Грех к смерти - как это понять?

[Йицхак]

Вот здесь я дал свой ответ.

Типа, предполагается, что до топределенного момента люди недееспособны и не понимают, что такое хорошо, а что такое плохо.

Плиз, приведите пример хоть одного общества, в котором не было бы известно, что красть или, например, убивать грешно.
Ну, чтоб можно было говорить о неведении совершающих это.

[RisT]

Типа, предполагается, что до топределенного момента люди недееспособны и не понимают, что такое хорошо, а что такое плохо.

Поскольку грех к смерти связан с тайною беззакония, то не все разумеют, что это за грех, но "Тайна Господня - боящимся Его, и завет Свой Он открывает им" (Пс.24:14).

Плиз, приведите пример хоть одного общества, в котором не было бы известно, что красть или, например, убивать грешно.
Ну, чтоб можно было говорить о неведении совершающих это.

Для этого не обязательно не знать, что-то по плоти. В том-то и дело, что по плоти можно знать и даже соблюдать, но не зная истины, т.е. не получив познание истины, в это же самое время оскорблять Духа благодати!

Вот например, те, кто убили Начальника Жизни, и Которого воскресил Бог, разве не знали, что убивать нельзя?! Конечно же, знали! Но не знали, как должно знать; знали по плоти, а не по Духу, поэтому и убили, пребывая в неведении истины.

Цитата из Библии:

Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу,
а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели.
И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами.
Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа,
(Деян.3:14-20)

Знание буквы - это еще не совершенство, еще не полнота; хотя и этому есть место и есть служение, своя цель! Но совершенство - в познании ИСТИННОГО СМЫСЛА за каждым словом - той святой (отделенной от плоти) мысли Творца, которую Бог изначаельно вложил в то или иное слово!

Знание Слов в человеческой мудрости не дает познание истины, но не так знание Слов в явлении духа и силы в премудрости и силе Божьей! Но премудрость эта тайная, сокровенная, а потому и проповедуется между совершенными! Но для того и различны члены в Теле Его - для совершения святых, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения (Еф.4:12-14).
А потому для некоторых еще остаётся, оставить младенческое по примеру Павла (1Кор.13:11 - "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое"), ибо, кто думает, что уже все знает, все открыто, все понятно, никаких тайн нет, тем ещё остаётся:

Цитата из Библии:

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8:2,3)

[Кадош]

Вот здесь я дал свой ответ.

Опять-же скажу - замечательно. Нет правда, хорошо.
Но вот что мне холтелось-бы уточнить, Иоанн пишет:
"Всякая неправда есть грех, но есть грех не к смерти...".
Пытаюсь постичь вашу позицию.
Вообще в исходнике стоит слово адикийа, т.е. правильнее перевести так: Всякая неправедность, или беззаконие(адикийа) есть грех, и также(кай) есть грех не к смерти.
Я просмотрел четыре перевода союз кай везде переведен как противительный - НО, а не И, или ТАК-ЖЕ, хотя это его прямые варианты перевода.
Допустим это правильно. Не стану-же я спорить с аж четырмя переводчиками.

Праведность-неправедность, как вы думаете, для Иоанна определялась как у вас? Т.е. вчера не знал, поэтому прощалось, а сегодня узнал и уже перестало прощаться?
Или все-же как и у других иудеев того времени:
1Иоан.3:4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие(аномия); и грех есть беззаконие.
Аномия - соответственно нарушение Закона Моисея. Соответственно грех - это нарушение именно этого Закона.

Ну к примеру - не лжесвидетельствуй.
Вы ни разу не считали за собой, сколько раз за день вы говорите ложь ближним?
Или полагаете себя свободным от этого греха?
Если полагаете себя свободным, то далее можете не читать. Все дальнейшее касается реальносуществующих людей, а не идеальных.
Так вот если вы все-же хотя-бы раз за день найдете в себе сей грех, то мне интересно можно-ли мне за вас молиться или нет? Ведь я надеюсь вы уже знаете что ложь - это грех. Если знаете, то стало-быть для вас это уже грех к смерти. Так? По вашей логике.
Если так, то я просто не имею права за вас молиться.
Или есть какие-нибудь уточнения и поблажки?

[RisT]

Праведность-неправедность, как вы думаете, для Иоанна определялась как у вас? Т.е. вчера не знал, поэтому прощалось, а сегодня узнал и уже перестало прощаться?

