Парадокс клонов. часть 2

[True]

А на самом деле вы опустили важные слова. Полностью моя фраза:

«Реальный человек зашел в нашу лабораторию. Самый обычный Вася Иванов»

"Зашел в нашу лабораторию" - это важные слова? Потому что речь идет о моменте до начала эксперимента, что ли? Тогда это незначительно модифицированная реплика V3 (вариант "до начала эксперимента").

[Victor N.]

Ты не ответил почему критерии для оценочных суждений ты предлагаешь брать из биологии и медицины, если содержание эксперимента изучает совсем другая наука?
Кстати, ты разобрался какая?

Модель человека построена благодаря биологии и медицине. Именно эти науки за нее и отвечают. Равно и за все эксперименты на ее основе.

Разумеется, это никак не повлияет на определение слова "жизнь".

Я нашел опровержение? О чем ты?


Все это не имеет к жизни ни малейшего отношения.

Не дошло? Еще раз.

Если мы в Матрице - то мы все и есть результат компьютерной симуляции.
Т.е. результаты моделирующей программы Матрицы.

Точно как наш подопытный - результат программы.

Мы живые? Ну значит и наш подопытный может быть живым.


Так должны рассуждать материалисты.

(У нас немножко другое мнение! Но это сейчас не важно)


Я до сих пор не понял, где вы нашли в определении «жизни» запрет на жизнь внутри компьютерной симуляции.

[Pustovetov]

Значит нет такой доктрины материализма?

Я вроде внятно написал доктрину материализма - "материя является онтологически первичным началом, а идеальное - вторичным". А ваша "доктрина" это вульгарность достойная лекции в колхозном клубе.

Потому что доктрина «материя определяет сознание» приводит к парадоксу связанному именно с объектами обладающими сознанием.

Пока вы не привели никакого парадокса. И заодно не рассказали, что такого удивительного именно в сознании, что его отличает от всех прочих идеальностей и абстракций.

Если подобные процессы в виртуальном мире принципиально не могут производить сознание и жизнь

Сознание естественно могут (только причем тут какой-то виртуальный мир? сильный ИИ будет в нашем мире), а жизнь естественно нет.

Потому что в этих примерах есть неопределенность, но нет парадокса.

А так как ваши "парадоксы" есть ничто иное как именно такие неопределенности то...

А нормальные мыслящие люди понимают, что данный тезис недоказуем. Потому он и назван основным вопросом философии.

Нормальные мыслящие люди вряд ли будут марксистами. Ваш К.О.

Так вы не можете его вывести!

Легко и без каких-то проблем (естественно с учетом всей сложности самого понятия "сознание" и сложности человеческого головного мозга). Но "состояние сознания" это одно, а вот ваш вопрос «жив или умер наш подопытный» это совсем другое. Тут неопределенность ровно такая-же как если заменить подопытного на массив int и см. выше мою программку.

А в нашем мире этим занимается биология и медицина. У них все однозначно.

В вашем эльфийском мире биология и медицина может собрать эльфа из атомов по заранее сохраненным записям? Круто. А у нас пока до этого очень далеко, по этому в нашем законодательстве подобные ситуации никак не определены.

[Пафнутий]

Ну так ваша с Витей бредовая теория утверждает, что человек умер, когда потерял сознание. Но в этом случае ты не в состоянии ответить когда умерла эта женщина. А раз не можешь, то на помойку твой идеализм.

Бублик, Вы зачем врете-то?

Который раз уже вас на вранье ловим, а вы все никак не перевоспитаетесь.

Человек умер не когда он потерял сознание, а только когда его бессмысленно уже реанимировать. То есть когда нет шансов на возвращение его в сознательное состояние.

Вот нам, идеалистам, до лампочки, что произойдет с подопытным в эксперименте с клонированием. У нас противоречий в любом случае нет. Поэтому нам и не интересно знать, когда эта несчастная женщина умерла.

А вам нужно на молекулярном уровне установить, умер подопытный, или нет. А это вы сделать не можете. Вот в этом и парадокс. Если вам чем-то женщина поможет - ну ради бога, дерзайте. Но я-то тут при чем?

Много копировать, ты читай-читай, лучше.

