рассудили что это небо(где не покорились),находится под тем куда восшёл Христос(и где покорились).

Еф.2:2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления

Воздух,это то из чего и состоит это небо, о котором писал Павел несколькими главами позже.
А есть ли воздух на небе о котором писал Пётр,и куда восшёл Иисус,я не знаю.Раз сатана там господствует,значит нет.

Пророческое свидетельство гласит:
Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его;поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его: (Пс.8:6,7)

Послание к Евреям свидетельствует что пока мы не видим чтоб все покорились:
Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;(Евр.2:7,8)

Да и Коринфянам Павел свидетельствует:
Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.(1Кор.15:25)

Извините, не конструктивно углубляться в дискуссию по приведённым местам Писания. Если разбираться где покорилось и главное, что мы при этом видим, то будет оффтоп.

Не стоит извинятся дорогой Tesh,я всего лишь хотел показать что процесс покорения продолжается,а о том ,,где,, и что мы(я) приэтом видим,я писал выше.

Согласен, что бунт будет закончен. Человека, разумеется.

Ну и разумеется не все согласны, что только человека.

А вот интересно, если Писание говорит, что участь Сатана решена кем-то Другим, а не им самим и что от него ничего не зависит, то что Вам даёт повод думать, что у него есть возможность сделать какой-либо выбор?

Увыжаемый fyra уже вполне правильно ответил.Я не нашёл в Писании что участь сатаны была РЕШЕНА,как вы выразились.Я не думаю что у сатаны есть возможность сделать выбор,я думаю что у него была возможность сделать выбор.И он его сделал,и именно это Бог и предузнал,и место уготовил.А поводов так думать предостаточно было высказано в этой теме,в том числе и мной.Если желаете,приведите номер ,,повода,, который вас заинтересует.Если Бог даст, отвечу вам подробней.Божьих благословений вам, дорогой Tesh.

[Serafim]

?
Вы не слышЕте, если даже и слушаете, 5 месяцев, время благодатное т.е. собственная жизнь каждого во внешнем, дана для покаяния. О войне, это не суть суждения жизни ограниченной как пар... Вы не разделяете времен, 70 седмин прошли, вы не поверите в суть войны, от Авеля, в проявлении действ Бога ( Ангелы ) и действия закваски, суть разложения от Эдема ( красный дракон). Ради немощи плоти вашей суть ( проявление красного дракона через тело есть сатан) т.е. нечистота во плоти. В вас нет связующих, война прошла на небе, это не означает что на земле где вы, она закончилась,и вы в безопасности... Здесь он поставил пристол свой (будучи свержен с неба, и нет уже подходов к Богу), и правит всеми во только внешнем. Я скажу самое страшное для живущих на земле, все "поклонятся", т.е. живущий на земле, идолопоклонник. если о всем, инет заглючит, вот я и краток, а времени не хватит, на все. Он же говорил, придите, научу.. вопрос где учатся??? Война рассуждая по человечески. совершилась победой, Христом, валите от сюда, на то, что Христос очистил от власти сатана, НЕБО, это тоже твердь... Вот и Он приходит уже для спасения, т.е. изменяя основы жизни, основы тверди, Он изменяет, т.е. основы веры, что сказать, дети все вы, если ласково, любя, я пошол с инета, как и не было. Скажу тяжолое для основоположника темы, любя, ваша "земля" не радит вам таких смыслов... Реакция во внешнем мне не важна, любите Истинну жизнью, и Она вас восхитет. Прощайте, рад TeshУ... Убегайте от седова Tesh, иначе проказа перейдет, не полагайтесь на знание, царствие Божие не в знании букв, а в силе жизни в Нем... с ув. ко всем "никто, конец"

Оригинальный стиль выразить своё понимание.Не знаю кто как,а я лично из всего этого сделал вывод что Ангелов, бесов и сатаны как таковых, не существует,а это уже не так оригинально.Может я чё не так понял?