Вопросы ваши выдают вас - ваши истинные мотивы, предубеждения и неведение.
В моем высказывании я говорю о знании или не знании ТАЙНЫ беззакония. Если человек грешит, будучи не посвященным в эту тайну, таким образом, делая это по неведению, то есть еще жертва за грех - и это грех не к смерти.
Но когда верующий человек получает познание истины, ему открывается ТАЙНА беззакония, но он, совращаясь на плоть, пренебрегает Духом ИСТИНЫ, таким образом, произвольно грешит. Для него не остается более жертвы за грехи. Пренебрежение Духом и есть хула на Него!
И потому не простится хула на Духа Святого, не потому что Бог такой капризный, а потому что, если человек пренебрегает Духом, не входя в Дух, не может получить спасение, потому что Бог есть ДУХ (Ин.4:24), а спасение - в Боге (Пс.61:2,8; Иер.3:23)!

То есть верующий человек, познав истину и отвергая её, тем самым лишает себя жизни. Поскольку Христос однажды и навсегда принес Себя Самого в жертву за грехи, то все уже полностью свершилось! Ибо одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых (Евр.10:12,13), приобрев вечное искупление (Евр.9:12б). Но отвергая Духа Святого, который свидетельствует об этой единственной жервте за грехи, такой человек просто не найдет другой жертвы, а потому сам лишает себя спасения, которое совершается в духе, посему и сказано: если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи (Евр.10:26)... т.е. здесь говорится не о грехе не к смерти по неведению, а о грехе к смерти - неверия в Жертву Христа, после получения познания этой жертвы, тем самым попирая Сына Божия и не почитая за святыню Кровь Завета, которою освящены, - это и есть тот грех, о котором придя Дух Святой обличит мир - "О грехе, что не веруют в Меня" (Ин.16:9).
Это может помочь вам, чтобы лучше понять мою позицию, как и то, что вы начнёте читать не только то, что пишут вам, но и как пишут другим участникам, которые близки к вам по взглядом, потому что, как выяснислось, "оно вам все же надо".

Соответственно, ваше:

Так? По вашей логике.Если так, то я просто не имею права за вас молиться.
Или есть какие-нибудь уточнения и поблажки?

остается только вашим "если", а вопросы относятся более не ко мне, а к вашей логике, которую вы демонстрируете, и по которой уже сами ответили на них!
Готов ответить на ваши вопросы, которые, я надесь, вы зададите, исходя из уже "постигнутого в моей позиции", а не того, что у вас заготовлено; не бойтесь сделать шаг, отрываясь от того, что уже стало таким родным.
Или вы думаете, что напрасно говорит Писание:
"если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лук.14:26)?

"Дорогу осилит удущий" и Царствие Божие силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. Поэтому копайте, ищите, стучите...

Хотя мне и это понятно, потому как сказано:
"И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше" (Лук.5:39).
Но это, надеюсь, до времени... потому - не унываем!

[Кадош]

Вопрос ваш выдаёт вас - ваши истинные мотивы, предубеждения и неведение.

А можно без всего вышевамиприведенного пафоса и обвинения меня в том, что мол сам ты дурак, кадош?
Просто ответить на мой вопрос.
Вот ваша реплика:
"Грех не к смерти - это грех, которым человек грешит по не ведению..."
Итак, вы знаете что ложь - это грех, следовательно когда вы лжете то совершаете грех к смерти, и я за вас не могу молиться???

Просто ответьте на вопрос, без всяких уходов на рассмотрение моей никчемной личности. Я итак знаю, что испорчен. Причем не вы мне это открыли. Это сделал лет за 15 до вас Сам Христос.
Теперь к делу - просто ответьте на мой вопрос. Жду.

[Щекатило]

Вот грех к смерти:

YouTube - РСака РґССовенсСРІР° РІ РҐСаме РСРѕР±Р° РРѕСЃРїРѕРґРЅСЏ

[RisT]

Просто ответить на мой вопрос.
Вот ваша реплика:
"Грех не к смерти - это грех, которым человек грешит по не ведению..."

Это только половина моей реплики. Вот как выглядит мысль в законченном предложении:

Грех не к смерти - это грех, которым человек грешит по не ведению, которому еще не открыта тайна беззакония, поэтому ему этот грех не вменится и простится ради Имени Его.

Плюс, в целом в высказывании:

Когда же тайна открывается для него, т.е. получает познание ИСТИНЫ, а он продолжает грешить, то не остается более жертвы за грехи (Евр.10:26).

Помимо этого, я разъяснил то, как понимаю, что есть грех не к смерти, и что есть грех к смерти здесь (в первой части).

"Итак, вы знаете что ложь - это грех, следовательно когда вы лжете то совершаете грех к смерти, и я за вас не могу молиться???"

Я же вам говорю, что это следует только из вашей логики, под основание которой положено неправильное понимание того, о чем я говорил.

Просто ответьте на вопрос, без всяких уходов на рассмотрение моей никчемной личности.
Я итак знаю, что испорчен. Причем не вы мне это открыли. Это сделал лет за 15 до вас Сам Христос.

