Есть ли воля у Ангелов?

[fyra]

Тут в теме переписано всё по несколько десятков раз.Вывод,воля у Ангелов есть,была и будет,Бог не творец зла.Всё Писание надо понимать не только экзегетически,но и Умом Йегошуа.

[Tesh]

Тут в теме переписано всё по несколько десятков раз.Вывод,воля у Ангелов есть,была и будет,Бог не творец зла.Всё Писание надо понимать не только экзегетически,но и Умом Йегошуа.

Спасибо большое за Ваш ответ, прочитал за прошедшие несколько дней четверть данной темы. На большее пока не хватает сил и времени. И очень интересует ответ на возникшие вопросы участника форума под ником Кадош. По ходу вашей дискуссии читал и ответы на мои вопросы, но хотелось бы получить более подробный ответ. Если конечно у участника будет время и желание.

Бог не творец зла.

если можно, повторите пожалуйста, как Вы объясняете Исаиа 45:7:
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Принимая во внимание утверждения Кадоша (справедливое), что в оригинале стоит не "бедствия", а именно "зло"?

p.s. Вам спасибо за открытие данной темы.

[Кадош]

Тут в теме переписано всё по несколько десятков раз.Вывод,воля у Ангелов есть,была и будет,Бог не творец зла.Всё Писание надо понимать не только экзегетически,но и Умом Йегошуа.

Ну и где Иегошуа говорил вам, что Есть в этом мире нечто не Отцом Его сотворенное???
Так что не выдумывайте. Не было возможности у ангелов выбирать ту или иную волю им выполнять, нет, и никогда не будет.
Скажет Он сатану - "вот он в руке твоей", и никуда вы не денетесь... А скажет Гавриилу - сковать сатану, тоже ни тот ни другой никуда не денутся...
Так что не обманывайтесь.

[Кадош]

если можно, повторите пожалуйста, как Вы объясняете Исаиа 45:7:
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Принимая во внимание утверждения Кадоша (справедливое), что в оригинале стоит не "бедствия", а именно "зло"?

p.s. Вам спасибо за открытие данной темы.

А вы полагаете, что он вам скажет что-то новое, а не то, что уже написал???
Я лично глубоко сомниваюсь... но попробуйте.

[Кадош]

1. Уточните пожалуйста, из чего Вами сделан вывод, что Сатана лжец от "своего начала", а не от какого-либо иного? ИМХО это утверждение Ваше и требует доказательства.

2. Пожалуйста, раскройте подробнее Ваше понимание, какое "своё жилище" оставили начальники колен Израилевых?
3. Раскройте Ваше понимание того, что Царствие Божье - в сердце человека. Что Вы имеете ввиду конкретно, как в сердце может быть царствие?
4. И самое главное, Ваше понимание того, как Творец, который Сам и есть добро, при этом Сам же создал зло. Как из добра в его абсолюте всё же таки получилось зло?

p.s. спасибо за Ваше участие в данной теме.

1. Ну вообще-то я полагал, что в теме достаточно широко осветил сей момент.
Например вот вам фраза: "Жигули плохая машина от начала"!
Сейчас не будем спорить хорошая она машина или нет, не в этом вопрос, бо это лишь пример.
Вопрос вам теперь - от чьего начала она плохая?
От вашего, от моего, или от своего???
Что именно утверждается фразой что Жигули - плохая машина от начала?

2. И на это я там уже ответил, вроде. оставили жилище свое на небесах, шатры Симовы.

3. Когда сердце наполнено духом Царства и живет по Закону Царства, то значит в сердце, в данном конкретном сердце - Царство.

4. Вы неправильно вопрос задали. Так вопрос может поставить пантеист, для которого мир - лишь эманация Бога. Это пантеизм утверждает. что Бог творил мир из Себя. Библия-же утверждает что Он творил мир из ничего. Поэтому то, что Он есть Свет и что в Нем нет никакой тьмы никак не запрещает Ему для каких-то определенных целей сотворить зло. А цель для которой сотворено все Им обозначена в Писании, еще на первой его странице - в Быт.1:26!!!!
Вот ради достижения этой цели Он и сотворил альтернативу Своей Воле - зло.
А если-б не сотворил, то не было-бы свободы выбора воли не только у ангелов, но даже и у человека, бо выбирать не из чего было-бы. Т.к. существовала-бы только одна Воля - Его!!!!

[Tesh]

Доброго времени суток.