[Topaz]

Вот только в первом случае у каждого человека есть выбор - быть ему грешником или нет. А во втором случае (у сатаны) - никакого выбора нет.

если позволите то еще жесче скажу.
У человека есть выбор - быть ему грешником или нет, а вот у сатаны нет выбора - быть ему сатаной или нет!

Странные выводы. Они ведь ни чем не подкреплены. Ибо мы всего-лишь человеки. И не думаю, что вы и Кадош более Павла, который видел ВСЁ как бы сквозь тусклое стекло, гадательно. А вы вот взяли и сделали ВЫВОД О НЕБЕСНОМ, на основании Писания ДЛЯ ЗЕМНЫХ. То, что для нас необходимо знать - дано. Что не обязательно не дано.

Вы, что ВИДЕЛИ УСТАВЫ АНГЕЛЬСКИЕ? Законы Божьи для Небес? Откуда такой вывод, что выбора не было? Я не настаиваю на том, что выбор был,ибо не знаю. Не думаю, что и вы, и Кадош знаете. Потому смысл гадать и спорить о том, что может быть узнают некоторые, сподобившись участвовать в Воскресении Святых.

Цитата из Библии:

Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? 13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
.

Что по сути не принимали Фарисеи (наиучёнейшие мужи) от Отца и Сына? Свидетельства о "земном", а как по вашему, что же это?

[Tesh]

Доброго времени суток, Serafim.

Это первое место Писания(1Пет.3:22)..........εἰς(1519) οὐρανόν(3772).......... -на(1519)небо(3772)-
А это второе место Писание(Еф.6:12).... ἐν(1722) τοῖς(3588) ἐπουρανίοις(2032). -в(1722)этом(3588)небе(2032)-
Синодальные переводчики видели что Павел писал об этом небе,а Пётр не об этом,вот они и рассудили что это небо(где не покорились),находится под тем куда восшёл Христос(и где покорились).
Еф.2:2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления

ИМХО номер стронга даёт возможность найти подобные слова и по их контексту проверить смысл, заложенный автором, при его написании. Слово с номером 2032 использовано в послании к Ефесянам использовано несколько раз (Еф 1;Еф 2;Еф 3;Еф 6). Один из примеров я привёл выше:
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
или
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
из чего делаю вывод, что небо, о котором говорит автор, во всех примерах одно и то же.

Воздух,это то из чего и состоит это небо, о котором писал Павел несколькими главами позже.
А есть ли воздух на небе о котором писал Пётр,и куда восшёл Иисус,я не знаю.Раз сатана там господствует,значит нет.

Надеюсь, что понял ход Вашей мысли.Позвольте ИМХО:
1. Автор говорит о небе, как о мире духовном.
2. Сатана покорился как и любой другой ангел.
3. Воздух, как и остальные стихии, относятся к нашему материальному миру, в котором мы живём с вами. Почему именно упомянут воздух, а не земля например? ИМХО, что далее Писание говорит о сатане, как о духе, а понять смысл духа (дуновения) можно в контексте воздуха.
4. Если он господствует в материальном мире, значит это Кому-нибудь нужно (Иов 1:12)
5. Можно гипотетически предположить, что сатана "живёт" в "нижнем мире", в котором он и царствует и который (упаси Господи!) не покорился Христу, но тогда это будет совершенно противоречить Иова 1:6, где говорится, что он в том самом "высоком мире", прямо перед Всемогущим (слава Ему!).

Я не думаю что у сатаны есть возможность сделать выбор,я думаю что у него была возможность сделать выбор.И он его сделал,и именно это Бог и предузнал,и место уготовил.

Позиция понятна. Скажите, для чего Творцом было создано такое творение, которое сделало свой выбор против своего же Создателя? Какова цель?

А поводов так думать предостаточно было высказано в этой теме,в том числе и мной.Если желаете,приведите номер ,,повода,, который вас заинтересует.Если Бог даст, отвечу вам подробней.Божьих благословений вам, дорогой Tesh.