Понятно. Слив засчитан.

Т.е. по твоему они так себя узнают? Этот кот наверно просто поет перед зеркалом, да?
Кот и зеркало. Cat and the mirror - YouTube

Животные же себя не в зеркале едят. Вернее должны были бы есть. Свою лапу они по-любому узнают.

Ну как смартфон кодирует цвет в РГБ-код? И почему мозг не может так делать?

А где в смартфоне цвет? И где в мозгу цвет?

Цвет только в сознании.

- - - Добавлено - - -

Я тебе всю тему тему должен пересказывать? Возьми и прочитай
.

Ну она вот эта цыфирь 12,2% что символизирует?

[Victor N.]

"Зашел в нашу лабораторию" - это важные слова? Потому что речь идет о моменте до начала эксперимента, что ли? Тогда это незначительно модифицированная реплика V3 (вариант "до начала эксперимента").

Конечно важные, раз вы решили их «не заметить» и «забыть»
Они не оставляют двусмысленности.

И как видим, у вас нет ответа.
Ни одна из ваших реплик не подходит.

Так что же случилось с тем Васей Ивановым, который вошел в нашу лабораторию?
Он выйдет из нее живым или исчезнет неведомо куда?

Или превратится в двусмысленность?

Или придумайте свой вариант ответа.


Но вы всегда пытались уйти от ответа на этот вопрос.
Не признавая и того, что ответа у вас нет.

[Генрих Птицелов]

Бублик, Вы зачем врете-то?

Который раз уже вас на вранье ловим, а вы все никак не перевоспитаетесь.

Человек умер не когда он потерял сознание, а только когда его бессмысленно уже реанимировать. То есть когда нет шансов на возвращение его в сознательное состояние.

Например при травме, мозг поврежден, а тело живет.Человека уже никогда не вернуть в сознательное состояние. И?

Вот нам, идеалистам, до лампочки, что произойдет с подопытным в эксперименте с клонированием. У нас противоречий в любом случае нет. Поэтому нам и не интересно знать, когда эта несчастная женщина умерла.

Конечно до лампочки. К реальности твои с Витей рассуждения никакого отношения не имеют

А вам нужно на молекулярном уровне установить, умер подопытный, или нет. А это вы сделать не можете. Вот в этом и парадокс. Если вам чем-то женщина поможет - ну ради бога, дерзайте. Но я-то тут при чем?

Да легко. Вите не раз объясняли, как это узнать.

Животные же себя не в зеркале едят. Вернее должны были бы есть. Свою лапу они по-любому узнают.

Животные не узнают себя в зеркале.

А где в смартфоне цвет? И где в мозгу цвет?

Цвет только в сознании.

Сознание, Пафнушка, только интерпретирует процессы в нейронах. Сознание, само по себе продукт процессов в мозгу протекающих

- - - Добавлено - - -

Ну она вот эта цыфирь 12,2% что символизирует?

Тему перечитай откуда ты скрин спер. Там все подробно.

- - - Добавлено - - -

Конечно важные, раз вы решили их «не заметить» и «забыть»
Они не оставляют двусмысленности.

И как видим, у вас нет ответа.
Ни одна из ваших реплик не подходит.

Так что же случилось с тем Васей Ивановым, который вошел в нашу лабораторию?
Он выйдет из нее живым или исчезнет неведомо куда?

Или превратится в двусмысленность?

Или придумайте свой вариант ответа.


Но вы всегда пытались уйти от ответа на этот вопрос.
Не признавая и того, что ответа у вас нет.

Убил ты Васю Иванова при разборке на атомы. А собрать як було, не смог. Пафнутий Гарантирует.
Пересмотри видео которое он принес. Подробно объясняется, почему ты замочил Васю.
На этом обсуждение витиного "экскремента" по квантовому парадоксу можно закончить

[True]

Конечно важные, раз вы решили их «не заметить» и «забыть»
Они не оставляют двусмысленности.

И как видим, у вас нет ответа.
Ни одна из ваших реплик не подходит.

Так что же случилось с тем Васей Ивановым, который вошел в нашу лабораторию?
Он выйдет из нее живым или исчезнет неведомо куда?

