Парадокс клонов. часть 2

[Пафнутий]

На сколько точную, Пафнутий?
Укажи в процентах.

http://evangelie.ru/forum/t85891-post2725583.html#post2725583

Боюсь тебя разочаровать, но это не парадокс.

Чем докажешь?

Конечно, тебе, Пафнутий,это надо изучать в первую очередь. Учиться переводить соотношения в проценты.
Это очень важная часть знаний.Входит в курс математики за четвертый класс.

Ага, ну переведи нам "1 к 376 992" в твои "12.2%".

http://evangelie.ru/forum/t147291-post5804070.html#post5804070

[Добрый бублик]

Какие же креационисты не очень....

[Пафнутий]

Какие же креационисты не очень....

[Пафнутий]

Что касается эксперимента, возможно мы и так "умираем" в каждый момент времени. Но я бы телепортом не воспользовался без крайней необходимости.

Шарп, ответьте пожалуйста на каждый пункт да или нет, с кратким обоснованием --> http://evangelie.ru/forum/t85891-pos...ml#post5773432

Например:

1) Нет. Не соглашусь, потому что я умру
2) После убийства не буду чувствовать ничего, поскольку я умру
3) ...
4) ...
5) ...
6) ...

Я тогда Вам объясню, почему в материалистической картине мира возникает парадокс, а в научной не возникает. Дам все научные определения.

[Добрый бублик]

ООООООГОООООООООООООООО!!!!!!!!!!!!!!!!

[Инопланетянка]

Шарп, ответьте пожалуйста на каждый пункт да или нет, с кратким обоснованием --> http://evangelie.ru/forum/t85891-pos...ml#post5773432

Например:

1) Нет. Не соглашусь, потому что я умру
2) После убийства не буду чувствовать ничего, поскольку я умру
3) ...
4) ...
5) ...
6) ...

Я тогда Вам объясню, почему в материалистической картине мира возникает парадокс, а в научной не возникает. Дам все научные определения.

Деда, а чем материалистическая картина мира отличается от научной?))

[Пафнутий]

Деда, а чем материалистическая картина мира отличается от научной?))

Тем, что атеисты - трусливые лицемеры, которые никогда не ответят на мои 6 пунктов. Это эмпирический факт. Ну есть и другие отличия, тоже не в пользу атеистов.

[Инопланетянка]

Тем, что атеисты - трусливые лицемеры, которые никогда не ответят на мои 6 пунктов. Это эмпирический факт. Ну есть и другие отличия, тоже не в пользу атеистов.

Деда, я вам задала конкретный вопрос: чем материалистическая картина мира отличается от научной? Про атеистов в моём вопросе хоть слово было? Правильно, не было. Так что отвечайте на конкретно поставленный вопрос. А потом я отвечу на ваши пункты.

[Инопланетянка]

Должна быть не высокая, а идеальная точность, Виктор! Оной у вас не получится. И исходный чел помрёт, как только его разберут на атомы.
Вы лучше бы вняли мирам Тегмарка. Там все живые)) Чисто математически и никакого парадокса))

[Ystyrgar]

Чем вас не устроили материалистические определения?
Мы же обсуждаем главную доктрину материализма.

???

Или вы считаете, материализму недостает определений «существования» и «действительности»?

Стоп, Victor.N... чего-то Вас не туда понесло (или я торможу). Насколько помнится, проблемой бытия занимается онтология. С какой ветки нам упал материализм? Честно, не соображу. Материализм обосновывает идею первичности материального над духовным, и только-то, иными словами - устанавливает порядок их данности. Саму же данность (сущее, бытие) он не затрагивает.
Вот я и прошу Вас дать онтологические ориентиры, чтобы мы все имели универсальную меру, единое оценочное поле для своих утверждений.

А у вас не материалистические определения?

Гы... онтологические... ибо вопрос охватывает сущее, а не его составляющие... Гы...

В отношении материи в нашем эксперименте полная определенность.
А в отношении сознания - неопределенность.

Нет у нас никаких определенностей, покуда Вы не внесете конкретику, относительно фундаментальных понятий.

[Ystyrgar]

Вы [Pustovetov] сами сказали, что сознание это процесс его мозга.
Когда живое существо умирает, то процесс мозга «сознание» прекращается. Нет?

Когда я размораживаю холодильник, холод (процесс) прекращается. Вопрос: куда исчезает холод в таком случае? Загадка на добрых восемь лет решения.

Мы здесь такие вопросы не обсуждаем пока.

Эти моменты необходимо учитывать и "складывать отдельной стопочкой". Иначе совсем запутаемся.

Все уже придумано создателями материализма.
Главная доктрина сообщает нам, что сознание обязано зависеть от материи.
Если вдруг выяснится, что сознание зависит от сознания, то материализму конец.

В не меньшей степени сознание зависит от сознания, стимулируя его проявление. Без социальной среды ребенок превратится в беспомощное и ограниченное существо. Изолированные от общества люди начинают говорить сами с собой - защитная реакция психики от "растворения". Поэтому, на мой взгляд, предпосылками сознания следует считать социофизиологические начала без предпочтения какой-либо одной стороны - материи или "духа".

Все прочие процессы могут зависеть от сознания. А оно само только от материи.

Ва-аще не факт.

Подопытный может быть либо живым, либо мёртвым. Правильным является только один ответ.

Осталось понять, что значит быть живым и быть мертвым.

Давайте рассмотрим тот пример, который я привел последним.

Обратите внимание, там было одно сознание, а потом стало два.

