Есть ли воля у Ангелов?

[Tesh]

Добрый день,
простите, что вмешиваюсь в Вашу беседу с Топазом, но приведённый Вами стих из Писания

"Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных"(1Кор.15:40).

по контексту говорит о земном теле человека и новом теле, которое человек получит при воскресении, о чём автор и говорит в 42-м стихе. При этом Писание не приводит никакой связи с ангелами. На основании чего Ваш вывод, что говорится про ангелов?

[Topaz]

Цитата из Библии:

Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.

Думаю, что в этом стихе говорится о ВСЁМ творении Божьем, что Он дал каждому то "тело", которое Он и определил дать, так же и со "славой"(служением, функцией, задачами...) которую ВСЯКОМУ уделил, солгасно СВОЕГО ИЗВОЛЕНИЯ. И очень хороший пример о "двух человеках", как надо понимать здравомысленно Библию, представляю себе "творческие" натуры, которые на основании этого стиха будут утверждать, что на земле было только два человека "ВЕДЬ ОБ ЭТОМ ЖЕ БИБЛИЯ ГОВОРИТ"

А Библия говорит, что бы мы на злое были как дети, а по УМУ - совершеннолетние...

[fyra]

Topaz

Написано "ангелы суть служебные духи"

Брат,но также написано:
"к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства"(Евр.12:23).

Хотя мы понимаем,что духи праведников,имеют тела,но Писание не удосуживается писать в полном объеме,как надо понимать в теле или вне тела.Надо просто понимать суть мысли,а не суть слов в некоторых вещах.Как например это:
"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским"(1Тим.4:1).

Мы понимаем,что под духами обольстителями имеются в виду люди(учителя)проповедующие учение Христа,ложно.Или вот это:
"А всякий дух,который не исповедует Иисуса Христа".

Понятно что речь идет о человеке(лжепророке)а не о духе бестелесном.
Вот почему об Ангелах сказано:"ангелы суть служебные духи".Этот фрагмент не имеет в виду,что они бестелесные,как и выше уже было доказано,как Писание часто говорит о людях,как о духах,которых надо понимать как в теле,а не как бестелесных.

так же написано, что Павел получил жало в плоть, ангела сатаны, удручать его.

Брат мой,давайте вникать в Писание до щепетильности,а именно,что Писание говорит о термине"жало",читаем:" Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?Жало же смерти - грех(а не ангел); а сила греха - закон"(1Кор.15:55-56).
Итак,не сам ангел сатаны воплотился в апостола,а"жало"как искушение грехом,сатана был побудительным(вне тела апостола),а обольщением был грех во плоти(который был возбудителем).Павел не был одержимым бесами,а преодолевал искушения инициируемые сатаной,которые выражались в обольщении грехом во плоти апостола.

Потом, Сын был от начала? Был.

Аминь.Сын был не только от начала.А Сын был Сам началом всего сущего как видимого(Вселенной)и невидимого(духовного мира духов).

О "сексе с ангелом", спорить не буду ибо, у меня нет НАПИСАННОГО, откуда вы черпаете информацию не знаю, потому и не буду.

Из опыта служения.Но это не основа,основа лежит в Писании.

Я привел места из Евреев, где сказано что никого из ангелов Бог никогда не называл "сыном" , у вас есть что сказать по этому вопросу или возразить, желательно Писанием?

Конечно есть.Если вы сможете только согласиться с тем что приведу.

"тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал"
(Быт.6:2).
Сначала,надо исходить из написанного,что есть сыны Божие и есть сыны человеческие.Вопрос.Кто они?сыны Божие?Если вы скажите;это сыны Еноха!Это абсурд!
"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана"(Иов.1:6).

Как вы рассматриваете эту историю библейскую?Как человеческое собрание или собрание Ангелов пред престолом Бога?Ответ прошу в студию.Ибо от заданного вопроса и вашего ответа на него последуют следующие вопросы(поэтому прежде чем ответить,советую подумать).

"где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его"(Иов.38:4-9).

