Есть ли воля у Ангелов?

[Tesh]

Да ... и Павел писал "до третьего неба"... Так одно ли Небо в Писании? Или таки НебесА?

В Писании есть небо и есть небеса. Извините, примеры приводить не буду.

А если предположить, что сатана впал на 13-15 "день", после шестого дня? И что, пока Адам ухаживал в Раю за садом, в Небесах происходила война. Что тогда? Ваши выводы строятся на "если предположить".

Моё "если предположить" приглашает Ваш разум задуматься, а Вас взять в руки Писание, изучить, сопоставить, проверить и испытать, так ли оно на самом деле. И Ваша задача определять, на основе Писания, что есть истина, а что ложь, какая теория истинная, а какая ложная. А моё мнение - это только моё мнение, без малейшей претензии на совершенную истину, и навязывать его Вам лично я не имею ни малейшего права. И только так.
Спасибо Вам за благословения.

[fyra]

Tesh

Ай как хорошо Вы написали! Грешники будут в озере огненном и сатана будет там же. Вот только в первом случае у каждого человека есть выбор - быть ему грешником или нет. А во втором случае (у сатаны) - никакого выбора нет.

Ну...вы тоже хорошо ответили,что из ответа ничего не понятно.

Давайте пойдем другим путем для прояснения предмета о котором мы с вами ведем речь.
Как вам кажется.Почему многие грешники окажутся в озере огненном?Вы скажете.Потому что так сами пожелали.Верно,отвечу я вам.
Тогда другой вопрос.
Может ли Бог показать конец истории,еще в начале ее,о тех людях,которые сделают свой выбор к спасению или отвергнут призыв Бога?Ваш ответ?Если.Да!То тогда вопрос.Был ли выбор от человека,если он не знает что выберет он,на протяжении своей жизни,при том если это знает Бог?
Обратите внимание.Иоанн когда оказался в Духе в день Господень,у престола видел события реальной будущности и там стояли спасенные души.А также Иоанн видел церковь сочетающеюся с Христом,а также видел и конец событий и всех мертвых,которых участь в озере огненном.

А также хочу обратить ваше внимание на лжепророка у которого есть своя воля выбора,однако его участь определена в том,что он живым будет брошен в озеро огненное прежде чем свершиться всеобщий суд у белого престола.Этого человека греха определил не Бог к такой участи а его воля выбора,только суть в том,что Богу известен этот человек прежде его рождения,поэтому в Писании мы знаем о нем,каков его конец.также и дьявол.

Бог не называет имен ангелов,которые следуют за дьяволом,но часто отождествляет их и их действия с ним в одном лице.Грех дьявола свершен в начале существования духовного мира,продолжился во Вселенной как в начале существования ее и первого человека.Господь осудил его Своим подвигом на кресте и лишил всякой власти над человечеством в Своей крови и Святости,если конечно человек пожелает освободиться верой от оков врага и его рабства.Если Господь вынес суд и определение дьяволу(как озеро огненное и это определение не меняется),а человеку еще не вынес окончательного приговора как личностное(но только обобщенно как ветхому Адаму(собирательный образ).То естественно дьявол ходит как рыкающий лев ища кого поглотить ибо знает что мало ему осталось времени.Вот почему суд вынесенный на голгофе князю мира сего как приговор окончательный не может изменить волю Бога и его самого.Разве может человек изменить суд,когда тот вынес ему приговор и Венедикт,но не ограничил в пространстве поднебесном в своих действиях,до времени.Вот почему дьявол неизменно будет в озере.

Спасибо огромное за общение,
храни Вас Господь!

Я имел в виду не в смысле вообще не общаться с вами а только не повторятся в словах уже сказанных собеседником.

[fyra]

Tesh

Скажите, для чего Творцом было создано такое творение, которое сделало свой выбор против своего же Создателя? Какова цель?

Цель в том и самая важная-это создать сообщество духов наделенных способностью разума,который самоопределяется в выборе воли.Пример вам очевиден-это Адам,который сам выбрал путь падения,которого Бог не предусматривал,но предвидел.
Со свободными личностями приходиться считаться,если их наделить волей.А вот всех привести к свободному выбору угодному Богу,на это требуется время и то не гарант что все выберут послушание на доброй основе воли Богу.

[Tesh]

Доброго времени суток!!!