1. Ну вообще-то я полагал, что в теме достаточно широко осветил сей момент.
Например вот вам фраза: "Жигули плохая машина от начала"!
Что именно утверждается фразой что Жигули - плохая машина от начала?

Спасибо, про Жигули прочитал раньше. Поясню, к чему был задан вопрос. Если один еврей в одном месте пишет В начале было слово, в другом О том, что было от начала, то возможно предположить, что для него слова от начала значат что-то определённое и очень конкретное. Кстати, как Вы конечно помните, Тора так же начинается словами «В начале».

И на это я там уже ответил, вроде. оставили жилище свое на небесах, шатры Симовы.

Это тоже читал, именно поэтому и просил пояснить, откуда именно сделан такой вывод.

Когда сердце наполнено духом Царства и живет по Закону Царства, то значит в сердце, в данном конкретном сердце - Царство.

Т.е. разговор идёт не о материальном сердце, а о каком-то ином (другом).

Вы неправильно вопрос задали. Так вопрос может поставить пантеист, для которого мир - лишь эманация Бога. Это пантеизм утверждает. что Бог творил мир из Себя. Библия-же утверждает что Он творил мир из ничего. Поэтому то, что Он есть Свет и что в Нем нет никакой тьмы никак не запрещает Ему для каких-то определенных целей сотворить зло. А цель для которой сотворено все Им обозначена в Писании, еще на первой его странице - в Быт.1:26!!!!

Я не пантеист, просто верю, что сущность Добра (Тов) воздавать добро и никак не зло. Хорошо, Вы верите, что Творец сотворил зло. Покажите на основе Писания, на чём основана Ваша вера в это. Например, на основе того же Исаиа 45:7. Наверное важно понять, что имел ввиду, сказавший, что Он борэ зло.

А если-б не сотворил, то не было-бы свободы выбора воли не только у ангелов, но даже и у человека, бо выбирать не из чего было-бы. Т.к. существовала-бы только одна Воля - Его!!!!

Можно предположить, что для того, что бы у человека была свобода выбора, вполне достаточно создание только возможности зла, а не самого зла. И в этом случае, причиной возникновения зла становится не Сам Творец и даже не духовная сущность, которая несёт в себе осуществление этой возможности, а только сам человек, выбравший (не дай Господь) тьму (или зло) вместо света (или добра), при этом полностью сохраняется т.н. свобода выбора.
Но это ИМХО.

[fyra]

если можно, повторите пожалуйста, как Вы объясняете Исаиа 45:7:
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Принимая во внимание утверждения Кадоша (справедливое), что в оригинале стоит не "бедствия", а именно "зло"?

Я не то что понимаю,но и убежден,что Бог не сотворил зло.
Первое"зло"на иврите имеет обширное значение,а не только то,что мы вкладываем в нашем понимании,необходимо исходить из контекста.
Второе,язык Писания,часто пишет с антиподом,как в данном случае:свет и тьма,мир и зло(беда).Не находите,что под "злом"надо понимать,совершенно не то "зло"которое нам может показаться,а именно:свет и тьма,мир и беда.Таким образом антипод,сопоставления, одно другому не нарушено.
Третье,Бог говорит в глаголе,настоящем времени.Это говорит о том,что процесс гравитации и движение земли вокруг солнца,воспроизводит свет и тьму.Бог также говорит,что и мир для Его народа и бедствие,явлено от Бога,как мера воспитания,народ может жить в мире и спокойствии,а может и в бедствии и поэтому Бог говорит в глаголах настоящего времени.
Но тот кто утверждает,что Бог творит:мир и зло,во первых нарушают антипод,ибо не соответствует:мир,злу(поэтому под злом,Бог имел в виду,беду(войну)как угодно можно понимать.И нигде в Писании нет глагола прошедшего времени,где бы говорилось,что Бог сотворил,добро и зло в начале.
Поэтому,я убежден,что "зло"надо понимать исходя из контекста,как "ручка",она может значить и ручку дверную,ребенка,пишущею и т.д,но в контексте ручка приобретает нужную функцию и значение.

[Tesh]

Я не то что понимаю,но и убежден,что Бог не сотворил зло.

Это понятно, что Творец не сотворил зло (в понимании - плохое), только вероятнее всего, что, к примеру Tesh, не совсем верно представляет, что есть истинное зло, а что истинное добро. Даже возможно, что Tesh не верно представляет не потому, что недалёк или глуп (хочется верить), а потому, что ему так открыто Свыше. Как вы И написали:

имеет обширное значение,а не только то,что мы вкладываем в нашем понимании,необходимо исходить из контекста.

