Парадокс клонов. часть 2

**Sharp** · 11 September 2018, 11:46 AM

Сообщение от Полковник

То есть это, грубо говоря, ощущения, да?

Да. Извне мы наблюдаем физические величины (массу, заряд, протяженность). Изнутри - ощущения (цвет, вкус, звук).

**Victor N.** · 11 September 2018, 12:25 PM

Сообщение от True

Теперь, оказывается, некий контекст помешал вам выяснить жив ли человек, над которым провели эксперимент
А что за контекст?
Если описание нашего эксперимента так оно абсолютно четкое, не двусмысленное. Вы с этим уже согласились.

Сам наш эксперимент вы обозвали «контекстом»?
Говорите проще:
после нашего эксперимента невозможно сказать жив человек или мёртв

Реплика V1, без существенных изменений. Тот же ответ в силе.

Система дала сбой.

Ваша реплика V1 совершенно не подходит

Я же вас сейчас не спрашивал
«Какова судьба подопытного? Жив подопытный или нет?»

Вам сообщили вывод из ваших же слов.
После нашего эксперимента невозможно сказать жив человек или мёртв

Кстати, если вы думаете что ваша реплика V1 очень умная, то напрасно.

V1. Какова судьба подопытного? Жив подопытный или нет?
«Термины подопытный, живой, мертвый определены недостаточно точно, чтобы исключить двусмысленность в новых, невиданных условиях. В результате вопрос не имеет четкого смысла».

А на самом деле:

Термин «подопытный» у нас относится к одному человеку и определен предельно точно. Это тот человек, который вошел в нашу лабораторию в 12-30. Никакие будущие события на прошлое повлиять не могут и не отменят факта, что был такой человек.

Термины «живой» и «мёртвый» вообще универсальные, относятся ко всем людям и даны нам биологией и медициной.

Вы, дорогой True, обманываете сами себя и пытаетесь отрицать очевидное:
после нашего эксперимента невозможно сказать жив человек или мёртв

И дело вовсе не в том, что вопрос неправильно поставлен.

**Victor N.** · 11 September 2018, 12:54 PM

Сообщение от Веснушка

Виноват, просмотрел.
Хорошо в статье упоминается термин. Но упоминается ли он корректно? Под определение жизни виртуальные объекты, как мы помним, не подпадают. А своего определения ты так и не принес.
Поэтому это ничего не меняет.

В твоем вопросе мы разобрались. Случай не отличается от продырявленной пластилиновой модельки.
Ты сам отправлял узнать про "жизнь" в биологию и медицину. А любые виртуальные модели, с точки зрения этих наук, не содержат вообще никаких признаков жизни.

auto vesnushka = new pticelov();
vesnushka->mode(M_FOOL | M_BLIND | M_DEAF);
vesnushka->generate_lines(10);

Еще раз спрошу:

На хабре в блоге компании ASUS глупости пишут?

Виртуальные тела для наших виртуальных разумов

И уверен ли ты, что можешь опровергнуть гипотезу о том, что мы все живем в Матрице?

**True** · 11 September 2018, 01:19 PM

Сообщение от Victor N.

Система дала сбой.
Ваша реплика V1 совершенно не подходит

Я же вас сейчас не спрашивал
«Какова судьба подопытного? Жив подопытный или нет?»
Вам сообщили вывод из ваших же слов.
После нашего эксперимента невозможно сказать жив человек или мёртв

Вы просто переформулировали вопрос V1 как утверждение. Тот же ответ в силе.

Кстати, если вы думаете что ваша реплика V1 очень умная, то напрасно.

V1. Какова судьба подопытного? Жив подопытный или нет?
«Термины подопытный, живой, мертвый определены недостаточно точно, чтобы исключить двусмысленность в новых, невиданных условиях. В результате вопрос не имеет четкого смысла».

А на самом деле:
Термин «подопытный» у нас относится к одному человеку и определен предельно точно. Это тот человек, который вошел в нашу лабораторию в 12-30. Никакие будущие события на прошлое повлиять не могут и не отменят факта, что был такой человек.
Термины «живой» и «мёртвый» вообще универсальные, относятся ко всем людям и даны нам биологией и медициной.
Вы, дорогой True, обманываете сами себя и пытаетесь отрицать очевидное:
после нашего эксперимента невозможно сказать жив человек или мёртв
И дело вовсе не в том, что вопрос неправильно поставлен.