То тогда вопрос.Был ли выбор от человека,если он не знает что выберет он,на протяжении своей жизни,при том если это знает Бог?

Выбор однозначно есть, при этом человек не знает, что выберет, а Творец всё знает сначала и при этом однозначно сохраняется свобода выбора у человека. Основание этого утверждения высылал Вам в личку ранее.

А также хочу обратить ваше внимание на лжепророка у которого есть своя воля выбора,однако его участь определена в том,что он живым будет брошен в озеро огненное прежде чем свершиться всеобщий суд у белого престола.Этого человека греха определил не Бог к такой участи а его воля выбора,только суть в том,что Богу известен этот человек прежде его рождения,поэтому в Писании мы знаем о нем,каков его конец.также и дьявол.

Вы практически повторили нашу с Кадошом мысль. Повторю её, с поправкой Кадоша - у каждого человека есть выбор, стать грешником и лжепророком по совместительству, или нет, выбирая между светом и тьмой, добром или злом, истинной или ложью, духовностью или материальностью. "А вот у сатаны нет выбора - быть ему сатаной или нет!" © Сатана он и есть сатана.

Грех дьявола свершен в начале существования духовного мира,продолжился во Вселенной как в начале существования ее и первого человека.

Пожалуйста не обижайтесь, но данное утверждение возникает время от времени в Ваших постах на правах аксиомы, но ИМХО это предположение требует очень подробного доказательства. А пока такового не имеется, предлагаю его исключить из разряда аксиом.

Разве может человек изменить суд,когда тот вынес ему приговор и Венедикт,но не ограничил в пространстве поднебесном в своих действиях,до времени.

Вот скажите, долготерпение или отсрочка в исполнении суда Божьего по Петру (2Пет.3:9) - милосердие для покаяния грешников. Как по-вашему, а с сатаной то чего тянут?

Цель в том и самая важная-это создать сообщество духов наделенных способностью разума,который самоопределяется в выборе воли.Пример вам очевиден-это Адам,который сам выбрал путь падения,которого Бог не предусматривал,но предвидел.

С Адамом как-бы ясно, а вот по поводу сообщества других духов, наделенных способностью разума, который самоопределяется в выборе воли, как цели творения, даже не знаю что Вам сказать. Если дадите ссылки на Писание буду очень признателен.

Я имел в виду не в смысле вообще не общаться с вами а только не повторятся в словах уже сказанных собеседником.

Спасибо, не совсем правильно Вас понял. Согласен, что начинаем повторяться.
Хорошего Вам дня!

[fyra]

Tesh

Выбор однозначно есть, при этом человек не знает, что выберет, а Творец всё знает сначала и при этом однозначно сохраняется свобода выбора у человека.

Все верно вы мыслите,только почему-то вы ограничиваетесь на человеке,а почему к ангелам не применяете тоже самое.Что не все покоряется Богу,это имеется в виду не только из человечества,но из мира духов.

у каждого человека есть выбор, стать грешником и лжепророком по совместительству, или нет, выбирая между светом и тьмой, добром или злом, истинной или ложью, духовностью или материальностью.

Конечно у человека есть выбор,но он выбор у человека был и тогда когда он еще не познал что добро и зло,духовное и материальное,свет и тьма.Вы это понимаете?!

"А вот у сатаны нет выбора - быть ему сатаной или нет!" © Сатана он и есть сатана.

Уважаемый Tesh,противником он стал называться после того как определился и нет ему покаяния в том что он сделал.Когда мы читаем Берешит,то в Торе он уже как противник а не как светлая звезда(денница)он был херувимом осеняющим.Бог не спешит с ним расправиться,а использует его в своих планах и намерениях своего промысла.

Пожалуйста не обижайтесь, но данное утверждение возникает время от времени в Ваших постах на правах аксиомы

