Грех к смерти - как это понять?

[RisT]

МНЕ вы там ничего не говорили.
Вы разговаривали с Саньком, если вы не заметили.

Согласен. Я это знаю.
Я имел в виду здесь:

Чтобы и далее не пребывать вам в неведении этого вопроса, предлагаю почитать диолг с Иицхаком, начиная с 147. Хотя мне удивительно, что вы уже забыли о моей позиции, поскольку еще совсем недавно, частично я говорил об этом в теме "ВЕЧНЫЙ ЗАВЕТ", начиная с пятой страницы и далее

Я предложил вам почитать диолог с Иицхаком и привел ссылку на тему, где я высказываюсь относительно возникшего у вас вопроса. Но вы ограничились только лишь повторением.

Но ваши претензии ко мне совершенно необоснованы.

Никаких претензий у меня к вам не было.

Потому что я разговаривал с Серафимом, который видимо желал оппонировать мне. Поэтому все его высказывания я лично восприминал, имнено как оппонирование, иначе я не понимаю - зачем он влез мне что-то "объяснять". На что я ему и заметил, про разницу между заповедями Закона Моисея, и тем что из них сделали человеки.
Он привел в пример вас, на что я и отреагировал, что если и вы не видите между этими заповедями разницы, то заблуждаетесь как и он.
Какие у вас ко мне претензии???

хорошо, а вы как-то пытались разобраться в приведенной цитате, о чем я сказал, и почему ее Серафим привел в контексте сказанного?

[Щекатило]

Оно конечно да, потому что только в большом знании много печали... А кто мало знает и понимает - ему оно конечно легко живется.
Как я вам "завидую".

Мне легко в печали, поскольку многое знаю, в отличие от вас.
Я вам не завидую:

Иоан.5:46 Ибо если бы вы верили
Моисею, то поверили бы и Мне,
потому что он писал о Мне.

[Кадош]

Мне легко в печали, поскольку многое знаю, в отличие от вас.

Идите с миром... многовынашзнающий, не смешите...

[таня77]

к вашим услугам - спортзал, комната психологической разгрузки, Ринг, где вполне законно можно помахаться... Христианская лаборатория юмора.

[udjin]

Не знаю, спросите у Павла:
1Кор.5:5 предать сатане во
измождение плоти, чтобы дух был
спасен в день Господа нашего
Иисуса Христа.

На остальной детский лепет даже реагировать не хочу...

А вы с чего взяли что для Павла плоть это нечто физическое? Если Павел написал "предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен" то как вы мне объяснили этим стихом то "как физически можно воздействовать на Дух?" В этом стихе разве говорится о воздействии "физической" плоти на Дух, нет не говорится. Написано что сатана измождает плоть и указана причина для чего? для того чтобы дух был спасен..... Если плоть это нечто физическое то как же мы должны отведать плоти Христовой и выпить Крови Его как Он и повелел нам вот здесь Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Скажите что "физическую"! И если плоть это нечто "физическое" то как эта плоть может помышлять ведь написано что помышление плотские суть смерть. Не написано что помышления "О" плоти, а ПЛОТСКИЕ это слово прилагательное т.е.как нечто принадлежащее плоти. ну и как физическая плоть ваша думает? да еще так помышляет что от помыслов этих смерть?

[Йицхак]

А вы с чего взяли что для Павла плоть это нечто физическое?

Это была духовная плоть
Если есть духовные булыжники, почему бы и не быть духовной плоти?

[Кадош]

А вы с чего взяли что для Павла плоть это нечто физическое?

Ладно, рассуждаем по логике Павла.
А с чего вы взяли что человеческая грешная природа(саркс) может существовать отдельно от тела(сома)?
Душа(психе), и дух(пневма) понятно, что могут!
А вот почему вы решили, что саркс-то может???

[Щекатило]

Идите с миром... многовынашзнающий, не смешите...

Сидите в яме с миром, смешилкин вы наш:

Матфея 15:14. «Оставьте их: они слепые вожди слепых; а если слепой ведёт слепого, то оба упадут в яму».

[RisT]

По прежнему считаю, что вы в заблуждении.

Если, как вы считаете, я в заблуждении, покажите в чем? Разве в этом не будет пользы, по крайней мере, одному из нас?

Что касается вашей истории, то благодарю за искренность.
Удачи вам в ваших поисках, надеюсь вы ещё поменяете свою точку зрения

... Господь уже нашел меня, поставив меня на камне испытанном, драгоценном, хотя и некоторыми отвергнутом. Теперь стою и утверждаюсь в Господе, который не постыжает верующего в Него!