Почему вы думаете, что мне безразлична ваша личность?

[Кадош]

Это только половина моей реплики.

Хорошо, заканчивается ваша цитата так: "
Когда же тайна открывается для него, т.е. получает познание ИСТИНЫ, а он продолжает грешить, то не остается более жертвы за грехи (Евр.10:26)."

Повторяю свой вопрос:
Итак - вы получили познание истины, и тайна беззакония вам открыта(я лично в этом сомневаюсь, но да Бог со мной, щас не об этом). Вы имеете познание истины и знаете тайну беззакония, и тем не менее солгали.
Это грех к смерти???
Я не должен за вас молиться?
Поверьте это не гипотетитческий вопрос, на самом деле, а вполне реальная ситуация.
Так как - для вас уже не остается более жертвы за грех???
RisT, когда ответите?

Я же вам говорю, что это следует только из вашей логики, под основание которой положено неправильное понимание того, о чем я говорил.

Вот я и пытаюсь ее понять. Вдруг я неправ, и мне надо иметь ваше понимание, которого я не понимаю.
Разъясните!
Только воду в ступе не толките. А ответьте на вопрос, который на мой взгляд должен вас в первую очередь волновать, бо глубоко убежден(на основании Писания), что вы ежедневно согрешаете, зная при этом что согрешаете. Во всяком случае Иаков нам об этом сообщает.
И я привел вам в пример грех лжесвидетельства.
За который, по Закону Моисея, не наступала смертная казнь. Таким образом, согласно моего понимания - это грех не к смерти, и я могу молиться за такого.
Но согласно того, как я понял вас - это есть грех к смерти!
Ответьте сначала коротко просто да это грех к смерти и я за вас более не должен молиться, или нет - это не грех к смерти и я за вас могу продолжать молиться.

Хорошо?

А вот потом разъясните мне почему то или иное. Жду!

Почему вы думаете, что мне безразлична ваша личность?

Я так не думаю. Только сперва, каждому из нас следует переживать за себя. Вот я переживаю за себя - вдруг я неправильно понимаю? И вам советую поступать так-же.
Ибо пред Престолом Божиим наши схоластические рассуждения не будут стоить ничего! Но только дела каждого из нас, записанные в соответствующих книгах.

[RisT]

Повторяю свой вопрос:
Вы имеете познание истины и знаете тайну беззакония, и тем не менее солгали.
Это грех к смерти???

+

Но согласно того, как я понял вас - это есть грех к смерти!

Поэтому я вам и говорю, что вы неверно меня поняли.

Нет, это не грех к смерти.
Ещё раз: грех к смерти - это отвержение, непринятие, принебрежение ДУХОМ, после познания ИСТИНЫ, поскольку Дух есть ИСТИНА (1Иоан.5:6)=БОГ (Ин.4:24;Иер.10:10)=ИИСУС(Ин.14:6;Еф.4:21)=СЛОВО (Ин.17:17) - т.е. хула на Духа Святого.
К смерти не потому, что Бог капризный, а потому, что человек после познания жертвы, освящения Кровью Христа, пренебрегает, отвергается спасения, которое в ДУХЕ!

А за человека, согрешающего грехом не к смерти молиться можно.

Так как - для вас уже не остается более жертвы за грех???

не остаётся более жертвы за грех, когда познал Господа и Его жертву, оправдание в Духе (1Тим.3:16), но вместе с тем, отвергаешь это, т.е. сам лишая себя этой ЕДИНСТВЕННОЙ ЖЕРТВЫ. То есть, если человек поняв, увидев ЕДИНСТВЕННОЕ спасение и ЖИЗНЬ, ищет другого, отвергая то единственное, то он сам себя лишает ЖИЗНИ. Вне этой жертвы - СПАСЕНИЯ нет!
Поэтому и сказано:

Цитата из Библии:

будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший.
Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам.
Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:23-27)

здесь
"Не будем оставлять собрания своего" - не говорит о том, что собрание спасает, а только является выражением общности со Христом. Оставление собрания - говорит об отвержении Христа.

"ибо" как связующее звено между "Не будем оставлять собрания своего" и "произвольно грешим"

а "произвольно грешим" - относится не к грехам, связанными с поведением, а к грехам невереия во Христа, каков ОН есть!