Вот, к примеру, 1-е Коринфянам, глава 5 (с контекстом ) :
1. Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
2. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
3. А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4. в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5. предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
Вот и вопрос, предать Сатане - это зло или добро и для чего Сатану вознамеривается использовать апостол?

Но тот кто утверждает,что Бог творит:мир и зло,во первых нарушают антипод,ибо не соответствует:мир,злу(поэтому под злом,Бог имел в виду,беду(войну)как угодно можно понимать.И нигде в Писании нет глагола прошедшего времени,где бы говорилось,что Бог сотворил,добро и зло в начале.
Поэтому,я убежден,что "зло"надо понимать исходя из контекста,как "ручка",она может значить и ручку дверную,ребенка,пишущею и т.д,но в контексте ручка приобретает нужную функцию и значение.

Ну что ж, если исходить только из аксиомы и убеждённости, "что Бог не сотворил зло" (не путать с истинным злом), то, скорее всего, всё описанное Вами выше - очень даже логично.

[Кадош]

Спасибо, про Жигули прочитал раньше. Поясню, к чему был задан вопрос. Если один еврей в одном месте пишет В начале было слово, в другом О том, что было от начала, то возможно предположить, что для него слова от начала значат что-то определённое и очень конкретное.

Можно!!!
А можно внимательно прочитать оба эти места и увидеть, что они рассказывают совершенно о разных "началах".
В Ин.1:1 - О том самом начале, которое БЕРЕШИТ - из Быт.1:1, а в 1Ин.1:1 - о том, с чего началось земное служение Иисуса, и какими знамениями это Его земное служение сопровождалось.
Так и здесь.
Если внимательно прочитать, то увидим, что и здесь о начале того, о котором там рассуждается. Это напрямую следует из:
а) лексического значения его слов, что я показал на примере Жигулей,
б) контекста всей Библии, в которой нет разговоров на некое "падение светоносного".

Кстати, как Вы конечно помните, Тора так же начинается словами «В начале».

См. выше...

Это тоже читал, именно поэтому и просил пояснить, откуда именно сделан такой вывод.

Могу лишь предложить вам вырезку из моей статьи на моем блоге:

"Некогда, я тоже был под влиянием доктрины о восстании падших. Однако последние восемь лет изучения Писания заставили меня изменить мое мнение на сей счет.
Итак, как изначально христианство, так и современный иудаизм отрицают возможность восстания ангелов, и то, что в Быт.6:1-8 описано это восстание. А потому книга Еноха, может рассматриваться лишь как апокриф, каковым он и был всегда, но строить на ней богословские концепции не правильно, как минимум.
Поэтому рассматривать два приведенных места, Иуд.1:6 и 2Пт.2:4 как ссылку на книгу Еноха, и указание на восстание ангелов, а значит и как доказательство наличия свободы воли у ангелов, нет никаких Библейских оснований.
Почему-же традиционно эти места связывают с книгой Еноха??? Возможно логика здесь такова:
Раз Иуда говорит -Иуд.1:14 О них пророчествовал и Енох,
седьмый от Адама, говоря:
«се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -Следовательно в предыдущих стихах он подразумевает слова из книги Еноха, ага вот они, это шестой стих: «и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших». А так, как слова во втором послании Петра так сильно похожи на этот стих Иуды, то следовательно оба этих места об одном и том-же о восстании ангелов против Бога, о чем написано в книге Еноха, которая разъясняет события начала шестой главы Бытия.