Я подчеркнул важную мысль.
Идет некое описание создания творения,тогда когда еще не было человека.Вопрос.О ком идет речь.
1.О человеке,который подобен звездам небесным и подобен сынам Божьим?
2.Или речь идет о Ангелах,которые были соучастниками(или очевидцами)творения?Вопрос важен.Ответ в студию.

"Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?(Пс.88:7).О ком идет речь.
1.О Израиле?
2.О Ангелах?.
Хотя по синтаксису,ясно что речь идет о Ангелах,ибо подлежащее(Господь)связано с небесным(сказуемое)Ангелам.

"А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера"(Ис.14:13).

Как вы считаете,о ком идет речь в метафорическом сравнении с звездами утренними?
1.С Израилем?
2.С Ангелами?
И прошу объяснения в своих выводах.

Если вы все таки брат понимаете еврейский стиль изречения,когда повторяется и утверждается мысль изрекающего пророка,как"утренние звезды и сыны Божьи"понимаются как одно.То вы поймете,что речь идет об Ангелах.

В этом стихе говорится об одном сыне или множестве детей?

Речь идет об исключительном смысле этого слова о Сыне.Ибо Сыном в его прямом смысле слова,является Сын Иисус Христос,но в маргинальном смысле этого слова,Бог часто подразумевает и сынов ангельских и сынов Израилевых.

[fyra]

Добрый день,
простите, что вмешиваюсь в Вашу беседу с Топазом, но приведённый Вами стих из Писания

по контексту говорит о земном теле человека и новом теле, которое человек получит при воскресении, о чём автор и говорит в 42-м стихе. При этом Писание не приводит никакой связи с ангелами. На основании чего Ваш вывод, что говорится про ангелов?

Вот по контексту и размышляйте,что речь идет не только о тех бессмертных телах,которые получат верующие,но апостол выводит парадигму,что телами облечены все небесные существа,как и впрочем и вещи неодушевленные,как солнце и луна и т.д.

[alexey957]

лично я знаю только один дух, Бог есть дух, а что такое служебные духи у духа я например не понимаю

На счёт служения духов"18 И сказал Михей: так выслушайте слово Господне: я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его.
19 И сказал Господь: кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе.
20 И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал ему Господь: чем?
21 Тот сказал: я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его. И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так.
22 И теперь, вот попустил Господь духу лжи войти в уста сих пророков твоих, но Господь изрек о тебе недоброе."
(2Пар.18:18-22)

[Валентин75]

наказал и Ангелов определив в тартар. Теперь их ожидает вечное уничтожение а сейчас они стали стареть...

Ни с одним утверждением в вашем посте, увы согласиться не могу.
Хм... разное приходилось читать а "стали стареть" откуда?

[Topaz]

.

Не буду спорить, все места Писания которые вы приводил, я изучал. У меня другое понимание вопроса, кто же это сыны Божие, оно не основано на Библии, а на логике. Потому я его не отстаиваю, а просто размышляю. Бог Вечен, Библейской истории всего-то 6000 лет... подумайте. Все места где говорится о сынах Божьих, я понимаю не как ангелов и не как людей живущих на земле. И не сыны Енохa.

Потом, не понимаю вас, если Писание говорит о Павле, что дан ему был ангел сатаны, удручать его, вы меня убеждаете, что это было не так. Зачем?

Хотя мы понимаем,что духи праведников,имеют тела,но Писание не удосуживается писать в полном объеме,как надо понимать в теле или вне тела.Надо просто понимать суть мысли,а не суть слов в некоторых вещах.Как например это:
"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским"(1Тим.4:1).

Мы понимаем,что под духами обольстителями имеются в виду люди(учителя)проповедующие учение Христа,ложно.Или вот это:
"А всякий дух,который не исповедует Иисуса Христа".

Понятно что речь идет о человеке(лжепророке)а не о духе бестелесном..

Не согласен я с вашими выводами, абсолютно не согласен. Ибо духовное первично, а не человеческое. За любым человеческим (лже-пророки и тому подобное) стоит дух, который и есть главный "концертмейстер". Потому Иисус обращаясь к Петру, ясно показал, кто же на самом деле подошёл к Нему... Потому и проблемы, что смотрят и видят ТОЛЬКО человека...