Согласен, поводов действительно было достаточно, думаю больше приводить не стоит.
Хорошего Вам дня.

[Tesh]

Доброго времени суток.

Странные выводы. Они ведь ни чем не подкреплены. Ибо мы всего-лишь человеки. И не думаю, что вы и Кадош более Павла, который видел ВСЁ как бы сквозь тусклое стекло, гадательно. А вы вот взяли и сделали ВЫВОД О НЕБЕСНОМ, на основании Писания ДЛЯ ЗЕМНЫХ. То, что для нас необходимо знать - дано. Что не обязательно не дано.

Ну почему же не подкреплены. ИМХО - выводы били даже очень подкреплены, другое дело это подкрепление совсем и не считалось, а порой не читалось, обеими сторонами. Не расстраивайтесь, так часто бывает.

Вы, что ВИДЕЛИ УСТАВЫ АНГЕЛЬСКИЕ? Законы Божьи для Небес? Откуда такой вывод, что выбора не было? Я не настаиваю на том, что выбор был,ибо не знаю. Не думаю, что и вы, и Кадош знаете. Потому смысл гадать и спорить о том, что может быть узнают некоторые, сподобившись участвовать в Воскресении Святых.

Откуда были сделаны мои выводы, я старался показывать. Если плохо получалось - извините. Очень трудно развёрнуто отвечать в течении рабочего дня. Особенно в последние дни.

Что по сути не принимали Фарисеи (наиучёнейшие мужи) от Отца и Сына? Свидетельства о "земном", а как по вашему, что же это?

По-моему - это полный оффтоп в данной теме.

[Topaz]

Ну почему же не подкреплены. ИМХО - выводы били даже очень подкреплены, другое дело это подкрепление совсем и не считалось, а порой не читалось, обеими сторонами. Не расстраивайтесь, так часто бывает.

Откуда были сделаны мои выводы, я старался показывать. Если плохо получалось - извините.

В данном случае, выводы можно подкреплять Писанием, чем поддкрепляли вы извините не нашёл. О том, что Господь использует сатану, как для научения человека тому примеров в Писании масса. Начиная от Ахава и Иова, до Нового Завета, когда Павел придал сатане неких согрешивших из христиан. Я опять же, на основании Писания мыслю, но не уверен, что Бог создал серафима, который согрешил и был свергнуть именно на Землю где был создан человек, для испытания последнего, научения, воспитания человечества, для того что бы оно научилось противостоять ЗЛУ и избирать ДОБРО. Другого объяснения у меня нет. Но, вот что же и как происходило ТАМ на Небе, информации не имею, думаю и вы так же, не имеете. Кроме упомянутых всем известных мест Писания. Если не брать в учёт Книгу Еноха.

По-поводу "оффтопа", пояснять не буду. Не увидели то, что хотел сказать, ну и ладно.

[Topaz]

Доброго времени суток, Serafim.

ИМХО номер стронга даёт возможность найти подобные слова и по их контексту проверить смысл, заложенный автором, при его написании. Слово с номером 2032 использовано в послании к Ефесянам использовано несколько раз (Еф 1;Еф 2;Еф 3;Еф 6). Один из примеров я привёл выше:
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
или
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
из чего делаю вывод, что небо, о котором говорит автор, во всех примерах одно и то же.

Надеюсь, что понял ход Вашей мысли.Позвольте ИМХО:
1. Автор говорит о небе, как о мире духовном.
2. Сатана покорился как и любой другой ангел.
3. Воздух, как и остальные стихии, относятся к нашему материальному миру, в котором мы живём с вами. Почему именно упомянут воздух, а не земля например? ИМХО, что далее Писание говорит о сатане, как о духе, а понять смысл духа (дуновения) можно в контексте воздуха.
4. Если он господствует в материальном мире, значит это Кому-нибудь нужно (Иов 1:12)
5. Можно гипотетически предположить, что сатана "живёт" в "нижнем мире", в котором он и царствует и который (упаси Господи!) не покорился Христу, но тогда это будет совершенно противоречить Иова 1:6, где говорится, что он в том самом "высоком мире", прямо перед Всемогущим (слава Ему!).