Потому что в Писании нового и ветхого заветах об этом говориться.Иоанн утверждает,что сначала дьявол согрешил.Что значит он не грешил а тут раз и согрешил.Ибо если он был создан нести зло,к нему не возможно применить термин"согрешил".Вы же не осудите льва за то что он ест слабых?Он есть по инстинкту.Если человек ест человеческое мясо,то все человечество возмущается и такой человек грешит.Поэтому сатана с ваших слов что он создан таким не является согрешившим ибо делает свою работу,но однако это не так,он творит не угодное дело Богу,Бог осуждает его действия.Иисус пришел осудить князя мира сего(дьявола)Иисус отвечая на искушения дьявола,сказал ему,чтоб тот поклонялся своему Богу,что из всего видно дьявол не спешил это делать но требовал поклонение себе как богу.Апостол наставляет Тимофея,чтоб тот не ставил из новообращенных,чтоб не подпасть осуждению с дьяволом,именно в гордости грех был дьявола,когда тот был в начале своего существования новичком и возгордился.Два апостола вообще пишут о согрешении ангелов,которые были связаны узами мрака и тьмы за свой грех.Поэтому грех дьявола в духовном мире не извинителен,а грех человека во плоти простителен из-за неверия и устранения от Господа.Я не привожу множества подтверждений из первого завета,ибо знаю чтобы оставаться правым в своих суждениях вы не примите иносказательные смыслы в двоякой форме.

Вот скажите, долготерпение или отсрочка в исполнении суда Божьего по Петру (2Пет.3:9) - милосердие для покаяния грешников. Как по-вашему, а с сатаной то чего тянут?

Вы обратили внимание на слова Михаила,что тот не мог вынести суд дьяволу,потому что было еще не время,а вот когда Господь осудил дьявола на кресте и вынес ему приговор,то участь решена его,он знает что осталось ему малое время.Конечно за Бога решать,почему Он оставляет дьявола,трудно,но у Бога есть Свои намерения,заметьте люди и без дьявола грешат и будут,роль дьявола в другом,более в глобальном масштабе.

Если дадите ссылки на Писание буду очень признателен.

Прямых указаний нет,как впрочем и того,что Бог создал дьявола злым.Но есть множество указаний на его волю и действия.

[Tesh]

Спасибо за развёрнутый ответ. Заранее извиняюсь за количество букв, написанных мной ниже, но сократить больше не получилось.

почему-то выограничиваетесь на человеке, а почему к ангелам не применяете тоже самое. Что не все покоряется Богу, это имеется в виду не только из человечества, но из мира духов.

Потому, что Творец в Своей инструкции, переданной Им Своему творению, Сам лично говорит о том, что Он лично даёт свободный выбор человеку. О том, что Он дал свободный выбор кому-либо ещё Писание не говорит ниразу.

Конечно у человека есть выбор,но он выбор у человека был и тогда когда он еще не познал что добро и зло,духовное и материальное,свет и тьма.Вы это понимаете?!

Выбор у человека был до познания, но не был до первой заповеди Творца с возможностью её не выполнения. О заповеди с возможностью не выполнения кому-либо ещё Писание не говорит.

Когда мычитаем Берешит,то в Торе он уже как противник а не как светлаязвезда(денница)он был херувимом осеняющим.Бог не спешит с ним расправиться, аиспользует его в своих планах и намерениях своего промысла.

Видите, есть у нас всё же общее мнение. Творец (благословенно Имя Его) просто использует сатану.

Иоанн утверждает,что сначала дьявол согрешил. Что значит он не грешил а тут раз и согрешил.

Иоанн это не утверждает, так написано в синодальном переводе. Кадош написал хороший анализ текста. Так же хочу напомнить, что слова «с начала» (Номера Стронга: 575 и 746 соответственно) имеют так же значение «от основания» или от «от происхождения». Ну а если разобрать понимание фразы еврея, написанной другим евреям, «в начале»или «от начала», то вариантов с согрешением не останется вовсе. Но мы же не евреи. Хотя кто его знает.

Ибо если он был создан нести зло, к нему не возможно применить термин"согрешил".

Не можно, а нужно применить. Слово ГРЕХ в ТОРЕ обозначается следующими словами-синонимами: חֵטְא,хет (также חַטָּאָה, хаттаа, и חַטָּאת, хаттат), עָווֹן,авон, פֶּשַׁע,пеша, אָשָׁם ,ашам (или אַשְׁמָה, ашма)©, исходный смысл которых соответственно отвечает понятиям «промах», «не попадание в цель», «извращение», «нарушение» и «вина». Что извратил сатана написано в нами очень любимой книге Бытие.

Поэтому сатанас ваших слов что он создан таким не является согрешившим ибо делает своюработу, но однако это не так, он творит не угодное дело Богу, Бог осуждает егодействия.