Замечаний к экзегезе данного отрывка, как всегда несколько:
1) В греческом тексте послания Иуды, Енох пророчествует не «О НИХ», т.е. не об этих лжеучителях(предложный падеж), а самим этим учителям(дательный падеж).
2) Не может Богодухновенное Писание основываться на апокрифическом толковании. Следовательно, апостолы подразумевали нечто иное.
3) Известно, что Иуд.1:14 это слова Моисея, а не Еноха:Втор.33:2 Он сказал: Господь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона.
Апостол не мог этого не знать.Да и потом, странен порядок примеров, приведенный в послании Иуды, который предлагает нам такая трактовка. Сначала Иуда говорит о неверовавших иудеях, потом касается ангелов, а затем возвращается к людям, на сей раз язычниках. Следовательно, необходимо искать другое объяснение этих слов апостолов.
Итак, мы уже знаем, что под ангелами, Писание не всегда подразумевает бестелесных, служебных духов, посылаемых на служение тем, кто имеет наследовать Царство Небесное. Иногда ангелами называются и люди. Например Иоанн Креститель дважды называется ангелом, в Новом Завете. Позволю себе предположить, что и эти места Нового Завета подразумевают это же.
Кто же тогда эти ангелы, не сохранившие своего достоинства, но оставившие свои жилища, и что это собственно за жилища???
Ну, во-первых у Иуды шестой стих вовсе не отдельное предложение, а вторая часть сложносочиненного предложения, начинающегося еще в пятом стихе.
Во-вторых, ангелы это посланники, вестники, гонцы, соглядатаи. И в-третьих, слово, переведенное в синодальном как «достоинство» это греческое слово АРХЭ начало, основание, господство или начальство

Собирая воедино эти вещи, давайте задумаемся, какие соглядатаи, которые были частью Исхода, и которые были начальниками могут подразумеваться в этих стихах?
Ну, практически, я уже дал ответ. J
10 из 12-ти соглядатаев начали распускать худую молву о Ханаане. Они не сохранили своих полномочий начальников, хотя были начальниками своих колен, об этом мы узнаем из Писания:«3 пошли от себя людей, чтобы они высмотрели землю Ханаанскую, которую Я даю сынам Израилевым; по одному человеку от колена отцов их пошлите, главных из них.
4 И послал их Моисей из пустыни Фаран, по повелению Господню, и все они мужи главные у сынов Израилевых.
5 Вот имена их:,
(Чис.13:3-5)»Вообще странно, что в разведку отправляют не специальных натренированных агентов, а своих начальников. Я нигде такого более не встречал. Но, об этом нам сообщает Библия, а потому не верить ей я не имею оснований. А не сохранили они своих жилищ потому, что оставили веру. Что выразилось в их негативной оценке Ханаана. Напомню, что образно, Тора место поклонения Истинному Богу называет «шатрами Сима»:Быт.9:27 да распространит Бог Иафета,
и да вселится он в шатрах Симовых; ...
Вот, какие жилища оставили эти начальники, вышедшие из Египта веру их отца Сима!"

Т.е. разговор идёт не о материальном сердце, а о каком-то ином (другом).

Есть еврейское слово ЛЭВ, которое чаще всего переводится в синодальном переводе, как сердце.
Однако - смысл этого слова несколько иной - это и разум и чувства и мысли, т.е. все то, что принято считать личностью человека, его внутренним человеком.

Я не пантеист

Все так говорят...
Но логика большинства показывается весьма пантеистичной. Раз в Боге нет тьмы, следовательно Он не мог сотворить тьму... так и напрашивается объяснение - ... ведь Он из Себя все делал.
А Он делал все ex nihilo!!!!!
Поэтому подобного рода логика порочна.
Примерно, эта логика выглядит так:

"-Корней Чуковский хороший детский писатель!
-Почему?
-Потому что писал добрые произведения для детей, и в них высмеивал жадность, жестокость, лень...
-Но ведь в его произведениях он создал таких злодеев, как паучок, Бармалей, тараканище и пр...
-А это не он их создал. Они были у него сначала хорошими, а потом восстали против него и стали плохими..."

Вот примерно так это все выглядит.

, просто верю, что сущность Добра (Тов) воздавать добро и никак не зло.