Потому и сказано:

Цитата из Библии:

Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть (1Иоан.3:2)

Вот пока ты не увидел Его, как ОН есть, тогда твои грехи, связанные с исповедание Господа, твоим упованием не вменятся тебе, поскольку познание ИСТИНЫ ты ещё не получил. Но прежде познания ТАЙНЫ Бога во плоти и оправдания в Духе (1Тим.3:16), должно в тебе открыться тайне беззакония. До этих пор, ты не можешь увидеть Его, как Он есть, как сказано:

Цитата из Библии:

не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, ДОКОЛЕ не придет ПРЕЖДЕ отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
(2Фесс.2:2-8)

А храм Его - мы! Соответственно, пока тебе не откроется ТАЙНА БЕЗЗАКОНИЯ, пока не обнаружишь беззаконика в храме тела своего, то не сможешь получить познание ИСТИНЫ о НЁМ, соответственно ещё ДИТЯ, и тебе не вменится, когда ты в своём неверном исповедании и упоавании согрешишь, потому что делаешь это ещё по неведению!

Соответственно, грех не к смерти - это, когда человек отвергает (это может проявлятья различно) ДУХА по неведению, и за такого человека молиться можно, чтобы Бог дал ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. (1Ин.5:16)

Вот я переживаю за себя - вдруг я неправильно понимаю? И вам советую поступать так-же.

Это вы правильно делаете.

Ибо пред Престолом Божиим наши схоластические рассуждения не будут стоить ничего! Но только дела каждого из нас, записанные в соответствующих книгах.

Согласен! И книга это пишется в нас НЫНЕ, в которой и дела наши Богом соделываются в нас же.

Только воду в ступе не толките

Нас многие люди читают, поэтому это и для них тоже. Потому как, мне (правда, это было на другом форуме) именно так же, когда я просто читал, и сопоставлял, так ли это по истине, Бог засвидетельствовал, что "да" - это от Меня; и так я нашёл братьев и сестёр, с которыми имею общение. Теперь вместе растём возратом Божьим!

[Двора]

Знание Слов в человеческой мудрости не дает познание истины.

Так ошибки не познавших истину покрыты Жертвой как грехи неведения народа.
Жертвы не оставется для грешащих , которые познали истину Евреям 10 глава.
Познали и отступили от преданной им святой заповеди.
Хотя и здесь есть надежда, потому что читаем сказанное Христом:
не знавший воли Господина и нарувший ее будет бит, но
меньше чем знавший волю Господина и нарувший ее.
Все таки получив наказание надежды не лишается и тот и другой.
Понимаю, если Бог даст покаяние.
От Бога исходит дать милость и открыть совесть для покаяния,
если не пошлет милость, то не будет перемены образа мысли и не раскается человек.
Наставлять в кротости, не даст ли им Бог покаяние.

[Serafim]

Вы отстаиваете Закон который обличён в заповеди Моисея.
Я отстаиваю тот-же Закон,который ныне обличён во Христа.
Что тут непонятного?

Непонятно - какой смысл вы вкладываете в эти термины. Я понимаю они красиво сформулированы, но какой смысл вы вложили в эти термины, разъясните.
Внешне они кроасивы - а что у них внутри, за их красивым фасадом?

Здравствуйте уважаемый Кадош.Благодарю за Вашу оценку внешней красоты.Внутри то о чём говорит Слово Божье.

.... законом познается грех.
Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
потому что все согрешили и лишены славы Божией,
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
(Рим.3:20-25)

Ныне,правдой Божьей выносим определение о грехе.Потому что в Адаме все согрешили К СМЕРТИ.Но Бог предложил Иисуса в ЖЕРТВУ,В КРОВИ ЕГО,для прощения.
И всякий осознавший это,и принявший ЖЕРТВУ в КРОВИ,будучи омытым Ей,продолжает упорствовать и сзнательно грешить,бесчинствует против Христа.Жертва и Кровь уже не действуют,и он согрешает к смерти.Что и имеет ввиду Иоанн в пятой главе, начиная с первой главы писать о правде Божьей обличённой во Христа,и о крови и о прощении ГРЕХА,и о чём я давно уже пишу Вам уважаемые.И у Павла мы находим некоторое разъяснение этому,о чём Вам уже давно пишет уважаемый RisT и другие.

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
[Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?(Евр.10:26-29)

Мы, с Йицхаком дали исчерпывающий ответ, подкрепленный Писанием - это те грехи за которые Законом Моисея предусматривалась смертная казнь.
Их четыре, если мне не изменяет память:
1) Святотатство,
2) Убийство(преднамеренное),
3) Прелюбодеяние,
4) Оккультизм.

------меня дополнили----
5) непокорность родителям и их злословие,
6) ударить отца или мать,
7) скотоложство,
8) поклонение идолам,
9) изнасилование вне городской черты,
10) призыв оставить Бога,
11) пророчество именем иных "богов".
И еще есть невыполнимое ныне - исполнение священнических обязанностей не левиту, и относящееся только к Израилю - нарушение субботы.
--------------------------

Вы против?