[Serafim]

Но ваши претензии ко мне совершенно необоснованы.
Потому что я разговаривал с Серафимом, который видимо желал оппонировать мне. Поэтому все его высказывания я лично восприминал, имнено как оппонирование, иначе я не понимаю - зачем он влез мне что-то "объяснять".

Здравствуйте уважаемый Кадош.Прошу извинить меня,но лично мне показалось что это именно Вы пожелали оппонировать мне,когда я разговаривал с Йицхаком,и когда Вы влезли мне что-то ,,объяснять,,
Разве это не Ваше движение?И это не Ваши слова на 63стр.?

У-у-у-у... Как все сложно...
Ладно, попробую по порядку.
Дело в том, что Христос должен прийти дважды, если вы не знали.
В первый раз, чтобы спасти, кого можно спасти, и только во второй раз явится, как судия всей вселенной.

А сейчас пишите

Еще ко мне претензии?

Лично я вовсе не желал предъявлять Вам какие-то претензии.Просто все Ваши высказывания, я лично воспринимал именно как оппонирование.

А иначе что вы спорите со мной??? Что именно отстаиваете?

Лично я, понимаю(наверно) что отстаиваете Вы.Но только тоже не понимаю,что Вы спорите со мной.
Вы отстаиваете Закон который обличён в заповеди Моисея.
Я отстаиваю тот-же Закон,который ныне обличён во Христа.
Что тут непонятного?

Serafim, духовный вы наш, ну перестаньте уже так смешить. Честное слово, почему вы решили, что я желаю жить по букве Закона??? Только потому, что я отстаиваю Закон Моисея написанный буквами???

Ну не знаю,чем Вы определяете духовность,но только чтож здесь смешного.Автор темы задал жизненный вопрос:Грех к смерти - как это понять?Наверняка спрашивал,дабы разобратся И ЖИТЬ по написаному в Слове.Ему предложили понимать как говорит буква закона о грехе к смерти,и не к смерти.Т.е предложили руководствоватся в жизни(если случится такая ситуация) буквой закона.
Вы поддержали это мнение.Или всё-таки я неправильно понял Вас?
А теперь спрашиваете,почему мы решили что Вы желаете жить руководствуясь буквой.? Ну видимо потому и решили,что вы отстаиваете Закон Моисея написанный буквами для жизни христианина.

Далее Вы пишете:

Да вы оглянитесь вокруг, посмотрите вокруг себя, сколько народа бьет себя пяткой в грудь и уверяет всех что он есть самый духовный из всех духовных. И знаете чем они это мотивируют???
Правильно - тем что не признают Закона Писанного! И во что это все выливается у них???
Правильно - в самооправдание - мол все грешные и мы. И сколько под этой маркой преступлений творится!!!!!
А вы говорите - водитесь буквой, водитесь буквой...

Да,здесь Вы правы.Правы в том что если оглянутся вокруг,то действительно полно народа бъёт себя пяткой в грудь и уверяет всех что он есть самый духовный из всех духовных.Но только вот если приглядется вокруг,то можно увидеть много тех которые не только признают Писаного Закона Моисеева,но и ревнуют по нём.И во что это всё выливается у них???
Правильно - в оправдание им(т.е. законом) - мол все грешные,но не мы.И сколько под этой маркой преступлений этого-же закона тварится!!!

Я вот например по Вашему совету оглянулся как-то на днях вокруг,и увидел в этом разделе новую тему про ,,Христианскую утопию,, и там автор так отжигает,ревнуя о законе Моисеевом,что просто диву даёшся.На первой-же странице(последний пост) выясняется наконец что вера в общем-то и не нужна .Да и в правду,зачем вера если есть Закон И действительно, закон как пишет Павел, НЕ ПО ВЕРЕ.Да и Павел какой-то не Павел,постоянно противоречит Христу,и Писания какие-то не правильные,редактированые непонятно кем.Ну короче не тема,а самый настоящий привет из глубин ада.И я рад за Вас уважаемый Кадош,что Вас там нет в теме.

Разговор не об этом, а о том что Закон БУКВЕННЫЙ - является единственным критерием праведности.