[alexey957]

Вот по контексту и размышляйте,что речь идет не только о тех бессмертных телах,которые получат верующие,но апостол выводит парадигму,что телами облечены все небесные существа,как и впрочем и вещи неодушевленные,как солнце и луна и т.д.

38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
(1Кор.15:38-40)

[alexey957]

Не согласен я с вашими выводами, абсолютно не согласен. Ибо духовное первично, а нечеловеческое. За любым человеческим (лже-пророки и тому подобное) стоит дух, который и есть главный "концентмейстер". Потому Иисус обращаясь к Петру, ясно показал, кто же на самом деле подошёл к Нему... Потому и проблемы, что смотрят и видят ТОЛЬКО человека...

То что духовное оно первичное даже и спорить нет смысла и действительно за каждым действием человека есть тот кто им управляет от Бога или сатаны, кто кому отдал себя в рабы тот того и раб. Выше постом приводил пример подобного действия духа.

[Topaz]

Многие евреи противятся трактовке мест Писания говорящие, что за "начальствующим" в Тире человеком стоял, ангел, бывший ХЕРУВИМ ОСЕНЯЮЩИЙ,который и был настоящим начальствующим, ЦАРЁМ Тирским. При том претензии, желания, СТРЕМЛЕНИЯ ангела ПРОЯВЛЯЛИСЬ в человеке, начальствующем.

Это подтверждают и слова Иисуса, сказанные фарисеям: "вы ХОТИТЕ делать ПОХОТИ отца вашего, ваш отец диавол".

В том и суть "одержимости" и "погони за ЧУЖОЙ плотью" падших ангелов. Они не должны были так поступать НО ОСТАВИЛИ СВОЁ ЖЕЛИЩЕ, МЕСТО ОБИТАНИЕ АНГЕЛОВ и вошли, ВОШЛИ, в человека, ТО МЕСТО, КОТОРОЕ СОЗДАЛ ДЛЯ СЕБЯ БОГ.

Вот слова о человеке, при том, он ставит свой ум наравне с умом Божьим, это ли не проявление того, кто в ТЕНИ:

Цитата из Библии:

И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя;
4 твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра;
5 большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, -
6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим,
7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?
10 Ты умрешь от руки иноземцев смертью необрезанных; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог.

А вот об ангеле, который и управлял дурилкой по имени "человек":

Цитата из Библии:

И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.

А наши друзья, не смотря на прямое указание стиха, что ГОВОРИТСЯ о ХЕРУВИМЕ утверждают, что это человек, потому что там указано, что он ТОРГОВАЛ. А ангел не может торговать. Представляете себе такое Если говорится, что дракон увлек треть ангелов, то умные ЕВРЕЙСКИЕ христиане утверждают, что под словом "торговля" имелось ввиду "сплетника","наушника", который подговарил других.

[Tesh]

Добрый вечер, Fyra.

Вот по контексту и размышляйте,что речь идет не только о тех бессмертных телах,которые получат верующие,но апостол выводит парадигму,что телами облечены все небесные существа,как и впрочем и вещи неодушевленные,как солнце и луна и т.д.

очень похоже, что по контексту парадигму выводит совсем не апостол. Пример, как можно вывести парадигму из нижеследующего:

Поэтому нет ничего удивительного,что ангелы могли вступать в связь с женщинами.Логически это не возможно,так как ум человека не воспринимает это.Но и логически не возможно Ионе находиться во чреве кита три дня и три ночи.Однако он там был.Потом даже сегодня есть такие вещи,когда некоторые женщины вступают в связь с падшими ангелами в реальном сексе.Это колдуньи,сатанисты и прочие.

Писание говорит, o женитьбе сынов Господа (а не о некой "связи"):
Быт.3:1. Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
Быт.6:2. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
а Сам Спаситель говорит:
Матф.22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
И как вывести парадигму "о связи ангелов с женщинами"?