Осталось вспомнить теперь первую главу евангелия от Иоанна, а потом цель, для которой Бог начал создавать "ВСЁ ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ " из Быт.1:26, и тогда становится понятным простая вещь - если нет выбора, то и выбирать не из чего. Если нет возможности нарушить Волю Творца, то никогда не узнаешь плох ты или хорош...
Это у Высоцкого в песне: "Красота, среди бегущих - первых нет и отстающих..."
Вот доктрина о павших ангелах - именно это нам и предлагает. А жесткая сцепка доктрины о павших с доктриной о якобы отмененном Законе Моисея, так вааще - разводит болото, в котором нет никаких "критериев", никаких "вешек", никаких ориентиров, никаких опознавательных знаков, никаких указателей и абсолютно никакой навигации!!!!
Эта система удобна тем, что руководящий ею - получает в ней возможность рулить куда ему вздумается, и делать с паствой - что захочешь.
Ибо в этой системе только он сам становится навигатором, а паства с надеждой взирает на него - куда-же он дальше нас поведет.
Хорошо, если этот "навигатор", все имеет внутри себя, на скрижалях сердца своего эти ориентиры.
Тогда есть вероятность, что он не заведет церковь в дебри, на растерзание волкам.
Но даже в этом случае, сия ситуация ненормальна, т.к. Божия задумка состоит в том, чтобы паства смотрела на Бога, а не на пастора.
Если-же паства не смотрит на Бога, на Его Слово, не умеет это Слово читать, и обращается в трактовкам своего руководителя, то либо эта паства еще - младенцы, которые нуждаются в опеке, либо младенцы переростки, наличие которых в церкви неугодно Богу, который хочет, цитирую: "Чтобы все спаслись, и все пришли к познанию Истины."
Если этого нет, значит пастор не состоятелен, он не смог сделать то, для чего поставлен на это место Богом. Но это совсем другой разговор, сейчас-же важно другое - что такое положение дел ненормально!!!
И из этого болота надо выбираться как-то.
Но большинство не хочет вылезать оттуда, им их состояние нравится, им и там "тепло и сыро", как Горьковскому ужу, что прискорбно.

Хорошо, Вы верите, что Творец сотворил зло. Покажите на основе Писания, на чём основана Ваша вера в это. Например, на основе того же Исаиа 45:7. Наверное важно понять, что имел ввиду, сказавший, что Он борэ зло.

А теперь помедленней и попонятнее, плиз, а то я не совсем понял эту вашу фразу.
Итак - мы имеем прямое Слово Творца: "Ани... БОРЭ РА!"
Мы имеем слова апостола: "ВСЁ ЧРЕЗ НЕГО НАЧАЛО БЫТЬ, ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ!"
Мы имеем слова(риторический вопрос) пророка: "Кто это там говорит - И ТО БЫВЕТ, ЧЕМУ НЕ ГОСПОДЬ ПОВЕЛЕЛ БЫТЬ?"
Мы имеем целую книгу Иова, из которой видим, что сатана и шагу ступить не может без разрешения Бога, а так-же видим, что не было никогда никакого изгнания его в небес, во всяком случае на тот момент, а ведь сатана к тому моменту ужо так накосячил...
Мы имеем слова Иисуса, Который утверждает, что даже убийство малой птицы санкционировано Творцом, и что без Его Воли ни одна из этих малых птиц не упадет на землю.
Мы имеем слова Иисуса, Который так-же утверждает, что даже волосы у каждого из нас на голове пересчитаны, и что без Его Воли ни один из них не упадет на землю.

А вы опять спрашиваете меня - покажите на основании Писания.... Да все Писание именно об этом!!!!
Есть человек - цель Его творения. И для того, чтобы сотворить человека по Его Образу и по Его Подобию, Он и сотворил все, как Свет, так и Тьму, как Добро, так и Зло!!!!
Все подчинено этой цели!!!
Не видеть этого можно только лишь в системе того болота, в котором нет ориентиров и нет указателей, и все зависит только от человека-вожака!
А должно зависеть только от Бога, Который расставил эти указатели и ориентиры. И наша задача - просто захотеть их увидеть!!!
Но нам в болоте веселее...

Можно предположить, что для того, что бы у человека была свобода выбора, вполне достаточно создание только возможности зла, а не самого зла.

Это мне напоминает плохо написанную экшн-игру, когда бежишь, подбегаешь, к какому-нибудь зданию и проваливаешься в него, а в нем - пустота..... Бо не прорисовано плохим - програмистом-разработчиком.
Бог не плохой, а очень хороший програмист, если Он нарисовал Звезду, то это реальная звезда, а не муляж, за фасадом которого ничего нет. И уж если он "нарисовал" танк или ружье, то будьте уверены - они рано или поздно выстрелят.

И в этом случае, причиной возникновения зла становится не Сам Творец и даже не духовная сущность, которая несёт в себе осуществление этой возможности, а только сам человек, выбравший (не дай Господь) тьму (или зло) вместо света (или добра), при этом полностью сохраняется т.н. свобода выбора.
Но это ИМХО.