Реплики V1, V2 и V3, незначительно модифицированные.

**Victor N.** · 11 September 2018, 01:30 PM

Сообщение от True

Вы просто переформулировали вопрос V1 как утверждение. Тот же ответ в силе.

Реплики V1, V2 и V3, незначительно модифицированные.

За неимением аргументов вы перешли на прямую ложь?
Расчитываете, что никто не будет читать ваши "реплики"?

Пока у вас нет машины времени, никак невозможно, чтобы термин "подопытный" потерял смысл, ибо он основан на событиях бывших до начала эксперимента.

Проблема, да?

**Генрих Птицелов** · 11 September 2018, 01:59 PM

Сообщение от Victor N.

auto vesnushka = new pticelov();
vesnushka->mode(M_FOOL | M_BLIND | M_DEAF);
vesnushka->generate_lines(10);

Еще раз спрошу:

На хабре в блоге компании ASUS глупости пишут?

Виртуальные тела для наших виртуальных разумов

Гыыыыы, ну раз для тебя auto vesnushka = new pticelov();, то я тоже отвечу

Там вообще не говорится про жизнь и тела в биологическом или медицинском смысле.

И уверен ли ты, что можешь опровергнуть гипотезу о том, что мы все живем в Матрице?

А зачем? Во первых,предствление матрицы Вайчовски неопровержимо так же как и предположение,что все вокруг создал бог.Во вторых, для исследователя ничего не меняется., ну а в третьих, Витя, не стоит ссылаться на банковский дайджест для легкого чтения скучающих посетителей и повторять рекламные глупости.
На самом деле, идея о голографической вселенной, совсем не утверждает, что мы живем в матрице. Она совсем ни ап том.

Голографический принцип Вселенной родился из обсуждения термодинамики черных дыр (суть вопроса раскрывается в статье "Сколько вселенных поместится на 16ти гигабайтную флешку на пальцах" или гораздо более полно в книге Л. Сасскинда "Битва при черной дыре. Мое сражение со Стивеном Хокингом за мир, безопасный для квантовой механики"), хотя предпосылки существовали и ранее, протягиваясь к самому дедушке Эйнштейну, которого выводило из себя жуткое дальнодействие спутанных квантов (см. статью "Характер физических законов на пальцах") или даже еще дальше, к еще болеедревнему дедушке Платону с его пещерой.

Идея в том, что вся информация, содержащаяся в черной дыре, (а ее там должно быть много, ведь все предметы, падающие в черную дыру несут с собой дикое количество информации лишь фактом своего существования, и она обязана гдето складироваться и храниться) дублируется на горизонте событий. Естественно, вся информация сохраняется там в совершенно нечитаемом виде, далеком от изначального, но она там есть. Данное утверждение базируется на фундаментальнейшем принципе физики законе сохранения информации.

Что интересно, вы не найдете подобного закона в списке законов сохранения. Все законы сохранения известные к началу 20го века были построены на свойствах симметрии нашего мира, математически сформулированных шибко башковитой, но незаслуженно малоизвестной теткой Эмми Нёттер. Закона сохранения информации там нет, это закон правильней было бы называть "законом неуничтожимости информации", который подразумевает, что все процессы, что термодинамические, что квантовые теоретически обратимы во времени...............................
..........................
Именно в этом смысле я говорю о законе сохранения информации. Если у любой частицы можно проследить ее путь по времени, если этот процесс перемещения по времени обратим хотя бы в принципе, значит информация неуничтожима.