Итак, с моих слов сатана является согрешившим или «извратившим реальность». В нашем общении наметилось серьезное разногласие, которое затрудняет понимание. ИМХО, ангел не личность, тем более со свободой выбора, и у него нет подобия Творцу (почему писал выше). Поэтому проводить параллель между грехом человека и «грехом»сатаны неправомерно и безосновательно. Иными словами, когда Писание говорит огрехе сатаны, оно имеет ввиду нечто иное, чем принято считать в наше время ухристиан.

Вы обратили внимание на слова Михаила, что тот не мог вынести суд дьяволу, потому что былоеще не время, а вот когда Господь осудил дьявола на кресте и вынес емуприговор, то участь решена его, он знает что осталось ему малое время.

Я обратил внимание. Заметил, что Вами сделан вывод, что "ещё не время", хотя Писание об этом не говорит. Зато говорит, что архангел не сказал уничтожит тебя (что истинно будет), а сказал - пусть запретит. Да, и ещё будет уместным такой перевод - "да запретит твой Господин." (это обязательно проверьте ).

Прямых указаний нет,как впрочем и того,что Бог создал дьявола злым. Но есть множество указаний на его волю и действия.

Заметьте, я не говорил, что сатану сотворили "злым". Чес слово.

[Tesh]

Да, и самое главное:

Вы же не осудите льва за то что он ест слабых?Он есть по инстинкту.Если человек ест человеческое мясо,то все человечество возмущается и такой человек грешит.

Очень хороший вопрос и важное утверждение. Но вот тут у нас с Вам главное непонимание и всплыло. Поясню, как ранее писалось, параллель между человеком и ангелом - ошибочная. Кроме того ИМХО , параллель между судом Fyra и судом Творца (благословенно Имя Его) в данном контексте - совершенно неверная. Говорите, за что судить сатану? Ай, давайте-ка разбирать вместе.
Аллегория: «Суд Fyra над мороженным» (неизвестный автор).
Захотелось хорошему человеку Fyra мороженного. Хорошо это или плохо для нас с Вами? Да никак, просто захотелось и всё. Пошел Fyra в магазин и купил шоколадное мороженное (если что не серчайте, я очень люблю шоколадное). Открыл его, а оно возьми и упади на землю (oops, плохо!). Fyra посмотрел на него, вздохнул и выбросил его в мусор. А почему выкинул? А потому, что произвёл над ним суд и вынес судебное решение. У Fyra, когда он захотел мороженного, была цель и он её осуществлял. Но объект, вдруг, перестал соответствовать требованиям и стандартам цели Fyra и им было принято судебное решение - этот объект уничтожать, вместо того, что бы использовать для собственного наслаждения. Вот такой строгий и немилостивый суд осуществил Fyra. Скажите теперь, за что он уничтожил мороженное? Разве мороженное виновато в чём либо? И разве гуманно, по отношению к мороженному, поступил Fyra?
Если серьёзно, ИМХО Писание не говорит о сатане, как о личность, подобной Творцу или человеку, как Ему подобному, и вопрос о справедливости суда над ним выглядит порой очень забавно из уст тех, кто подобным же образом ежедневно судит тюбик с пастой, бутылку из под минералки и т.д.
Хорошего Вам времени суток!

[Кадош]

Странные выводы. Они ведь ни чем не подкреплены. Ибо мы всего-лишь человеки. И не думаю, что вы и Кадош более Павла, который видел ВСЁ как бы сквозь тусклое стекло, гадательно. А вы вот взяли и сделали ВЫВОД О НЕБЕСНОМ, на основании Писания ДЛЯ ЗЕМНЫХ. То, что для нас необходимо знать - дано. Что не обязательно не дано.

Вы, что ВИДЕЛИ УСТАВЫ АНГЕЛЬСКИЕ? Законы Божьи для Небес? Откуда такой вывод, что выбора не было? Я не настаиваю на том, что выбор был,ибо не знаю. Не думаю, что и вы, и Кадош знаете. Потому смысл гадать и спорить о том, что может быть узнают некоторые, сподобившись участвовать в Воскресении Святых.

Цитата из Библии:

Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? 13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
.

Что по сути не принимали Фарисеи (наиучёнейшие мужи) от Отца и Сына? Свидетельства о "земном", а как по вашему, что же это?