Опять фактическая ошибка... имхо
Не может человек выбрать того, чего не существует!
Чтобы он выбрал зло - надо чтобы оно существовало.
И если оно существует, а оно существует, т.е. начало быть, то согласно певой главы Иоанна - сотворено оно через Него!!!
И никак иначе.
Нельзя сделать то, чего делать нельзя.
Всё что вы задумаете сделать, все что вам в голову только взбредет... знайте - это то, что предусмотрено Им, еще до начала творения мира, ничем Его вы не удивите, бо все чего бы вы не решили сделать, плохое или хорошее, Им предусмотрено очень давно!!!!
Это аксиома.
Вот попробуйте подумать о чем нибудь...
А потом скажите - это я додумался и Бог никогда не думал, что я такое смогу придумать!!!!
Попробуйте... Сомневаюсь, что у вас такое получится.

[Tesh]

Доброговремени суток.

Аможно внимательно прочитать оба эти места и увидеть, что они рассказываютсовершенно о разных "началах".

Действительно,можно прочитать внимательно и увидеть то же, что и увидели Вы. Просто предположение было, что писал и читал еврей, а вот тут возможны варианты. Кстати, Иоан как никто использовал это "сначала": Иоан.6:64, Иоан.8:25, Иоан.8:44, Иоан.15:27.Извините, дальше напишу в личку.

Могулишь предложить вам вырезку из моей статьи на моем блоге:

Замечательная статья и глубокое исследование. Но, вопрос был только по шатрам.

Напомню,что образно, Тора место поклонения Истинному Богу называет «шатрами Сима»: Быт.9:27да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; ... Вот,какие жилища оставили эти начальники, вышедшие из Египта веру их отцаСима!"

Ну вот наконеци шатры. Вы ссылаетесь на Тору и утверждаете, что шатры Сима - место поклонения Истинному Богу. Кстати, не стоит забывать, что к тому моменту у Израиля уже была скиния для поклонения . Просто ИМХО Ваше утверждение требует прояснения в его основании. Отчасти знаю, что в устной Торе шатрами Сима называют место изучения Торы или Бэйт Мидраш, в этих шатрах изучал Тору Иаков, когда бежал от лица брата своего Исава. Но связи с тем, что оставили разведчики не вижу никакой. Если есть, покажите. Возможно Вы имели ввиду некие небесные шатры?

А выопять спрашиваете меня - покажите на основании Писания.... Да все Писаниеименно об этом!!!!

Т.е. напрямую ниразу.

Этомне напоминает плохо написанную экшн-игру, когда бежишь, подбегаешь, ккакому-нибудь зданию и проваливаешься в него, а в нем - пустота..... Бо непрорисовано плохим - програмистом-разработчиком.

Извините, не силён в комп. играх.

Опятьфактическая ошибка... имхо

Не может человек выбрать того, чего несуществует!
Чтобы он выбрал зло - надо чтобы оносуществовало.
И если оно существует, а оно существует, т.е.начало быть, то согласно певой главы Иоанна - сотворено оно через Него!!!
И никак иначе.

Ну почему сразу не существует. Конечно, существует. ИМХО, существуют некие небесные (трансцендентные) силы, несомненно, созданные Творцом, которые по своей сути совершенно нейтральны и только человек, своим выбором, между добром или злом может придавать этим силам или положительный или отрицательный знак, тем самым влияя на духовные миры, с учетом его (человека) возможностям, положенным Творцом. Примером из нашего материального мира может служить простой нож, который по своей сути нейтрален и может быть использован в медицине для добра или (не приведи Господь!) для лишения жизни человека. И нож и обстоятельства созданы Творцом, а вот причиной добра или зла станет сам человек, а не нож и не Творец.

А теперь помедленней и попонятнее, плиз, а тоя не совсем понял эту вашу фразу.Итак - мы имеем прямое Слово Творца:"Ани... БОРЭ РА!"

Имелось ввиду, что в Торе используется три слова для выражения творения - Борэ, Яцер и Осэ, где Борэ творение из ничего, Яцер- придание формы тому, что уже было сотворено до того и Осэ придание окончательной формы творению.
На примере простой книги: произвести дерево - это Борэ, сделать из него бумагу и нанести текст Яцер и окончательно оформить всё это, как книгу, с чёткой структурой, всеми наклейками и обложкой - Осэ.
Из вышесказанного предполагаю,что Творец сотворил потенциальную возможность или идею зла, а человек это тот, кто превращает эту возможность в само зло.

Вот попробуйте подумать о чемнибудь...

Попробуйте...Сомневаюсь, что у вас такое получится.

Вы не поверите, постоянно о чём-то думаю. А получится или нет, кто знает, надеюсь на милость и помощь Всевышнего, слава Ему!
Вам ещё раз спасибо за участие в теме.