Позиция понятна. Скажите, для чего Творцом было создано такое творение, которое сделало свой выбор против своего же Создателя? Какова цель?

Согласен, поводов действительно было достаточно, думаю больше приводить не стоит.
Хорошего Вам дня.

"Князь господствующий в воздухе". Потому указан воздух, что это среда обитания человека, а не духа. Потому где есть человек, всегда будет возможность подвергаться "раскаленным стрелам лукавого". То-есть атаки в разуме, со-стороны сатаны. Кто не нуждается в воздухе? Только умершие, покоящиеся на ложах своих.

Да ... и Павел писал "до третьего неба"... Так одно ли Небо в Писании? Или таки НебесА?

[Tesh]

В данном случае, выводы можно подкреплять Писанием, чем поддкрепляли вы извините не нашёл. О том, что Господь использует сатану, как для научения человека тому примеров в Писании масса. Начиная от Ахава и Иова, до Нового Завета, когда Павел придал сатане неких согрешивших из христиан. Я опять же, на основании Писания мыслю, но не уверен, что Бог создал серафима, который согрешил и был свергнуть именно на Землю где был создан человек, именно для испытания последнего, научения, воспитания человечества, для того что бы оно научилось противостоять ЗЛУ и избирать ДОБРО. Другого объяснения у меня нет. Но, вот что же и как происходило ТАМ на Небе, информации не имею, думаю и вы так же, не имеете. Кроме упомянутых всем известных мест Писания. Если не брать в учёт Книгу Еноха.

Если не ошибаюсь, то ранее было сказано, что:
1. В начале книги Бытие говорится о сотворении духовного и материального миров и остальных творений, их наполняющих. Всё что было сотворено Творцом - Хорошо.
2. В шестой день согрешил человек и был помилован. Цель сотворения человека - достигнута, т.е. он выполнил то, для чего сотворён. И Творец сказал, что всё сотворённое им в этот день - весьма (очень) хорошо. Если предположить, что сатана "согрешил" именно в этот день, то, учитывая слова Творца о сотворённом (весьма хорошо) - он тоже достиг цели своего сотворения, т.е. выполнил то, для чего сотворён. Если бы он "взбунтовался" против своего Создателя, Создатель никогда не назвал бы это сотворённое в этот день - очень хорошо.
3. Иисус говорит своим ученикам о том, что:
Матф.12:25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
Лук.11:17 Но Он, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падет;
Иисус говорит о всяком или любом царствии. Если предположить ... Нет, stop, ничего не будем предполагать. Возьму на себя смелость и сделаю следующее заявление:

ЦАРСТВИИ БОЖИЕ БЫЛО, ЕСТЬ И БУДЕТ СТОЯТЬ ВЕЧНО И НИКАКОГО РАЗДЕЛЕНИЯ В НЕМ НЕ БЫЛО, НЕТ И НИКОГДА НЕ БУДЕТ.

И Вам тоже хорошего и благословенного Господом дня.

[Topaz]

2. В шестой день согрешил человек и был помилован. Цель сотворения человека - достигнута, т.е. он выполнил то, для чего сотворён. И Творец сказал, что всё сотворённое им в этот день - весьма (очень) хорошо. Если предположить, что сатана "согрешил" именно в этот день, то, учитывая слова Творца о сотворённом (весьма хорошо) - он тоже достиг цели своего сотворения, т.е. выполнил то, для чего сотворён. Если бы он "взбунтовался" против своего Создателя, Создатель никогда не назвал бы это сотворённое в этот день - очень хорошо.
:

А если предположить, что сатана впал на 13-15 "день", после шестого дня? И что, пока Адам ухаживал в Раю за садом, в Небесах происходила война. Что тогда? Ваши выводы строятся на "если предположить".

И вам благословений, во всяком духовном разумении.