Да не против я вашей памяти и дополнений к ней.Но против того что вам делать больше нечего во Христе,как только устраивать следствие,в черте города брат кого-то изнасиловал, и за него надо помолится, или за чертой,и за него не надо молится.И думаете что Иоанн познавший Истину и получивший благодать Духа Святого,призывает нас к этому.
Ибо он и пишет нам то, о чём Вы спрашиваете у меня: ,,А что внутри,за красивым фасадом,,

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.(Иоан.1:14-17)

Нам всем надо учится быть водимыми Словом, полным благодати и истины,чтобы познавать что есть воля Божия,БЛАГАЯ,УГОДНАЯ И СОВЕРШЕННАЯ.

Да спрашиваю, потому что мне не понятно как можно руководствоваться Духом, не руководствуясь при этом теми критериями, которые Этот Дух дал в букве?
Разъясните вашу позицию.

Что тут разъяснять?Никто не против букв как таковых,и то что мы получаем от Духа Святого не должно расходится с тем что было написано Им через авторов Писания.Разговор идёт о букве Моисеева Закона которая НЕ ПО ВЕРЕ.И ныне Дух открывает закон ДУХА ЖИЗНИ ВО ХРИСТЕ,от Которого Он берёт и возвещает нам,и который запечатан буквами в Н.З.

Правильно - в оправдание им(т.е. законом) - мол все грешные,но не мы.И сколько под этой маркой преступлений этого-же закона тварится!!!

Расскажите - сколько? Только умоляю, уважаемый не приводите в пример распятие Иисуса, там столько было допущено нарушений Закона Моисея, что вам даже не стоит заикаться про это. Расскажите нам какие-нибудь другие случаи, когда "под маркой Закона было совершено преступление" и я вам покажу сколько нарушений этого Закона при этом было допущено. Жду ваших примеров.

А Вы не ждите,просто вникайте в Писание.Вы писали что под маркой отвержения заповедей Моисея,многие преступления тварятся,и я просто написал что под маркой Закона тварятся преступления Закона,потому как в указаной соседней теме,некоторые думают что исполняют Закон Моисея понятия не имея о тех стандартах о которых Бог имел ввиду давая заповеди Моисею.Живя руководствуясь буквой,не разумеют что значит ,,не убивать,, ,,не прелюбодействовать,, или не поклонятся идолам,думая что если будут старатся исполнять его,то угодят Богу.И при том думают что исполнение всех заповедей,это пущий пустяк,и требуют этого от других.

.... и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?(Рим.2:18-23)

Вас я не пытаюсь обвинить,просто отвечал на ваше высказывание о многих преступлениях.
И под маркой Закона,убили не только Иисуса.Да вот хотя-бы возмите Стефана,там всё таже марка.

На первой-же странице(последний пост) выясняется наконец что вера в общем-то и не нужна

А я тут причем? Моя позиция однозначна и неизменна - Закон Свят, и плоть его исполнить не может, даже самую первую заповедь, бо заповеди Закона обращены к духу человека, а не к его плоти.
Так что пример - не по адресу...

Вы при том,причём и я к вашим словам о совершаемых многих преступлениях без Закона Моисея.Я просто оглянулся вокруг по вашему совету,и написал Вам что увидел.

Ну вот как лично мне видится, видимо как-раз в этом и есть корень несогласия с Вами.Где вы это прочитали?
Какой праведности? В Новом завете говорится о двух праведностях.Праведность от Закона,и праведность от веры во Христа.
Критерием праведности от Закона,являются буквенные заповеди Моисея.
Зачем нам такая праведность?
Критерием праведности по вере,является Дух Святой,Который мы теперь можем получить верой,и Который берёт от Христа и возвещает нам какую любовь мы имеем в Иисусе.

Так сей вопрос собственно не ко мне, а к вам. Вот Иисус говорит здесь:
Матф.5:20 Ибо, говорю вам, если
праведность ваша не превзойдет
праведности книжников и
фарисеев, то вы не войдете в
Царство Небесное.

О какой праведности(подчеркнутое) ведет речь Иисус? О своей(праведность от Христа) которая бесконечна, и которая заведомо превыше праведности любого, даже Моисея?
Или о личной праведности(праведности от Закона) каждого верующего?

Христос говорит о своей праведности,которую мы имеем в благодати Божьей от веры.
Вы писали что Закон Моисеев это единственный критерий праведности.Вот я именно Вас и спрашиваю,какой праведности.От Закона Моисея или от ВЕРЫ.

....потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.(Рим.10:4,5)

Христос конец закона,конец праведности от закона,конец критерию.
Ныне независимо от Закона,явилась благодать Божья,даруя нам другую праведность и другой критерий.

А Ваши слова говорят,что если-бы мы не знали Заповеди Моисея,то смотря на дела которые Сын совершал(а совершал Он то что видел у Отца) мы-бы гадали, праведник Он или грешник?
Многие у кого не было критерия Закона Моисея,приняли Его другим критерием.А многие у кого критерий Закона был,отвергли критерий Божий,и кричали:,,распни Его,,.