[fyra]

Tesh

не совсем верно представляет, что есть истинное зло,

Всё что противоречит воли Божьей.

Вот и вопрос, предать Сатане - это зло или добро и для чего Сатану вознамеривается использовать апостол?

Дело в том,что мы как мне кажется,неверно воспринимаем слова.По той причине,что мыслить желаем исходя из своего интеллекта и субъективности,а надо наверное исходить из ума Господа.
Многие воспринимают слова апостола так как написано,и предают кого-то сатане,примерно так:"сатана мы тебе придаем такого-то,начинай измождать его плоть".
Апостол имел в виду совсем другое,а именно;"Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас"(1Кор.5:12,13).

Под средой,апостол имеет в виду церковь во Христе,потому что Бог не судит человека во Христе.
Это может произойти только в том случае,если человека извергают,во внешнею среду мира,где господствует дух сатаны над грешниками.Таким образом охрана снимается и сатана имеет доступ.Вот так судит Бог внешних,допуская сатане нападать на человека,чтоб тот смирился и исправился и покаялся и пришел в церковь обновленным.

[diana]

Вот так судит Бог внешних, ДОПУСКАЯ САТАНЕ нападать на человека,чтоб тот смирился и исправился и покаялся и пришел в церковь обновленным.

Как же сатана слушает при этом Бога, если у него, как Вы говорите - своя воля? Так сатана - подконтролен Богу или у него своя воля?

[fyra]

Как же сатана слушает при этом Бога, если у него, как Вы говорите - своя воля? Так сатана - подконтролен Богу или у него своя воля?

Но а что у человека разве нет воли своей,однако если он не предан воли Бога,то естественно будет и часто поступает по своей воли.Вот вам несколько примеров.Апостол пишет;что дьявол ходит как рыкающий лев,ища кого поглотить.Я подчеркнул,что воля у дьявола проявляется в том,что он ходит и ищет.Но наставление апостола к верующим выражено в том,чтоб верующие бодрствовали и хранили себя.Я тоже подчеркнул волю человека,от которой зависит жизнь и благополучие его.Итак,один ходит и ищет кого поглотить-это его воля,другой хранит себя и бодрствует,чтоб тот не поглотил,так человек проявляет послушание и свою волю к Слову наставления.

Теперь другой пример. Вы(это пример)допустим задолжали большой долг(согрешили в церкви)вас из-за того что вы не смиряетесь и продолжаете грешить передают в руки бандитам(дьяволу).Но бандиты не могут на вас наехать,пока вы были под охраной.Как только охрана снимается,то вы остаетесь один на один с бандитами.
Долг,который вы должны.образно является грехом,дьявол идет искать в человеке свое,если он видит что нет охраны,то естественно он нападет на долг(как рыкающий лев),и тогда вам ничего не остается делать,или смириться и бежать просить прощение у Бога,и перестать грешить и раскаяться,чтоб опять войти под охрану Божью или терпеть над собой надругательства от них.

Смотрите как это происходит в духовном мире.Сатана как для примера бандиты,имеет свою волю и осуществляет ее по мере возможности и если они пронюхают что с вас можно поиметь, и при том,что у вас не лады со властью,они используют моментально сию возможность.Дело не в том,что им сама власть даст указание напасть на вас,а в том,что они бандиты,сами выбрали такой образ жизни,за который они потом ответят пред Богом,вот почему дьявол ходит и ищет кого поглотить,но натыкаясь на охрану Божью,уходит искать дальше,кто не бодрствует.
Поэтому не Бог руководит бандитами и дьяволом,ибо у власти с ворами нет ничего общего,как и Бога с дьяволом.

[diana]