Первое, что хотелось-бы сказать. Давайте диалог между мной и вами не будем ассоциировать с диалогом между Христом и книжниками. Некорректное сравнение. Даже если и предположить что я - книжник, то вы - далеко не Христос. Как говорил один мой знакомый: "скромнее надо быть!"

И второе, нет, ангельских уставов я не видел, врать не стану. Однако я верю, что и Господь мне врать не станет. А Он записал все что мне нужно знать в Писание. И там, в этом самом Писании Он написал, что только и исключительно человек сотворен по Его Образу, и в потенциале - По Подобию.
На каком основании я должен это переносить и на ангелов???
Ну на каком?
По вашей логике на таком: -Ну ведь про ангелов не сказано и то, что они сотворены.
Интереснейшая логика у вас: Раз не сказано, что они сотворены, следовательно они сотворены со свободой выбора!
Я прям морально вам апплодирую...
Только меня эта логика никак не убеждает, почему-то.
Более меня убеждает другое: Есть Творец и есть Его творение. Терциум, нон датур.
Поелику, ежели ангелы не сотворены - следовательно они творцы, что противоречит постулату Единобожия. Следовательно они не творцы, а только дишь творения.
А раз они творения, то либо они сотворены По Его Образу, и в потенциале - Подобию, либо нихт.
Ко второму пункту оно как-то более приближено. Бо только и исключительно про человека сие сказано. Более того анонсируется перед всем прочиим творением начало творения человека и только его творение анонсировано.
Поэтому ангельских уставов мне читать не нужно. Я вам по секрету даже больше скажу - они есть в голове у каждого человека, который сотворен по Его Образу. Только незнает их человек в силу того, что не обрел Подобия. А вот как обретет, то сразу узрит, ибо стал Подобным, сподобился, дорос до мужа совершенного в полный возраст Христа.

[Topaz]

Первое, что хотелось-бы сказать. Давайте диалог между мной и вами не будем ассоциировать с диалогом между Христом и книжниками. Некорректное сравнение. Даже если и предположить что я - книжник, то вы - далеко не Христос. Как говорил один мой знакомый: "скромнее надо быть!" .

Интересно получается, вы предположили, а обвинили в нескромности меня . "Торческий" подход, но не новый.

И второе, нет, ангельских уставов я не видел, врать не стану. Однако я верю, что и Господь мне врать не станет. А Он записал все что мне нужно знать в Писание. И там, в этом самом Писании Он написал, что только и исключительно человек сотворен по Его Образу, и в потенциале - По Подобию.
На каком основании я должен это переносить и на ангелов???
Ну на каком?
По вашей логике на таком: -Ну ведь про ангелов не сказано и то, что они сотворены.
Интереснейшая логика у вас: Раз не сказано, что они сотворены, следовательно они сотворены со свободой выбора!
Я прям морально вам апплодирую...

Это хорошо, что врать не станете. Потому и смыла дальше обсуждать тему был ли у сатаны выбор или нет, не вижу. Успехов в упражнении своей логики, и не выдавайте свою фантазию, за чужую логику. Это не логично, вызывает улыбку, у тех кто дружит с логикой.

Да и вам бы разобраться, что есть "подобие" и что есть "образ"... Благословений.

[Topaz]

Да... и "морально аплодировать" нельзя. Это похоже на задачу: "что тяжелее,мокрое или синий?"

[fyra]

Tesh

О том, что Он дал свободный выбор кому-либо ещё Писание не говорит ниразу.

Да,именно так,вы правы.Потому что Писание земное,предназначено для человека.Почитайте,что в Писании есть слова вскользь,где говориться,что есть закон и устав неба,для духовного мира,но этот устав и закон не для нас,поэтому это можно понять только отчасти,если Бог не даст.

Выбор у человека был до познания, но не был до первой заповеди Творца с возможностью её не выполнения.

Смертоносное дерево-это уже не нарушение заповеди,а принятия духа смерти и греха,не только в человека вошло сие,но и в мир.Если бы это непослушание"не вкушай"означало только нарушение повеления,то Бог мог бы простить и продолжить учить,чтоб впредь этого не делать.Но здесь сработал механизм смерти духовной и греха,как духа противления,в котором первый человек испортился и заквасил весь род человеческий.Что потом потребовалось Богу,в определенное время послать Сына для искупления,от этого вкушения.

Видите, есть у нас всё же общее мнение. Творец (благословенно Имя Его) просто использует сатану.