Ну вот как лично мне видится, видимо как-раз в этом и есть корень несогласия с Вами.Где вы это прочитали?
Какой праведности? В Новом завете говорится о двух праведностях.Праведность от Закона,и праведность от веры во Христа.
Критерием праведности от Закона,являются буквенные заповеди Моисея.
Зачем нам такая праведность?
Критерием праведности по вере,является Дух Святой,Который мы теперь можем получить верой,и Который берёт от Христа и возвещает нам какую любовь мы имеем в Иисусе.

Тот Закон, который записан на сердце должен быть калькой того Закона который в Букве!!!
Понимаете???
Или нет?
Пророк Иеремия пишет что новый завет заключен будет именно таким образом: Закон запишу на скрижалях сердца!!!

Понимаю, что он должен записан в сердце.А вот про кальку,это уже Ваше личное понимание.
Божий Закон это Любовь.Почему Вы решили что любовь должна обязательно записыватся в обличии Закона Моисеева.
Новый завет,новый способ записи,в новой форме записан,на новом материале.Причём здесь Закон Моисея.В Иисусе,закон т.е. любовь явился в совершенной форме.

Не какие-то другие, типа новые заповеди, нет!!! Те-же самые.
Иоанн говорит про новую заповедь, которая одновременно и старая!!!!
Почему?
Да по той простой причине, что она всегда была в Законе Моисея.

Ну дак вот сами и прочтите что пишете.Определитесь,реч идёт о ЗАПОВЕДИ или о ЗАПОВЕДЯХ.
Иоанн пишет о заповеди которая и до Моисея,благополучно имела место быть.И то что там написано одновременно и старая и новая,тоже вопрос спорный (читайте внимательно),хотя может это и так.Вы уважаемый Кадош стараетесь всё подогнать под однозначность к своему пониманию,а потом ещё и заявляете:

Почему вы не хотите этого слышать-то???

Почему не хотим?Хотим,но только то, что написано в Слове.Приведите пример где в Н.З. говорится чтоб верующий во Христа был водим Законом Моисея.

Почему вы никак не поймете, что у Павла в рассуждениях есть заповеди и есть другие заповеди??
Почему вы забываете это?

Да с этим-то как раз и не спорят.Вопрос в том о каких он именно заповедях говорит в каком либо определённом стихе.

Почему не хотите слушать Исайю:
Ис.28:13 И стало у них словом
Господа: заповедь на заповедь,
заповедь на заповедь, правило на
правило, правило на правило, тут
немного, там немного, - так что
они пойдут, и упадут навзничь, и
разобьются, и попадут в сеть и
будут уловлены.

Почему вы думаете, что этим только иудеи грешили, и что к нам-духовным христианам сие не относится???
Почему??
Разве не выдумываем мы себе правила-на-правила???
Нет?
Блин, Духовные, ну откройте-же вы свои глаза, проснитесь уже!

Согласен с вашим призывом открыть глаза.Конечно и к Христианам это относится.Всегда есть искушение прибавить своих правил к тем что даются Господом,или не до конца выполнять правила Божии.На мой взгляд Исайя пишет именно об этом.Писание говорит нам: (Иер.48:10) Проклят, кто дело Господне делает небрежно.... Потому и попадут в сеть.

Да пусть я плотской, если вам от этого проще увидеть ваше состояние. Ну увидьте-же наконец!!!!

Ну вот видите,сейчас видно что Вы готовы на многое ради познания Истины.Почти как Павел, которому было всё равно что о нём судят.
И даже более того,он согласен был быть отлучённым от Христа,чтоб те кто жил под Законом Моисея,ну увидели-же наконец!!!! Будте благословенны, уважаемый Кадош.

[Кадош]

когда Вы влезли мне что-то ,,объяснять,,
Разве это не Ваше движение?И это не Ваши слова на 63стр.?

Пусть так.

Вы отстаиваете Закон который обличён в заповеди Моисея.
Я отстаиваю тот-же Закон,который ныне обличён во Христа.
Что тут непонятного?

Непонятно - какой смысл вы вкладываете в эти термины. Я понимаю они красиво сформулированы, но какой смысл вы вложили в эти термины, разъясните.
Внешне они кроасивы - а что у них внутри, за их красивым фасадом?

Ну не знаю,чем Вы определяете духовность

Степенью близости с Духом Святым.

Грех к смерти - как это понять?

Мы, с Йицхаком дали исчерпывающий ответ, подкрепленный Писанием - это те грехи за которые Законом Моисея предусматривалась смертная казнь.
Их четыре, если мне не изменяет память:
1) Святотатство,
2) Убийство(преднамеренное),
3) Прелюбодеяние,
4) Оккультизм.