.....Окончание далее.

[Serafim]

Критерием праведности от Закона,являются буквенные заповеди Моисея.

Да, и Иисус пришел чтобы исполнитьь пророчество Иеремии о записании этих заповедей на скрижалях сердца. Именно этих а не каких-то других. Во всяком случае Иеремия писал именно так.

Иер.31:33 Но вот завет, который
Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь:
вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и
буду им Богом, а они будут Моим народом

Иеремия писал о Законе Духа Жизни во Христе Иисусе.Потому и пришёл Иисус а не Моисей исполнить пророчество.

Критерием праведности от Закона,являются буквенные заповеди Моисея.
Зачем нам такая праведность?

Вам???
Понимаете в чем проблема у меня при ответе на сей вопрос.... Как бы вам помягче это написать...
Ну сначала приведу слова Павла:
Рим.7:22 Ибо по внутреннему
человеку нахожу удовольствие в
законе Божием;

Понимаете? Дух Павла находит удовольствие в Законе Моисея.

А теперь приведу другие слова Павла:
Гал.5:17 ибо плоть желает
противного духу, а дух -
противного плоти: они друг другу
противятся, так что вы не то
делаете, что хотели бы.

И если плоть действительно противится духу, то видимо ей, т.е. плоти эта праведность никак не нужна.

Так что вопрос теперь вам - так кому не нужна сия праведность?

Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
(Рим.7:20-22)

Уважаемый Кадош,вы забыли написать концовку речи Павла:

Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.(Рим.7:25)

Павел здесь рассуждает о Законе Моисея,когда в нём жил грех,и он плотью служил закону греха.Другого удовольствия у него не было.Его ум не был обновлён Духом.

Ибо далее он пишет:

Рим.12:2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

А Закон в котором он ранее находил удовольствие,ни чего не довёл до СОВЕРШЕНСТВА.
Потому и молится уже не так как когда был под Законом:

.... да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
верою вселиться Христу в сердца ваши,
чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
(Еф.3:16-19)

Уважаемый Кадош,если вы не согласны что Павел ведёт рассуждение просто о ветхозаветном человеке,поясняя что грех вовсе не от Закона Моисея(с чем в общем-то ни кто не спорит),то поясните когда Павел жил без закона (как он говорит здесь)

Поверьте, я пытался как можно более мягко ответить на ваш вопрос.

Поверте,своими вопросами я вовсе и не желаю ожесточить Ваше сердце.

Критерием праведности по вере,является Дух Святой,Который мы теперь можем получить верой,и Который берёт от Христа и возвещает нам какую любовь мы имеем в Иисусе.

Красивые слова, прям так и хочется их на граните высечь!!!
А теперь вопрос вам - Вот вы уверовали, стали праведным и теперь ваши дела никак не должны окружающим ничего сказать? Т.е. что это изменило в вас, должно ли это уверование как-то проявиться?
И если да то в чем именно оно должно проявиться?
Ну и соответственно если нет, то а надо-ли оно вам и окружающим было?

Если человек уверовал и принял верой праведность Христову,то для окружающих он должен быть письмом праведности Божьей.

Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
(2Кор.3:2,3)

Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.(2Пет.1:3-9)

Последний стих,очень похож на грех к смерти.

Понимаю, что он должен записан в сердце.А вот про кальку,это уже Ваше личное понимание.
Божий Закон это Любовь.Почему Вы решили что любовь должна обязательно записыватся в обличии Закона Моисеева.

Да нет, уважаемый, эт не мое понимание - это Иеремия, гадкий, противный Иеремия. Перечитайте 31:31-33... И попробуйте найти там иной Закон, а не Закон Моисея и его заповеди.
Потом расскажите нам.

Ну вот я и удивляюсь почему вы кроме предписаных букв больше ничего не видите.Иначе зачем вам вставать на защиту предписаний Закона Моисеева о грехе к смерти чтоб не молится за брата.
Как то что говорит Иеремия пророческим духом о новом завете,противоречит моему высказыванию?

В Иисусе,закон т.е. любовь явился в совершенной форме.

И опять - ЗА-МЕ-ЧА-ТЕЛЬ-НЫ-Е слова!!! Да и Аминь!
я не шучу.
Самые что ни на есть правильные слова.
А что за фасадом?

Ну раз замечательные,то за фасадом должно быть то что и у Вас.