Все это хорошо и верно лишь в привычном мире хорошо знакомых песчинок и частиц. С квантовыми процессам несколько сложнее, в квантовой механике тоже формально разрешены лишь унитарные преобразования (т.е. те, что можно обратить во времени вспять и вернуться к первоначальной конфигурации), но тут нельзя не вспомнить такую штуку как "процесс измерения", который совершенно случайным образом схлопывает суперпозицию волновой функции и на счет которого ученые до сих пор так и не договорились, чем же его считать и как рассматривать. В любом случае, для нашей темы это не существенно, в случае с черной дырой закон сохранения информации обязан работать, иначе всю квантовую механику придется переписывать, чего ленивым ученым очень бы не хотелось. Ученые, по крайней мере физики, вообще еще не записали ни одного необратимого закона природы. Все формулы, все знания о поведении окружающего мира, что мы знаем - обратимы.

Вот и возникла идея, что вся информация, которая падает в черную дыру, неким образом дублируется (как это происходит разговор долгий и не совсем ясный, но это и не важно) на горизонте событий в виде какихто загогулин, фактически рисунков прямо на поверхности горизонта событий, то есть на поверхности черной дыры. Я конечно утрирую, никаких "рисунков" там в реальности нет, но идея такая. Информация об упавшем предмете записывается битами (не настоящими битами, 1 и 0, как в компьютере, но чемто очень похожим), помещенными в ячейки планковской длины, точнее в данном случае "планковской площади" 10³⁵x10³⁵ м², размещенными прямо на поверхности горизонта событий. Получается, что всю информацию о трехмерном предмете всю ту объемную конфигурацию молекул, которые составляют предмет, а так же все характеристики предмета его массу, температуру, мягкость, пушистость и так далее, мы смогли записать в виде двухмерной картины неких загогулин, размещенных в ячейках планковских размеров.

Так получается (так должно получаться) вот по каким соображениям. Аналогия с кинокамерой и ДВД-диском понятна. Но что будет в случае с черной дырой? Вот была у нас черная дыра, и мы кинули в нее диван. Дыра сделала характерный бульк! (шутка, конечно) и увеличила свою массу, а значит увеличилась в размерах. Потом мы кинули в нее холодильник. Снова бульк! Потом телевизор. Бульк! Дальше больше - два магнитофона, два портсигара импортных, два пиджака отечественных. Замшевых. Дыра каждый раз делает бульк! и увеличивается в размерах. Прокрутим пленку назад. Из нее, из черной дыры по идее должны вылетать все эти предметы в обратном порядке. Но откуда дыра будет знать, как она может догадаться, что ей выкидывать обратно? В физике есть такая забавно звучащая концепция - "у черной дыры нет волос". Она означает, что одна черная дыра ничем, абсолютно ничем не отличается от другой такой же. У них нет и не может быть причесок. Все различия могут быть лишь в массе, электрическом заряде и моменте вращения. Т.е. черной дыре просто негде хранить информацию об упавшем диване или холодильнике, чтобы при случае вернуть ее назад. Нигде, кроме как на двухмерной поверхности черной дыры, на горизонте событий.

В привычном нам мире двухмерная картина ВСЕГДА хуже трехмерного предмета. Хуже в том смысле, что содержит меньше информации. Если перед тобой стоит трехмерная машина, ее можно обойти со всех сторон, увидеть, что сзади на бампере нацарапано неприличное слово, а передние номера не совпадают с задними (похоже, что номера перебитые, а машина ворованная). Вся эта информация отсутствует, если у нас в наличии только двухмерная картина машины, пусть даже супердетализированная, пусть даже 100-мегапиксельная фотография. Все равно фотографию нельзя обойти вокруг, больше информации, чем есть на плоском изображении из фото не вытащить.

Однако в нашем мире существует такая штука как голография. Настоящая голография, не псевдоголографические наклейки, которые "подмигивают". Голография это по сути двухмерный кусок прозрачной пленки, который при определенном освещении лазерным лучом воссоздает перед нашими глазами в пространстве трехмерный предмет. Тут, конечно, не все так просто. И пленка не "истинно двухмерная", вся фишка как раз таки в том, что на пленке особым образом процарапан хитрый узор из трехмерных ложбинок, которые создают интерференционную картину при облучении ее лазером определенной длины волны. Да и голограмма трехмерное изображение, висящее в воздухе, это все же не "истинный предмет". У него нет массы, плотности, других характеристик, это лишь бесплотное изображение, к тому же не всегда четкое. Но идея как раз очень похожая. На псевдодвухмерной пленке мы записываем БОЛЬШЕ информации, чем казалось бы могли, и если у нас есть хитрое устройство считывания (особый лазерный луч), мы можем по этой двухмерной информации воссоздать трехмерный предмет, или хотя бы его изображение. Которое, как обычный трехмерный предмет, можно обойти вокруг, посмотреть на него с разных сторон и узнать, что у него спереди и что сзади.