------меня дополнили----
5) непокорность родителям и их злословие,
6) ударить отца или мать,
7) скотоложство,
8) поклонение идолам,
9) изнасилование вне городской черты,
10) призыв оставить Бога,
11) пророчество именем иных "богов".
И еще есть невыполнимое ныне - исполнение священнических обязанностей не левиту, и относящееся только к Израилю - нарушение субботы.
--------------------------

Вы против?

А теперь спрашиваете,почему мы решили что Вы желаете жить руководствуясь буквой.?

Да спрашиваю, потому что мне не понятно как можно руководствоваться Духом, не руководствуясь при этом теми критериями, которые Этот Дух дал в букве?
Разъясните вашу позицию.

Правильно - в оправдание им(т.е. законом) - мол все грешные,но не мы.И сколько под этой маркой преступлений этого-же закона тварится!!!

Расскажите - сколько? Только умоляю, уважаемый не приводите в пример распятие Иисуса, там столько было допущено нарушений Закона Моисея, что вам даже не стоит заикаться про это. Расскажите нам какие-нибудь другие случаи, когда "под маркой Закона было совершено преступление" и я вам покажу сколько нарушений этого Закона при этом было допущено. Жду ваших примеров.

выясняется наконец что вера в общем-то и не нужна

А я тут причем? Моя позиция однозначна и неизменна - Закон Свят, и плоть его исполнить не может, даже самую первую заповедь, бо заповеди Закона обращены к духу человека, а не к его плоти.
Так что пример - не по адресу...

Ну вот как лично мне видится, видимо как-раз в этом и есть корень несогласия с Вами.Где вы это прочитали?
Какой праведности? В Новом завете говорится о двух праведностях.Праведность от Закона,и праведность от веры во Христа.

Так сей вопрос собственно не ко мне, а к вам. Вот Иисус говорит здесь:
Матф.5:20 Ибо, говорю вам, если
праведность ваша не превзойдет
праведности книжников и
фарисеев, то вы не войдете в
Царство Небесное.

О какой праведности(подчеркнутое) ведет речь Иисус? О своей(праведность от Христа) которая бесконечна, и которая заведомо превыше праведности любого, даже Моисея?
Или о личной праведности(праведности от Закона) каждого верующего?

Критерием праведности от Закона,являются буквенные заповеди Моисея.

Да, и Иисус пришел чтобы исполнитьь пророчество Иеремии о записании этих заповедей на скрижалях сердца. Именно этих а не каких-то других. Во всяком случае Иеремия писал именно так.

Зачем нам такая праведность?

Вам???
Понимаете в чем проблема у меня при ответе на сей вопрос.... Как бы вам помягче это написать...
Ну сначала приведу слова Павла:
Рим.7:22 Ибо по внутреннему
человеку нахожу удовольствие в
законе Божием;

Понимаете? Дух Павла находит удовольствие в Законе Моисея.

А теперь приведу другие слова Павла:
Гал.5:17 ибо плоть желает
противного духу, а дух -
противного плоти: они друг другу
противятся, так что вы не то
делаете, что хотели бы.

И если плоть действительно противится духу, то видимо ей, т.е. плоти эта праведность никак не нужна.

Так что вопрос теперь вам - так кому не нужна сия праведность?
Поверьте, я пытался как можно более мягко ответить на ваш вопрос.

Критерием праведности по вере,является Дух Святой,Который мы теперь можем получить верой,и Который берёт от Христа и возвещает нам какую любовь мы имеем в Иисусе.

Красивые слова, прям так и хочется их на граните высечь!!!
А теперь вопрос вам - Вот вы уверовали, стали праведным и теперь ваши дела никак не должны окружающим ничего сказать? Т.е. что это изменило в вас, должно ли это уверование как-то проявиться?
И если да то в чем именно оно должно проявиться?
Ну и соответственно если нет, то а надо-ли оно вам и окружающим было?

Понимаю, что он должен записан в сердце.А вот про кальку,это уже Ваше личное понимание.

Да нет, уважаемый, эт не мое понимание - это Иеремия, гадкий, противный Иеремия. Перечитайте 31:31-33... И попробуйте найти там иной Закон, а не Закон Моисея и его заповеди.
Потом расскажите нам.

Божий Закон это Любовь.Почему Вы решили что любовь должна обязательно записыватся в обличии Закона Моисеева.

Ну например потому, что первые, самые большие наиглавнейшие заповеди Закона Моисея, по словам Иисуса это не что-то новое, а Втор.6:4-5, и Лев.19:18.
Например по этому!