Даже смертники,приговоренные к пожизненному,работают на государство и приносят пользу,также и дьявол,в своем упорстве и противлении,хочет он того или нет но будет исполнять то что желает Творец.
Остальное допишу,когда приду с работы.

[Tesh]

Добрый день.

Если бы это непослушание"не вкушай"означало только нарушение повеления,то Бог мог бы простить и продолжить учить,чтоб впредь этого не делать.

Так всё и было. Простил и продолжил учить, и при этом всё, как Вы сказали:

Но здесь сработал механизм смерти духовной и греха,как духа противления,в котором первый человек испортился и заквасил весь род человеческий.Что потом потребовалось Богу,в определенное время послать Сына для искупления,от этого вкушения.

Остальное допишу,когда приду с работы.

Хорошего рабочего дня!

[fyra]

Tesh

Я желаю закончить свою мысль.
Вы как-то выразились по поводу моих убеждений в том,что я пишу как аксиомы,но и вы пишите тоже самое в том же духе о ангелах,только в противоположном смысле,не имея подтверждений прямых из Писания.

Представьте,такое метафорическое сравнение.Мы уподобим себя муравьям,а ангелов представим подобными нам.Смотрят они на нас,как мы рассуждаем о них.И муравьи говорят:только мы имеем свободный выбор,только мы созданы по образу Богу,в наших писаниях,нет ничего об ангелах.Они пешки,весь духовный мир-это марионетки.Ангелам смешно конечно,но будучи Ангелы более нравственны и совершенны чем человек,поэтому огорчаться на муравьев у них нет причин,пусть думают пока во плоти,когда придут на небеса,тогда и узнают что есть что.

Иоанн это не утверждает, так написано в синодальном переводе.

Я вам не о "началах"имел в виду,а о термине"грешит"в греческом смысле,а не в иудейском.Вы можете понять что термин"дьявол грешит"значит только одно,что он нарушает волю Бога и переступает Его заповеди.Потому что грешит дьявол перед Богом,а не перед людьми.Корневое слово"грех"означает только одно,преступление пред Богом.Если бы дьявол был бы создан для исполнения отрицательных вещей,то он не мог бы грешить,а просто делал бы то,на что и создан.В этом нет греха.Как я вам уже и приводил сравнение со львом.Бог не говорит,что лев грешит,потому что ест косулю.Ибо сам Бог определил есть косулю льву,в этом нет греха.
Что касается"начала"в этом нет трудности для понимания,о каком начале идет речь.Дьявол стал человеко-убийцей от начала,связка "человеко-убийца" и "от начала"указывает на начало истории первого человека,Адам и Авель.
Не ужели вы простых вещей не можете понять!

Ну а если разобрать понимание фразы еврея, написанной другим евреям,

Вы знаете послания были составлены на койне,а не на иврите или арамейском,и обращался Иоанн к братьям из язычников,где и сам доживал и разделял с ними общение и писал об иудеях не принявших Христа не лестно.

Не можно, а нужно применить. Слово ГРЕХ в ТОРЕ обозначается следующими словами-синонимами: חֵטְא,хет (также חַטָּאָה, хаттаа, и חַטָּאת, хаттат), עָווֹן,авон, פֶּשַׁע,пеша, אָשָׁם ,ашам (или אַשְׁמָה, ашма)©, исходный смысл которых соответственно отвечает понятиям «промах», «не попадание в цель», «извращение», «нарушение» и «вина». Что извратил сатана написано в нами очень любимой книге Бытие.

А вам не кажется,чтоб доказать свою мысль,вы выбрали иудаизм и его термины.Мне интересно,как вы сумели так ловко сгладить и превратить в ничто,греческий термин"гамартани"что значит-грешить,преступать закон,ошибаться и только в классической греческой литературе-не попадать в цель,промахиваться.
Поэтому если уж прибегать к терминам иудаизма,то стоит упомянуть только об одном"пеша"ибо дьявол нарушил закон,поэтому к нему применяется термин беззаконник в Писании.

Заметил, что Вами сделан вывод, что "ещё не время", хотя Писание об этом не говорит.