Так появилась идея голографической черной дыры, которая хранит информацию о падающих в нее трехмерных объектах на истинно (а вот тут уже не "псевдо", а "истинно") двухмерном горизонте событий. Причем в отличие от наших несовершенных голограмм ВСЮ информацию об объекте, и его массу и все остальное.

Со временем от черных дыр ученые стали плавно переходить к описанию привычных вещей. По аналогии (законыто одни и те же) можно утверждать, что любая информация, содержащаяся в неком объеме, например в черном ящике, в комнате, в Солнечной Системе, во всей Вселенной, может быть записана в виде неких загогулин, расположенных на поверхности ограничивающей этот объем. На стенках черного ящика, на стенах комнаты, на воображаемой сфере вокруг нашей Солнечной Системы, на границе нашей Вселенной.

Причем для этого не нужны какието особые "магические границы". Принципто теоретический. Теоретически заявляется, что, все происходящее в какомто объеме, вся информация о том, что там содержится, т.е. не только все предметы, что там находятся, а все законы физики, которые работают в этом объеме, все процессы, что там происходят, вообще ВСЕВСЕВСЕ, что есть, что было и что будет в какомто участке пространства эквивалентно некой записи на стенах этого объема. Ну, это в случае статической картинки, а в случае разворачивающихся во времени процессов динамически изменяющейся двумерной записи.

Это и есть теория голографической Вселенной. Все, что мы видим вокруг, слышим, ощущаем и так или иначе наблюдаем, все это могут быть реальные предметы, процессы и события, а могут оказаться лишь "голографические" проекции неких двумерных записей на какойто далекой "стене, ограничивающей наш мир". Обращу особое внимание на употребленные кавычки. Вопервых это не настоящая голография в человеческом понимании, не та, что расположена на прозрачном куске пленки, а только лишь схожий принцип. И вовторых, никакой "стены, ограничивающей наш мир" в реальности, естественно, нет. Стенато воображаемая, как экватор на глобусе.

Читай тут, Витя https://sly2m.livejournal.com/611647.html

**Sharp** · 11 September 2018, 01:59 PM

Сообщение от Victor N.

А Вы составьте список типичных реплик True и можно будет обмениваться номерами. Будет троллинг века. А можно потом скрипт написать, который будет сам с собой спорить)))

**True** · 11 September 2018, 02:04 PM

Сообщение от Victor N.

За неимением аргументов вы перешли на прямую ложь?
Расчитываете, что никто не будет читать ваши "реплики"?

Вы слегка иначе формулируете, подставляете синонимы и делаете вид, будто что-то существенно изменилось. А когда я вам на это указываю - пишете про ложь.

Пока у вас нет машины времени, никак невозможно, чтобы термин "подопытный" потерял смысл, ибо он основан на событиях бывших до начала эксперимента.

Проблема, да?

Из того, что термин имел один смысл в прошлом, не следует, что термин не станет двусмысленным применительно к моменту в будущем. При этом он может остаться однозначным применительно к моменту в прошлом. Что мы и видим в данном случае. В целом, опять незначительно модифицированная реплика V3.

- - - Updated - - -

Сообщение от Sharp

А Вы составьте список типичных реплик True

Так ведь уже сделано:
Парадокс клонов. часть 2

**Полковник** · 11 September 2018, 02:15 PM

Сообщение от Sharp

Да. Извне мы наблюдаем физические величины (массу, заряд, протяженность). Изнутри - ощущения (цвет, вкус, звук).

Но ощущения - это те-же самые физические взаимодействия, просто на другом носителе, перекодированные так сказать. НЕ?

.