И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.(1Иоан.4:16,17)

Я не полгоняю, а демонстрирую логику, подтвержденную писанием.
А вот то что вы пишете собственно и есть подгонка, бо она не учитывает ни исторического фона тех событий, ни понятийного аппарата апостолов, которые сформировались не в языческой среде, как мы с вами или другие "братья из язычников", а в иудейской среде.
Соответственно и смысл терминов, коими они пользовались наполнены вовсе не тем смыслом, которым его наполняют последние 1600-1700 лет.

Если Ваша вера опирается на такую логику,то я не думаю что она действует для тех кто обличён во Христа а не в Закон Моисея.
Если Вы чего-то ещё не понимаете,то ещё раз Вам пишу,Закон Моисея НЕ ПО ВЕРЕ,И НЕ ДОВОДИТ ДО СОВЕРШЕНСТВА.

и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.
Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства.
(Кол.3:10-14)

Да с этим-то как раз и не спорят.Вопрос в том о каких он именно заповедях говорит в каком либо определённом стихе.

Да нет никакого вопроса, бо я уже приводил слова Павла, что ЗАПОВЕДЬ свята и духовна. А вот когда он рассуждает о неких плотских заповедях - то очевидно что это не заповеди Закона Моисея, а их плотское извращение, т.е. то как их понимают плотские, невозрожденные люди.

И я уже приводил слова Павла где он называет заповедь Моисея,плотской.
И писал почему.Не потому что заповеди сами по себе плотские,а потому что даны Моисею для исполнения плотью. Мир вам.

[Кадош]

+
Поэтому я вам и говорю, что вы неверно меня поняли.

Нет, это не грех к смерти.
Ещё раз: грех к смерти - это отвержение, непринятие, принебрежение ДУХОМ, после познания ИСТИНЫ, поскольку Дух есть ИСТИНА (1Иоан.5:6)=БОГ (Ин.4:24;Иер.10:10)=ИИСУС(Ин.14:6;Еф.4:21)=СЛОВО (Ин.17:17) - т.е. хула на Духа Святого.
К смерти не потому, что Бог капризный, а потому, что человек после познания жертвы, освящения Кровью Христа, пренебрегает, отвергается спасения, которое в ДУХЕ!

Т.е. можно лгать - это все прощается, ведь вы уже познали истину и вам разрешается теперь врать? Теперь-то я вас правильно понял??? Или опять нет?

[Кадош]

Ныне,правдой Божьей выносим определение о грехе.Потому что в Адаме все согрешили К СМЕРТИ.

Расскажите нам как это???
По Павлу - Законом определяется грех, а вот как по-вашему, я что-то не пойму.
Вот явилась "Дикайосюне" - Праведность Божия в лице Иисуса Христа. Это понятно. Он праведен в силу того, что не нарушал Закона Моисея. Но тем не менее судебных обязанностей на Себя не взял, во всяком случае сказал, что не судит никого.
Вы настаиваете на том, что Праведностью Божией выносите определение о грехе.
Расскажите - как?

Но Бог предложил Иисуса в ЖЕРТВУ,В КРОВИ ЕГО,для прощения.
И всякий осознавший это,и принявший ЖЕРТВУ в КРОВИ,будучи омытым Ей,продолжает упорствовать и сзнательно грешить,бесчинствует против Христа.Жертва и Кровь уже не действуют,и он согрешает к смерти.

Вот к примеру ложь. Человек солгал - это грех к смерти? Вынесите определение об этом грехе...

Но против того что вам делать больше нечего во Христе,как только устраивать следствие,в черте города брат кого-то изнасиловал, и за него надо помолится, или за чертой,и за него не надо молится.

Ну вообще-то как я понимаю - Иоанн именно это и имел в виду.

И думаете что Иоанн познавший Истину и получивший благодать Духа Святого,призывает нас к этому.

Да, именно к этому.
Потому что Закон требует определить степень виновности каждого. Либо оба согрешили, либо только один, а вторая сопротивлялась, и звала на помощь, но ее никто не услышал. Иначе суд будет несправедливым. Наказывать виновного совместно с невинным...

Ибо он и пишет нам то, о чём Вы спрашиваете у меня: ,,А что внутри,за красивым фасадом,,

То что пишет Иоанн это одно, а то что вы пишите красивым слогом это совершенно другое, потому что вы пишите свое понимание его слов, а не его слова. Делайте различие, плиз.

Нам всем надо учится быть водимыми Словом, полным благодати и истины,чтобы познавать что есть воля Божия,БЛАГАЯ,УГОДНАЯ И СОВЕРШЕННАЯ.

Правильно, и Закон Моисея дает нам это познание в полной мере. Собственно опять ничего нового я не открою, а лишь повторю Павла - "Законом познается грех!"

Что тут разъяснять?Никто не против букв как таковых,и то что мы получаем от Духа Святого не должно расходится с тем что было написано Им через авторов Писания.Разговор идёт о букве Моисеева Закона которая НЕ ПО ВЕРЕ.