Ну как же не говорит Писание,если Иуда ясно дает понять,что Михаил не посмел вынести приговор дьяволу.Из чего следует,что у Михаила были на то основания по самим поступкам дьявола,но не осудил,а причина по которой Михаил воздержался в разборке вынести хулу дьяволу,была в том,что еще не вынесен суд ему самим Господом на кресте,что только должно было состоятся.
А что по поводу перевода"да запретит твой Господин"уместно и так,потому что можно по разному применить местоимение,как притяжательное и личное,а что по поводу"кириос"без артикля"о",уместо перевести и "Господин",вместо"Господь".
Но для меня ничего не меняет,а наоборот придает смысл.Ибо диалог идет к дьяволу,ну а как тот является проклятым грешником,к нему не применимо слово"твой Господь" с артиклем"о",а"твой Господин"без артикля.

[Tesh]

Добрый вечер!

Вы как-то выразились по поводу моих убеждений в том, что я пишукак аксиомы, но и вы пишите тоже самое в том же духе о ангелах,только впротивоположном смысле,не имея подтверждений прямых из Писания.

Скорее всего, Вы правы. Да ну что уж там, правы однозначно.

Представьте, такое метафорическое сравнение

Представил. С муравьями получилось, с трансцендентными сущностями типа ангелне очень.

а отермине"грешит"в греческом смысле, а не в иудейском. Вы можете понятьчто термин"дьявол грешит" значит только одно, что он нарушает волюБога и переступает Его заповеди. Потому что грешит дьявол перед Богом, а неперед людьми.

Я понимаю Вас. Но Ваша позиция основана на утверждении о грехе дьявола по аналогии с грехом человека. Если это не так, покажите какую волю Творца он нарушает и какой закон?

Если бы дьявол был бы создан для исполнения отрицательных вещей,то он не мог бы грешить, а просто делал бы то, на что и создан.

1. Если мы говорим о Вашем понимании греха то всё так и есть.
2. Сатана не был создан для отрицательных вещей, но отрицательная вещь была заложена в нём, как возможность, при определённом неверном выборе человека.

Вы знаете послания былисоставлены на койне, а не на иврите или арамейском, и обращался Иоанн к братьям из язычников, где и сам доживал и разделял с ними общение и писал об иудеях, непринявших Христа не лестно.

Сие для меня очень удивительно. Как бы Иоанн не отзывался об иудеях, понятии об устройстве мира было известно Иоанну от его папы, а его папе от его папы ит.д. к горе Синай, от Самого Создателя. Как альтернативу, Вы же предлагаете мне сделать вывод о грехе сатаны из простого анализа греческого термина, помноженного на Вашу параллель между ангелом и человеком? Не принимается однозначно.

Поэтому если уж при бегать к терминам иудаизма, то стоит упомянуть только об одном"пеша"ибодьявол нарушил закон, поэтому к нему применяется термин беззаконник в Писании.

Какой закон нарушил сатана?

Ну как же не говорит Писание, если Иуда ясно дает понять, что Михаил не посмел вынести приговор дьяволу. Из чего следует, что у Михаила былина то основания по самим поступкам дьявола, но не осудил, а причина по которой Михаил воздержался в разборке вынести хулу дьяволу, была в том, что еще невынесен суд ему самим Господом на кресте, что только должно былосостоятся.

У Вас поразительная способность делать быстрые выводы. Не имея представления о предмете спора, вы тут же делаете своё заключение. Ну как же так можно?
Смотрите в контексте послания, у Иуды сказано:
8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть,отвергают начальства и злословят высокие власти.
9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, несмел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.
А вот и у Петра:
10 а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,
11 тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда.
Но постойте, из Ваших же слов мной был сделан вывод, что Вам открыто устройство небесного. И Вы должны хорошо знать, почему ангелы не злословят и не произносят суда на земные начальства и почему сатана это делает. И именно об этом говорится в послании Иуды. И именно за это упрекает не злословящий ангел злословящего. И, при этом, совсем не мешало бы знать предмет спора двух ангелов, кстати, очень хорошо известный тем, кому данное послание адресовано.

А что по поводу перевода"да запретит твойГосподин"уместно и так, потому что можно по разному применить местоимение,как притяжательное и личное, а что по поводу"кириос"безартикля"о",уместо перевести и "Господин",вместо"Господь".Но для меня ничего не меняет, а наоборот придает смысл. Ибо диалог идет кдьяволу, ну а как тот является проклятым грешником, к нему не применимо слово "твойГосподь" с артиклем"о", а"твой Господин"безартикля.