Или превратится в двусмысленность?

Или придумайте свой вариант ответа.


Но вы всегда пытались уйти от ответа на этот вопрос.
Не признавая и того, что ответа у вас нет.

Реплики V3 и V5, с незначительными изменениями.

[Victor N.]

Я вроде внятно написал доктрину материализма - "материя является онтологически первичным началом, а идеальное - вторичным". А ваша "доктрина" это вульгарность достойная лекции в колхозном клубе.

Так это то же самое, только другими словами. Вам нравятся длинные выражения? Короткие вульгарность?

Вы случайно не в Индии программированию учились?

Пока вы не привели никакого парадокса. И заодно не рассказали, что такого удивительного именно в сознании, что его отличает от всех прочих идеальностей и абстракций.

Я вам ничего рассказывать о сознании не собираюсь. Самостоятельно разбирайтесь.
А чтобы вы не врали, в 6-й раз повторяю:

В чем заключается парадокс клонов вам уже объяснялось

Сознание естественно могут (только причем тут какой-то виртуальный мир? сильный ИИ будет в нашем мире), а жизнь естественно нет.

У вас модель человека может обладать сознанием, но при этом не быть живой?

Это спор о терминах.

В любом случае, если у модели есть сознание, оно может и прекратиться.


Ваша задача выяснить прекратится ли сознание нашей подопытной модели человека в результате эксперимента?
(это по сути тот же самый вопрос жив или нет наш подопытный?)

А так как ваши "парадоксы" есть ничто иное как именно такие неопределенности то...

Да, это неопределенность, при том что главная доктрина материализма требует чтобы была определенность.

Ведь сознание зависит от материи. А насчет материи в эксперименте есть полная определенность.
Поэтому неопределенность относительно сознания это парадоксально.

Нормальные мыслящие люди вряд ли будут марксистами. Ваш К.О.

Это сектантское мнение. Как известно, есть много сект разных материалистов. И адепты каждой считают себя самыми мудрыми. Мне не интересно вдаваться в ваши споры.

Главная доктрина о сознании и материи в том или ином виде есть у всех вас.
Именно она является тем водоразделом, который отделяет материализм от других учений, у которых нет парадокса клонов.

Легко и без каких-то проблем (естественно с учетом всей сложности самого понятия "сознание" и сложности человеческого головного мозга). Но "состояние сознания" это одно, а вот ваш вопрос «жив или умер наш подопытный» это совсем другое. Тут неопределенность ровно такая-же как если заменить подопытного на массив int и см. выше мою программку.

А на самом деле «состояние сознания» это тот же вопрос.
Подразумеваются два возможных ответа:
Человек жив, его сознание не прекратилось навсегда
Или человек мертв, его сознания прекратилось навсегда.

В вашем эльфийском мире биология и медицина может собрать эльфа из атомов по заранее сохраненным записям? Круто. А у нас пока до этого очень далеко, по этому в нашем законодательстве подобные ситуации никак не определены.

А при чем здесь законодательство? И вопросы сборки из атомов мы в этой теме не рассматриваем.
У нас эксперимент над моделями человека.

- - - Добавлено - - -

Реплики V3 и V5, с незначительными изменениями.

После того, как вас поймали за руку при попытке выкинуть важные слова из диалога, в моей реплике появились "незначительные изменения".

И теперь - ах! Оказалось, что ни одна из ваших реплик не подходит в качестве разумного ответа.

[Пафнутий]

Прогноз ученых: в будущем люди окончательно потеряют веру в Бога



Число атеистов в мире намеренно занижается, выяснили психологи - РИА Новости, 18.05.2017


Ничего не поделать, Панфи, скоро в школьных учебниках по истории, кроме тем, о мифах Древней Греции, появятся и религиозные темы.

Бублик, здесь все-таки научный раздел, а ты до какой-то совсем уж откровенной желтизны скатился.

По первой ссылке - "...атеисты. Больше всего их ныне в США и Голландии - порядка 40 процентов".

Абсурд.

По второй ссылке цитируется какой-то занюханный журнальчик с такими же абсурдными цифирьками.

Тебя уже поймали на вранье. Не усугубляй.