Но а что у человека разве нет воли своей,однако если он не предан воли Бога,то естественно будет и часто поступает по своей воли.Вот вам несколько примеров.Апостол пишет;что дьявол ходит как рыкающий лев,ища кого поглотить.Я подчеркнул,что воля у дьявола проявляется в том,что он ходит и ищет.Но наставление апостола к верующим выражено в том,чтоб верующие бодрствовали и хранили себя.Я тоже подчеркнул волю человека,от которой зависит жизнь и благополучие его.Итак,один ходит и ищет кого поглотить-это его воля,другой хранит себя и бодрствует,чтоб тот не поглотил,так человек проявляет послушание и свою волю к Слову наставления.Теперь другой пример. Вы(это пример)допустим задолжали большой долг(согрешили в церкви)вас из-за того что вы не смиряетесь и продолжаете грешить передают в руки бандитам(дьяволу).Но бандиты не могут на вас наехать,пока вы были под охраной.Как только охрана снимается,то вы остаетесь один на один с бандитами.Долг,который вы должны.образно является грехом,дьявол идет искать в человеке свое,если он видит что нет охраны,то естественно он нападет на долг(как рыкающий лев),и тогда вам ничего не остается делать,или смириться и бежать просить прощение у Бога,и перестать грешить и раскаяться,чтоб опять войти под охрану Божью или терпеть над собой надругательства от них.Смотрите как это происходит в духовном мире.Сатана как для примера бандиты,имеет свою волю и осуществляет ее по мере возможности и если они пронюхают что с вас можно поиметь, и при том,что у вас не лады со властью,они используют моментально сию возможность.Дело не в том,что им сама власть даст указание напасть на вас,а в том,что они бандиты,сами выбрали такой образ жизни,за который они потом ответят пред Богом,вот почему дьявол ходит и ищет кого поглотить,но натыкаясь на охрану Божью,уходит искать дальше,кто не бодрствует.Поэтому не Бог руководит бандитами и дьяволом,ибо у власти с ворами нет ничего общего,как и Бога с дьяволом.

А зачем тогда Иисус когда начинал своё служение - проходил испытание в пустыне, где его искушал сатана, Он что не мог ему сразу сказать: "Ты мол, - никто и я даже не собираюсь вообще тут в пустыне находиться, пойду сразу по Своим делам"? Зачем Он - остался в пустыне и все испытания прошел и стойко выдержал?И почему сатана стал таким плохим, - "бандитом", а каким он был изначально - хорошим?Если Бог - хороший и Его Царствие - тоже, то что не понравилось сатане настолько, что - он стал плохим-бандитом?Может Царствие у Бога - не настолько хорошее, раз - кому-то что-то не понравилось и он выбыл из него?Как сатана мог стать плохим, если всё что ни делает Господь - хорошо весьма и полезно и нужное?Если он таким стал - бандитом, то значит то не правда, что Господь всё делает хорошо весьма, да?

[fyra]

А зачем тогда Иисус когда начинал своё служение - проходил испытание в пустыне, где его искушал сатана, Он что не мог ему сразу сказать: "Ты мол, - никто и я даже не собираюсь вообще тут в пустыне находиться, пойду сразу по Своим делам"? Зачем Он - остался в пустыне и все испытания прошел и стойко выдержал?И почему сатана стал таким плохим, - "бандитом", а каким он был изначально - хорошим?Если Бог - хороший и Его Царствие - тоже, то что не понравилось сатане настолько, что - он стал плохим-бандитом?Может Царствие у Бога - не настолько хорошее, раз - кому-то что-то не понравилось и он выбыл из него?Как сатана мог стать плохим, если всё что ни делает Господь - хорошо весьма и полезно и нужное?Если он таким стал - бандитом, то значит то не правда, что Господь всё делает хорошо весьма, да?

Наоборот,Бог все сделал хорошо весьма,что не хватало первому человеку быть в послушании у Бога,также и дьявол и его ангелы.Ведь план Бога создать мир,чтоб в нем были высоконравственные существа,как на небе так и на земле.
Я думаю вы согласитесь,что Бог свое всемогущество мог воплотить иным путем,Он мог сделать так,что ни Ангелы ни человек,не могли бы ничего выбирать кроме того,что им было бы предопределено Богом.Однако Богу это не угодно,по нескольким причинам.Первое,Бог всегда желал общение с существами,которых Он создаст,чтоб они могли быть свободными и выражать свою волю разумную в рамках дозволенности.
Второе,у Бога не было желания сделать мир духов и человека,марионеткой.
Третье.Бог желает отдавать Себя и принимать обратное разумное благодарственное служение Ему,это могут сделать только существа наделенные волей и разумом.

По поводу Иисуса,вы также знаете,что дьявол искал убить младенца,на это не было воли Отца небесного,поэтому Он через Ангелов своих корректировал действия родителей,чтоб те обезопасили своего младенца.
Когда Иисус достиг совершенства,Он как Адам с неба,являлся новым Человеком,который пришел не только искупить все человечество,но и призвать ветхое перейти через крест смирения в нового человека.Вот почему Иисус пред тем как приступить к исполнению воли Отца,был испытан на прочность.