**Инопланетянка** · 11 September 2018, 02:27 PM

Сообщение от Пафнутий

Матушка, голубушка, токмо на Вас и уповаю

. И ловлю на слове. Правда атеисту верить - себя не уважать.

Ну да ладно, чего не сделаешь ради красивой женщины.

Материалистическая картина мира отличается от научной тем, что она ненаучна.

Критериев научности несколько, ни одному критерию материализм не удовлетворяет:

1) Формализм, наличие строгих определений

Не существует нетавтологических определений материализма. (типа: Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях)

2) Позитивизм, он же эмпиризм, верифицируемость, подтверждаемость в эксперименте, логическая выводимость

Материализм настаивает на отсутствии идеальных субстанций и феноменов. Это принципиально недоказуемо и противоречит эмпирическим фактам: квалиа, законы природы, абстракции - число, множество, тождество, истинность... - всё это идеальные сущности, несводимые к материи, и они существуют реально.

3) Фальсифицируемость

Материализм невозможно опровергнуть, поскольку он ничего не утверждает, либо может утверждать вообще всё что угодно. Все его утверждения - это либо тавтологии, а они бессодержательны и ненаучны, либо иные бессмысленные и бессодержательные утверждения, которые невозможно ни подтвердить ни опровергнуть из-за полного отсутствия определений.

4) Прогностическая сила

Материализм принципиально не способен ничего предсказать, поскольку он ничего не утверждает, и основан на ненаучных бессодержательных утверждениях

5) Конкурентность

Материализм позиционирует себя как единственно верное и научное учение. Это признак ненаучности. В науке нет единственно верных, а все теории или концепции утверждаются только в равной конкурентной борьбе.

6) Бритва Оккама

Материализм режется бритвой Оккама, поскольку ничего не утверждает. Тавтологии не могут ничего содержательного утверждать.

Материализм ненаучен - это уже отдаёт патологией мышления высказывающегося))
Ладно, по пунктам:
1) Материализм - это "философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) вторичным (результатом, следствием)." Где здесь тавтология?
2) Законы природы не сводимы к материализму? Т.е., у вас сила трения - это идеальная сущность? Квалиа - это чувственность, если по-простому. Все чувства сводятся к рецепторам и химическим реакциям в мозге. Чистый материализм.
Числа, множества и т.д., это объекты математики. Материализм оперирует математикой.
3) Физика - это материализм? Очевидно, да. Какие положения физики не фальсифицируемы?
4) См. пункт три.
5) Хрень, а не аргумент.
6) Бритва Оккама режет ненужные сущности. Творца, к примеру. Она может, по-вашему, отрезать физику?

**Инопланетянка** · 11 September 2018, 03:03 PM

Сообщение от Victor N.

[post=5805623

Разрешите я отвечу. Точнее повторю то, что уже говорилось в этой теме.

Научная картина мира строится на фактах и строгих доказательствах.

Материалистическая картина мира строится на вере (так же точно, как все религиозные концепции)

У вас же нет [B]научного ответа с доказательствами[/B] насчет судьбы нашего подопытного.
Вместо этого у материалистов есть только мнения, которые противоречат друг другу.
Между тем, ваша главная доктрина требует, чтобы был конкретный научный ответ.
Материя же определяет сознание? Ну вот и определяйте. Про материю в эксперименте все известно. Значит никакой неопределенности в отношении сознания быть не должно.

И тем не менее, у материалистов нет ни четкого ответа ни доказательств.

Вот поэтому вам остается только верить, что когда-нибудь может быть наука чего-то откроет и ответ появится.

А значит сегодня весь ваш материализм строится на вере.

Виктор, вы считаете физику ненаучной и бездоказательной?))

**Генрих Птицелов** · 11 September 2018, 03:43 PM

Сообщение от True

Не существует единого определения, что называется человеком. Да и если взять какое-нибудь определение вроде "разумное общественное существо с Земли" - сразу не скажешь, соответствует ли ему фантастическая компьютерная модель. Другими словами, это очередной спор об определениях.
Споры об определениях

Ну хорошо, коль дело дошло до таких тонкостей, то можно сказать и так- Эксперимент проводится не над биологическим объектом.

**Ystyrgar** · 11 September 2018, 08:47 PM