- - - Добавлено - - -

Тему перечитай откуда ты скрин спер. Там все подробно.

Ну давай, не ломайся уже, просвети нас недалеких о сакральном смысле этой эпохальной цыфири - 12,2%!

[Victor N.]

Убил ты Васю Иванова при разборке на атомы. А собрать як було, не смог. Пафнутий Гарантирует.
Пересмотри видео которое он принес. Подробно объясняется, почему ты замочил Васю.
На этом обсуждение витиного "экскремента" по квантовому парадоксу можно закончить

Посмотри в какой мы теме, троллоло

[True]

После того, как вас поймали за руку при попытке выкинуть важные слова из диалога, в моей реплике появились "незначительные изменения".

И теперь - ах! Оказалось, что ни одна из ваших реплик не подходит в качестве разумного ответа.

Ответы приведены. Вам, конечно, эти ответы не кажутся разумными.

В сущности, реплика V5 по-прежнему в точности подходит. Просто реплика V3 (вариант "до начала эксперимента") более конкретная.

[Генрих Птицелов]

Посмотри в какой мы теме, троллоло

Посмотри цитату которую я комментил, глупыша

Так что же случилось с тем Васей Ивановым, который вошел в нашу лабораторию?
Он выйдет из нее живым или исчезнет неведомо куда?

- - - Добавлено - - -

Ну давай, не ломайся уже, просвети нас недалеких о сакральном смысле этой эпохальной цыфири - 12,2%!

Зачем? Если ты тему прочитать не в состоянии, разве поймешь объяснения?

[Ystyrgar]

Мы здесь проводим эксперимент над моделью мозга. И эту модель скопировать, конечно, можно.

Осталось лишь ответить: а на хрена?
Модель не отражает реальность, она лишь облегчает работу с теорией. С подобным же успехом Вы можете доказывать, что мир возник за шесть дней, сконструировав глобус в указанный срок. Кстати сказать, с нашей первой беседы Ваше понимание так и не приобрело должный вид. Печально.

Для достоверности мы добавляем небольшие случайные погрешности при копировании.

От молодец какой! Теперь Вам придется обосновывать и внесенные в эксперимент изменения. Продолжайте усложнение и без того трудной задачи, ведь Вам не известно, что эксперимент должен облегчать процесс упорядочивания данных, а не отягчать его.

Сей наукообразный бред заслуживает зачисления вас в категорию «Птицелов».
Тем более, что вы в ней уже отметились.

Это сообщение не содержит и следа научных положений - чистая философия. Что еще раз подчеркивает правильность моего замечания: Вы не понимаете разницы между наукой и философией.
Касаемо указанного соседства не имею ничего против: лучше спорить с умным, чем быть в согласии с дураком (последнее к Вам не относится, не обижайтесь... впрочем, как и первое - не обольщайтесь )

Посмотрим далеко или близко.

Сможете найти ошибки вот здесь насчет переменного тока?

При чем тут переменный ток, Victor N.? Разве мы с Вами его обсуждаем? Или каждый раз, как только у Вас заканчиваются аргументы, Вы пытаетесь столь неумело реабилитироваться? Хорошо, если Вам станет легче, то я признАю, что не силен в тонкостях физики. Надеюсь, Ваше самолюбие восстановлено.

Мы накануне предсказанного Библией великого кризиса.

По-ходу, Вы сам - как один большой кризис .

[Ystyrgar]

А мы не программу копируем!

Правильно. "Делением на ноль" Вы занимаетесь, и ниже видно - почему это именно так:

Мы производим эксперимент над виртуальным мозгом...

Дело осталось за малым: доказать, что получившаяся фигня имеет права называться мозгом. Ваше же индивидуальное понимание/восприятие здесь не имеет значения.

продуктом программы.

Вот и именно. Только между виртуальным мозгом и продуктом программы знак равенства должен стоять обоснованно, а не опираясь лишь на Ваше виденье или "хотелки".

Программа строит модель мозга вот над этой моделью мы и производим наш эксперимент.

Вы проводите эксперимент над тем, чего модель не содержит. Почему я в этом убежден? Смотрите ниже

Он включает в себя манипуляции над составными элементами модели мозга нейронами.