В Иисусе,закон т.е. любовь явился в совершенной форме.

И опять - ЗА-МЕ-ЧА-ТЕЛЬ-НЫ-Е слова!!! Да и Аминь!
я не шучу.
Самые что ни на есть правильные слова.
А что за фасадом?

Иоанн пишет о заповеди которая и до Моисея,благополучно имела место быть.

Наверняка можете и цитатку привесть? Жду!

Вы уважаемый Кадош стараетесь всё подогнать под однозначность к своему пониманию

Я не полгоняю, а демонстрирую логику, подтвержденную писанием.
А вот то что вы пишете собственно и есть подгонка, бо она не учитывает ни исторического фона тех событий, ни понятийного аппарата апостолов, которые сформировались не в языческой среде, как мы с вами или другие "братья из язычников", а в иудейской среде.
Соответственно и смысл терминов, коими они пользовались наполнены вовсе не тем смыслом, которым его наполняют последние 1600-1700 лет.

Почему не хотим?

Ну наверное потому что в отличие от внутреннего человека Павла вы не получаете удовольствия от Закона.

Хотим,но только то, что написано в Слове.

Вы уж определитесь - Буквой вы водитесь или Духом...

Приведите пример где в Н.З. говорится чтоб верующий во Христа был водим Законом Моисея.

Уточните что именно вы хотели-бы услышать?

Да с этим-то как раз и не спорят.Вопрос в том о каких он именно заповедях говорит в каком либо определённом стихе.

Да нет никакого вопроса, бо я уже приводил слова Павла, что ЗАПОВЕДЬ свята и духовна. А вот когда он рассуждает о неких плотских заповедях - то очевидно что это не заповеди Закона Моисея, а их плотское извращение, т.е. то как их понимают плотские, невозрожденные люди.

[RisT]

На самом деле все очень просто, и вместе с тем человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу!
Если Бог закрыл, то кто откроет? Всему свое время! Потому мы не унываем!

Так вот, закон духовен, заповеди духовны и святы и преисполнены любви и добра; но умы многих до сих пор ослеплены, ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается (2Кор.3:14-16).
То есть, другими словами, пока Господь не снимет покрывало с сердца человека, заповеди, которые должны пониматься духовно, всегда будут восприниматься по плоти, т.е. по своему уму, и, соответственно, исполнение их будет уже ничто иным, как исполнение плотских, человеческих заповедей, а не Божьих.
Моисей, как верный служитель, будучи верен во всем доме Божьем, запечатывал октровения, внося тень, образ вещей, но только Христом распечатываются эти образы, вносится суть, смысл. Так снимается покрывало, которое не пропускает Божьего света - Его святой мысли в каждом слове, в каждой заповеди. И как есть время служения и славы для одного, так есть и для другого; и первое - временное - дано ради второго - вечного .. как двум заветам, оттого каждый человек на самом деле свидетельствует из себя словами, в чем он пребывает...

что же есть покрывало?

Цитата из Библии:

6 И сделает Господь Саваоф на горе сей для всех народов трапезу из тучных яств, трапезу из чистых вин, из тука костей и самых чистых вин;
7 и уничтожит на горе сей покрывало, покрывающее все народы, покрывало, лежащее на всех племенах.
8 Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь.
9 И скажут в тот день: вот Он, Бог наш! на Него мы уповали, и Он спас нас! Сей есть Господь; на Него уповали мы; возрадуемся и возвеселимся во спасении Его!
(Ис.25:6-9)

Цитата из Библии:

Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
(Рим.8:6)

"Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит" (2Кор.3:6)
Здесь "ветхий" и "новый" заветы - это не просто собрания книг, а именно то, как эти книги читаются - с покрывалом Моисея на сердце; или при снятии оного Христом!

[Кадош]

На самом деле все очень просто,
...
Здесь "ветхий" и "новый" заветы - это не просто собрания книг, а именно то, как эти книги читаются - с покрывалом Моисея на сердце;
или при снятии оного Христом!

Это все хорошо, просто замечательно, можно сказать.
А где ответ-то: что такое грех не к смерти?

[RisT]

Это все хорошо, просто замечательно, можно сказать.
А где ответ-то: что такое грех не к смерти?

Я в этой теме уже давал объяснение. Также согласен с тем, что говорят Iust, Всякий, Galinka и др. Мне не составляет труда озвучить его еще раз и прокомментировать, но чуть позже...

[RisT]

Вот здесь я дал свой ответ.