Важное уточнение: только для нашего понимания. Нет никаких оснований отрицать вероятность, что, по прошествии времени двое снова не сольются в единое - более совершенное сознание. Или окажутся частными выражениями такового, для нас неочевидного.

Два виртуальных существа находятся в разных точках виртуального мира.

Два-ли? Или нам привычнее так думать?

В той точке, где был наш подопытный никого нет.

Когда Вы идете по дороге, Вашего тела также "нет" там, где оно было секунду назад. Куда же Вы делись?

Вопрос: наш подопытный умер или нет?

Изменился.

Ситуация подобна той, что обсуждалась в 1-й теме.
Вам надо найти однозначный ответ и опровергнуть противоположную точку зрения. Сможете?

Нефиг делать. Дайте мне критерии жизни и критерии смерти - получите однозначный ответ, касаемо данных критериев.
Могу предложить свою точку зрения, другое дело - здесь она никому не пригодится.

[Генрих Птицелов]

http://evangelie.ru/forum/t85891-pos...ml#post2725583

Точность копирования не указана. Вторая попытка будет?

Чем докажешь?

Нормальному человеку, достаточно логики и знаний. Но ты ведь не из их числа.

Ага, ну переведи нам "1 к 376 992" в твои "12.2%".

http://evangelie.ru/forum/t147291-po...ml#post5804070

Не знаю даже, что тут может вызвать такой водопад веселья Пафнутия?
Получается 0,000002%
Ты постил скриншот с алгоритмом и не можешь перевести соотношение в проценты? Впрочем, чему я удивляюсь?

[Добрый бублик]

Когда я размораживаю холодильник, холод (процесс) прекращается. Вопрос: куда исчезает холод в таком случае? Загадка на добрых восемь лет решения.

Никуда, это парадокс холодильников. Невозможно научно доказать куда делся изначальный холодный холодильник.

[Генрих Птицелов]

Никуда, это парадокс холодильников. Невозможно научно доказать куда делся изначальный холодный холодильник.

Невозможно так же научно доказать, куда девается свет при закрывании холодильника. А когда дверцу открывают, это тот же самый свет или другой?
А если в холодильнике прикрутить вторую лампу, то невозможно выяснить где оригинал, а где копия.

Блин! И вот таким маразмом, Витя страдает уже восемь лет подряд. Восемь! Карл!

[Sharp]

С чего Вы взяли что везде? Эк Вас понесло. Не везде, а только в своем теле одинаковый. Я одинаковый только с самим собой, то есть в своём собственном теле. Это эмпирический факт. А в вашем случае эмпиризмом даже не пахнет. Как Вы докажете, что в разных телах одинаковое Я, одному богу известно.

Да приводил ведь уже доводы, аргументы и доказательства. Вот еще разок:

Доказательство №1: изменения в нейросети
У каждого человека нейросеть постоянно изменяется, однако чувство Я субъективно остается прежним. Это означает, что в нормальной нейросети при любой конфигурации возникает чувство Я. И оно не меняется с течением времени. По-прежнему это Я, а не кто-то другой. Таким образом, в любой нейросети возникает это самое Я.

Доказательство №2: кардинальные изменения в нейросети
У некоторых людей нейросеть меняется в течение жизни кардинально. Включая возможную потерю части мозга, серьезные преобразования, удаление полушария и тому подобное. Однако чувство Я при этом сохраняется.

Доказательство №3: парадокс Сталина
Предположим, вы остаетесь в полном сознании, пока ученые медленно и плавно синхронизируют вашу нейросеть с нейросетью Сталина. По окончанию эксперимента у вас будет нейросеть Сталина, но это все еще будете вы (то есть у вас будет ощущение уникального собственного Я). Это означает, что у Сталина и у вас в своей сути одинаковое Я. Не возникнет такого момента, когда ваше Я исчезнет, а возникнет Я Сталина (Сталин воскреснет, а вы - умрете).

Доказательство №4: фабрика клонов
Допустим, вас клонировали. Сознание (Я) будет у клонов одинаковое. Каждый будет считать себя оригинальным Я. Что произойдет дальше? При естественном изменении вашей собственной нейросети, Я никуда не исчезнет. Точно также оно не исчезнет у клона. Новый опыт, это новый опыт. А ощущение Я остается как у клона, так и у вас. Если запустить целую фабрику клонов, то мы получим массу таких же точно одинаковых Я. Что и происходит в природе.

Доказательство №5: Бритва Оккама
Сознание и Я это природный феномен, за которым стоит какой-то процесс. И этот процесс должен быть одинаковым по своей сути во всей природе. Водоемы в природе могут быть очень разными, но вода есть вода, она одинаковая везде.

Доказательство №6: делимость
Нейросеть можно разделить на два полушария. Я останется в них.
Можно удалить одно полушарие, но Я при этом останется.
Я возникает независимо от того, какая часть нейросети активируется.
Материя заменяется в нейросети много раз в течение жизни человека.
У существ с намного меньшим количеством нейронов есть сознание (Я).
Большое количество нейронов теряется в течение жизни (и появляется).
Любой опыт делится на триллионы микро-ощущений.

Доказательство №7: от представимости
Легко представить, что у всех в природе одинаковое Я. И никаких парадоксов или теоретических трудностей это не вызывает. НАОБОРОТ это устраняет массу парадоксов! Например, полностью устраняет «парадокс клонов» и т.п.

Доказательство №8: (дополнительное) от Пафнутия
«Если Я вселюсь в Василия, то все еще буду Я». Правильно, что еще раз доказывает, что у вас и у Василия одинаковое Я.

+ хорошо суть передал Генрих Птицелов вот здесь: Парадокс клонов. часть 2