У настоящего мозга нет "составных частей", поскольку это живой орган. И я уже задолбался указывать технарям на одну и ту же ошибку: живое обладает принципом целостности, то есть его следует понимать как самодостаточную единицу - то есть в совокупности всех возможных свойств или, на худой конец, в контексте таковых. А вы дербаните сложнейшую структуру на запчасти! Бред...

Если вам что еще до сих пор непонятно спрашивайте

Кто Вас учил и где Вы учились?

К хорошей модели мозга применимы все биологические и медицинские законы, которые нас интересуют.

Нифига подобного. Возникают проблемы с таким фактором, как жизнь. Или может поведаете нам его действительную природу?

Мы не спрашиваем умерла ли программа.

Наш главный вопрос жив или умер наш подопытный (модель человека).

Так спросите ее, делов-то! Или проверьте реакцию зрачков на свет - этим Вы точно установите, умер виртуальный мозг или нет

Модель, конечно, может умереть в виртуальном мире. Посмотрите любые 3D-игры.

Дурь какая. Чтобы говорить о гибели, Вам надлежит обосновать: что значит реально существовать; что значит жить; взаимоотношение этих двух компонентов. И это самый минимум, ниже которого лишь гадание на кофейной гуще. И если фактор бытия еще можно удовлетворительно сформулировать, то понятие "жизнь" ставит крест на любой попытке однозначного заявления. Не играйте в компьютерные игры. Вам вредно.

По мнению материалистов, хорошая модель мозга должна производить сознание. Или по крайней мере, начатки сознания.

Ну да. А в макете торгового центра должны завестись маленькие человечки, совершающие покупки - в противном случае это очень плохая модель

Ужас какой-то...

[Добрый бублик]

Бублик, Вы зачем врете-то?

Который раз уже вас на вранье ловим, а вы все никак не перевоспитаетесь.

Человек умер не когда он потерял сознание, а только когда его бессмысленно уже реанимировать. То есть когда нет шансов на возвращение его в сознательное состояние.

Вот нам, идеалистам, до лампочки, что произойдет с подопытным в эксперименте с клонированием. У нас противоречий в любом случае нет. Поэтому нам и не интересно знать, когда эта несчастная женщина умерла.

А вам нужно на молекулярном уровне установить, умер подопытный, или нет. А это вы сделать не можете. Вот в этом и парадокс. Если вам чем-то женщина поможет - ну ради бога, дерзайте. Но я-то тут при чем?

НУ покажи-ка мне хоть одного атеиста, который считает, что человек не умирает, если его распылить на атомы. Витя вон постоянно сливается, когда я его об этом спрашиваю.

Понятно. Слив засчитан.

У тебя что ни сообщение - слив.

Животные же себя не в зеркале едят. Вернее должны были бы есть. Свою лапу они по-любому узнают.

Что же, как видим, ты в очередной раз слил спор. Известно всего 6 видов животных, у которых есть самосознание:

Подобные эксперименты с зеркалом на человеческих младенцах показали, что люди начинают осознавать себя лишь к возрасту 1,52 лет. Шимпанзе, орангутаны и гориллы узнают себя в зеркале в относительно зрелом возрасте (старше 4 лет).
В настоящее время ученым известно шесть видов животных, способных узнавать себя в зеркале, это шимпанзе, орангутаны, гориллы, дельфины, слоны и сороки.
Тот факт, что самосознание независимо возникло у таких далёких от людей видов, как слоны и дельфины, свидетельствует о конвергентной эволюции этого признака^[15].

А где в смартфоне цвет? И где в мозгу цвет?

Цвет только в сознании.

А РГБ-код есть только в смартфоне.

- - - Добавлено - - -

Бублик, здесь все-таки научный раздел, а ты до какой-то совсем уж откровенной желтизны скатился.

По первой ссылке - "...атеисты. Больше всего их ныне в США и Голландии - порядка 40 процентов".

Абсурд.

По второй ссылке цитируется какой-то занюханный журнальчик с такими же абсурдными цифирьками.

Тебя уже поймали на вранье. Не усугубляй.

Это твои проблемы. Как видим, религия уходит в прошлое. И правильно делает.