[alexey957]

Многие евреи противятся трактовке мест Писания говорящие, что за "начальствующим" в Тире человеком стоял, ангел, бывший ХЕРУВИМ ОСЕНЯЮЩИЙ,который и был настоящим начальствующим, ЦАРЁМ Тирским. При том претензии, желания, СТРЕМЛЕНИЯ ангела ПРОЯВЛЯЛИСЬ в человеке, начальствующем.

Это подтверждают и слова Иисуса, сказанные фарисеям: "вы ХОТИТЕ делать ПОХОТИ отца вашего, ваш отец диавол".

В том и суть "одержимости" и "погони за ЧУЖОЙ плотью" падших ангелов. Они не должны были так поступать НО ОСТАВИЛИ СВОЁ ЖЕЛИЩЕ, МЕСТО ОБИТАНИЕ АНГЕЛОВ и вошли, ВОШЛИ, в человека, ТО МЕСТО, КОТОРОЕ СОЗДАЛ ДЛЯ СЕБЯ БОГ.

Вот слова о человеке, при том, он ставит свой ум наравне с умом Божьим, это ли не проявление того, кто в ТЕНИ:

Цитата из Библии:

И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя;
4 твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра;
5 большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, -
6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим,
7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?
10 Ты умрешь от руки иноземцев смертью необрезанных; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог.

А вот об ангеле, который и управлял дурилкой по имени "человек":

Цитата из Библии:

И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.

А наши друзья, не смотря на прямое указание стиха, что ГОВОРИТСЯ о ХЕРУВИМЕ утверждают, что это человек, потому что там указано, что он ТОРГОВАЛ. А ангел не может торговать. Представляете себе такое Если говорится, что дракон увлек треть ангелов, то умные ЕВРЕЙСКИЕ христиане утверждают, что под словом "торговля" имелось ввиду "сплетника","наушника", который подговарил других.

Примеров много" Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;"
(Лук.9:54,55)

[Tesh]

Добрый вечер, Топаз.

Думаю, что в этом стихе говорится о ВСЁМ творении Божьем, что Он дал каждому то "тело", которое Он и определил дать, так же и со "славой"(служением, функцией, задачами...) которую ВСЯКОМУ уделил, солгасно СВОЕГО ИЗВОЛЕНИЯ. И очень хороший пример о "двух человеках", как надо понимать здравомысленно Библию, представляю себе "творческие" натуры, которые на основании этого стиха будут утверждать, что на земле было только два человека "ВЕДЬ ОБ ЭТОМ ЖЕ БИБЛИЯ ГОВОРИТ"

Очень интересный ответ, главное обширный. Если всё же упростить, без парадигм и творческого подхода и ближе к теме разговора, то о каких небесных телах ведёт разговор апостол?

[Topaz]

Добрый вечер, Топаз.

Очень интересный ответ, главное обширный. Если всё же упростить, без парадигм и творческого подхода и ближе к теме разговора, то о каких небесных телах ведёт разговор апостол?

О небесных телах и земных. Что подходит под эту категорию, о том и говорит. Думаю , не утверждаю, от атома до Вселенной, если говорить о "земном" или как сказано в Библии "видимом", так же и о всём не видимом.

[Tesh]

О небесных телах и земных. Что подходит под эту категорию, о том и говорит. Думаю , не утверждаю, от атома до Вселенной, если говорить о "земном" или как сказано в Библии "видимом", так же и о всём не видимом.

Я конечно очень извиняюсь, само-собой, проблема во мне, но я с трудом понимаю Ваши ответы. Нет, то что Вы пишите вне контекста вопроса - понятно, но в контексте вопроса или предмета разговора - порой, становится совершенно запутанно. Касательно нашего с Вами примера, апостол пишет настолько пространное и неконкретное послание, где есть возможность некого двусмысленного понимания, как то: "Что подходит под эту категорию, о том и говорит"? Или у атома тоже есть духовное тело в котором он будет воскресён (прости Господи за слова) в назначенный день? Очень прошу Вас отвечать чуть доходчевее и чуть ближе к предмету вопроса. Пожалуйста.