Последнее как раз и означает что вы против буквы.

И ныне Дух открывает закон ДУХА ЖИЗНИ ВО ХРИСТЕ,от Которого Он берёт и возвещает нам,и который запечатан буквами в Н.З.

Расскажите нам о заповедях этого "нового" закона.
Слова красивые, повторяю - просто чем конкретно вы их наполняете?

Вы писали что под маркой отвержения заповедей Моисея,многие преступления тварятся

И это к сожалению - суровая правда.

и я просто написал что под маркой Закона тварятся преступления Закона

Например? Где примеры??? Ну хоть один.

Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?(Рим.2:18-23)

Вы противоречите самому себе.
Вы утверждаете, что под маркой закона творятся беззакония, и в обоснование приводите слова Павла, который говорит совсем наоборот - "преступлением закона бесчестишь Бога"!!!
ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, а не исполнением.
Так что именно-то вы отстаиваете?
Бо Павел утверждает совсем другое, что вы тут проповедуете.

Вас я не пытаюсь обвинить,просто отвечал на ваше высказывание о многих преступлениях.

Просто не получится. Приведите примеры! Я могу привести - ярчайший пример Эс-Эсовцы, на ремнях которых было выбито "С нами бог".
Теперь приведите пример вы, когда исполняя Закон творились мерзости.
Жду!!!

И под маркой Закона,убили не только Иисуса.Да вот хотя-бы возмите Стефана,там всё таже марка.

Там не было нарушений Закона Моисея??? Вы серьезно так считаете???
А деян.7:13 вы естественно не прочли: "И представили ложных свидетелей".
Уважаемый - за это, ПО ЗАКОНУ МОИСЕЯ, надо побить камнями во-первых лжесвидетелей, а во-вторых киринейцев и либертинцев, и в-третьих тех судей, которые вынесли ему смертный приговор.
Так где под маркой Закона творится беззаконие??? Правильно - там где Закон Моисея начинает искажаться, или отвергаться.

Я просто оглянулся вокруг по вашему совету,и написал Вам что увидел.

Т.е. набросали до кучи, то что к разговору отношения не имеет.

Христос говорит о своей праведности,которую мы имеем в благодати Божьей от веры.

Те когда Он говорит праведность ваша, то подразумевает праведность Свою, т.е. Христа.
Вы и вправду не видите, что этого не может быть???
Тогда подставляем ваше понимание и получаем следующую фразу:
Ибо, говорю вам, если
праведность Христа не превзойдет
праведности книжников и
фарисеев, то вы не войдете в
Царство Небесное.

?????????????????????????

Вы и вправду полагаете, что Праведность Христа - которая бесконечна можно сравнивать с праведностью даже самых праведных людей???
Вы действительно так себе представляете говоримое Иисусом?
Ваше понимание делает эту фразу Христа бессмысленной, неужели вы не замечаете этого?

Вы писали что Закон Моисеев это единственный критерий праведности. Вот я именно Вас и спрашиваю,какой праведности.От Закона Моисея или от ВЕРЫ.

Вы опять пронуляете тот факт, что без веры исполнить Закон Моисея невозможно!!!

....потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.(Рим.10:4,5)

Ну, во-первых, тут нет противопоставления Закона Моисея и веры. Читаем внимательно Павла, и видим дивную вещь, которую вы просто проигнорировали:
Павел говорит о:
1) праведность от закона - и цитирует Лев.18:5 Соблюдайте
постановления Мои и законы Мои,
которые исполняя, человек будет
жив. Я Господь.
2) праведность от веры - и цитирует что? - правильно -(Втор.30:11-14)
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
12 она не на небе, чтобы можно [было] говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
13 и не за морем она, чтобы можно [было] говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
14 но весьма близко к тебе слово сие: [оно] в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.

И о том, и о другом нам поведал Закон Моисея.
И то и другое - является заповедями Закона Моисея.

А во-вторых Слово ТЕЛОС, примененное в Рим.10:4 - означает в данном случае цель.
Так что правильнее перевести: ЦЕЛЬ ЗАКОНА - ХРИСТОС!!! ЦЕЛЬ, на которую указывает Закон.
А не то, что вы вкладываете в эти слова, подразумевая, что Христос якобы отменил Закон.

[RisT]

Т.е. можно лгать - это все прощается, ведь вы уже познали истину и вам разрешается теперь врать? Теперь-то я вас правильно понял??? Или опять нет?

А как вы сами-то думаете? Конечно же, нет! Задумайтесь, что вас сподвигло на такой вопрос. Ведь нигде из моих слов не следует, что "можно лгать", и это даже "разрешается", в том числе и в том высказывании, которое вы привели.

Цитата из Библии:

"не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос" (Кол.3:9-11)