Спасибо, что проверили. Там таки сказано - твой Господин (славится Имя Его!) Ибо Он был, есть и будет Господин всем и всему и обязательно запретит сатане, как только в этом отпадёт необходимость и когда тот закончит исполнять то, что угодно Его воле.

p.s. прошу Вас не злитесь на моё не понимание. На самом деле, многие годы я прекрасно понимал и изучал данную теорию. При этом всецело поддерживал, как и Вы, даже не смотря на то, что Писание говорило о её неверности. Поэтому прошу Вас всё же отнестись ко мне, как собеседнику, милостиво и не раздражаться на моё непонимание.

p.s.p.s. Один мудрый человек сказал: есть люди, которые читают Писание и ничего не понимают, что там написано, но таких очень мало. Есть люди, которые читают Писание и понимают, что там написано, но таких тоже очень мало. Есть люди, которые читают Писание и понимают, что там НЕ написано. Вот таких сейчас большинство. Никогда не раздражайтесь на людей, даже если они совсем в меньшинстве.
Хорошей Вам субботы!

[Topaz]

извращение[/U]», «нарушение» и «вина». Что извратил сатана написано в нами очень любимой книге Бытие.

Ещё до написанного в нашей любимой книге Бытия сатана был согрешившим. Или нет? А если да, то что он нарушил, за что был, как сказал Иисус "я видел сатану спадщего с несба как молния"?

Итак, с моих слов сатана является согрешившим или «извратившим реальность». В нашем общении наметилось серьезное разногласие, которое затрудняет понимание. ИМХО, ангел не личность, тем более со свободой выбора, и у него нет подобия Творцу (почему писал выше). Поэтому проводить параллель между грехом человека и «грехом»сатаны неправомерно и безосновательно. Иными словами, когда Писание говорит огрехе сатаны, оно имеет ввиду нечто иное, чем принято считать в наше время ухристиан

Я почитал ваши доводы, но они далеки от убедительности, для меня.. Ваши разногласия не такие ужЁ серьёзные, ошибка ваша проста, вы допускаете "свободу выбора" или ЕСТЬ или НЕТ, и не допускаете, что она может отличаться степенью свободы для человека и для ангела, притом ангел от ангела отличаются этой самой степенью, так же как и властью и должностями, если помните про "князя Гавриила", который стоял за сынов Израилевых, мало того ему, Гавриилу, требовалась помощь ДРУГОГО Ангела... Да, и если "свобода выбора" подобием Творцу? Если "да", то на чём оно основано, ваше мнение?


По-поводу, Архангела Михаила, который не смел произнести СУДА над сатаной, то смысл этого места Писания в том, что бы и мы не судили друг друга, а вся всласть суда находится ТОЛЬКО у Господа, этим и показал Апостол Иуда, насколько глубоко у Ангелов понимание этого вопроса, ведь даже бесы в свиней воплотиться не могли без РАЗРЕШЕНИЯ. Потому и сказано о человеке как о животном...

Цитата из Библии:

Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: 'да запретит тебе Господь'.
10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.
11 Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей.
12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
13 свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.
14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: 'се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники'.
16 Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти.

Понимаю ваше нежелание общаться со-мной, жду очередных пожеланий хорошего дня и ночи, но ужё извините формат этого форума позволяет отвечать любому, даже на те посты, которые предназначались другому.

Цитата из Библии:

И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь...

Цитата из Библии:

И сказал Господь Господу моему...

Не только Ангелы отличались степенью СВОБОДЫ, но и Отец от Сына, так же.

Бог Отец духов (Евр.12:9), Сын первый раз рождён как дух (Евр.1:6) (Мих.5:2) (Кол 1:15-17) (Иоан.8:58) (Иоан.17:5) (Евр.10:5-7) (1Кор.15:45) (Иоан.3:6).

Бог ни у кого не учится ведь Ему известно всё (Дан.2:22), в отличие от Сына который научен Богом Отцом (Иоан.8:28,29) (Иоан.12:49,50) (Иоан.14:24).

Бог не повинуется никому, ведь Он Бог богов (Дан.3:90), Бог для Сына (Иоан.20:17), а Сын повинуется Богу, исполняет Его волю (Евр.10:7) (Иоан.4:34) (1Кор 11:3).

Цитата из Библии:

А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.