Парадокс клонов. часть 2

[Pustovetov]

При чем здесь строчка x = y;?

Ну можете заменить ее на более длинное x = new int[1]; *x = *y; delete[] y; y = nullptr;
Так x тут "воскресает"? Или нет?

Вы должны определить условия, при которых виртуальное существо умирает.

Объект уничтожается после вызова delete x. Как это происходит зависит от реализации деструктора, рантайма, действий ОС и т.п. и в стандарте неопределенно.

Видимо, вы считаете, что применение оператора delete к области памяти, занимаемой нашим виртуальным существом убивает его. Несмотря на то, что у нас имеется его копия.

Я не знаю ничего про какие-то "виртуальные существа". Есть объект на который натравили delete. Есть его копия в y. И вы уже ~8 лет пытаетесь придумать тут парадокс вопрошая "а можно ли считать копию оригиналом?". Да как хотите так и считайте.

Допустим вы утверждаете, что обе точки зрения правильные, и значит можно считать наше подопытное существо мёртвым. Вы утверждаете что это правильно!
А завтра вам вздумалось считать его живым. Вы опять утверждаете что это правильно!

Как я уже написал, точка зрения на судьбу объекта после его копирования и удаления может быть самой разной и это не приводит ни к какому парадоксу. Это просто точка зрения, которая может отличаться.

[Sharp]

Pustovetov

Вы все же не ответили на вопрос "что вы там такое курите?" А зря.

Курил современное состояние проблемы тождества личности в современной философии, медицине и юриспруденции.

Вот с этого момента по подробнее, почему разная судьба у клонов это "ниче не поменяется"?

Ниче не поменяется в плане "Я". У Вас каждую секунду изменяются какие-то факты жизни и от этого Вы не перестаете быть самим собой. Почему же клон при изменении каких-то фактов перестанет быть самим собой? Что бы не случилось, это всегда будет "Я". У всех людей есть Я (кроме людей с расстройством деперсонализации), которое одинаковое у всех. И у всех людей Я указывает на одно и то же.

[Pustovetov]

Курил современное состояние проблемы тождества личности в современной философии, медицине и юриспруденции.

И как успехи? Как из этого можно "выкурить" чепуху про "Сознание - одинаковое у всех, как и чувство Я"??

Ниче не поменяется в плане "Я". У Вас каждую секунду изменяются какие-то факты жизни и от этого Вы не перестаете быть самим собой. Почему же клон при изменении каких-то фактов перестанет быть самим собой?

Он не перестанет быть самим собой. Он сразу перестанет быть мной и будет иметь другое "Я" и сознание. Да его сознание будет в начале не сильно отличаться от моего, но с течением времени расхождение будет все больше и больше.

У всех людей есть Я (кроме людей с расстройством деперсонализации), которое одинаковое у всех.

Вот я и спрашиваю, что же такое надо скурить чтобы примерещилось "у всех одинаковое Я"?

[Sharp]

И как успехи? Как из этого можно "выкурить" чепуху про "Сознание - одинаковое у всех, как и чувство Я"??

Он не перестанет быть самим собой. Он сразу перестанет быть мной и будет иметь другое "Я" и сознание. Да его сознание будет в начале не сильно отличаться от моего, но с течением времени расхождение будет все больше и больше.

Вот я и спрашиваю, что же такое надо скурить чтобы примерещилось "у всех одинаковое Я"?

Доказывается это легко. Что бы с Вами не случилось, Я никуда не девается и остается таким же как и было - с рождения и до смерти.

[Victor N.]

Как же так - ведь ты только что рассказывал нам что "Алиса" сознанием обзавелась... А теперь вдруг на попятную пошёл.

Так тож с точки зрения материалистов только!
Она-то и приводит к парадоксу.

А мы вообще не допускаем что железяка или куча белка сами по себе могут произвести сознание.

Кстати, Алиса - лишь для примера. Я вообще-то говорил о более совершенных моделях мозга. Хотя принцип тот же

- - - Добавлено - - -

Ну можете заменить ее на более длинное x = new int[1]; *x = *y; delete[] y; y = nullptr;
Так x тут "воскресает"? Или нет?

А кто тут может воскреснуть???
Здесь вообще нет виртуального существа обладающего сознанием.

Объект уничтожается после вызова delete x. Как это происходит зависит от реализации деструктора, рантайма, действий ОС и т.п. и в стандарте неопределенно.

Правильно. И что?

Я не знаю ничего про какие-то "виртуальные существа". Есть объект на который натравили delete. Есть его копия в y. И вы уже ~8 лет пытаетесь придумать тут парадокс вопрошая "а можно ли считать копию оригиналом?". Да как хотите так и считайте.

А мы здесь как раз обсуждаем эксперимент над виртуальным существом обладающим сознанием. Сильный ИИ, более совершенный чем «Алиса» и подобные боты.

Как я уже написал, точка зрения на судьбу объекта после его копирования и удаления может быть самой разной и это не приводит ни к какому парадоксу. Это просто точка зрения, которая может отличаться.

Как я уже говорил, сознание не может зависеть от «точки зрения». Оно у вас обязано зависеть от материи.

Поэтому вам надо вывести ваш ответ из свойств «материи» - компьютера, программного окружения, из виртуального мира того, что влияет на жизнь нашего виртуального существа.

И ваш ответ должен быть однозначным. Либо подопытный жив, либо он умер.

И то и другое одновременно быть правильным не может!

[Sharp]

Victor N

ваша идея не решает проблему!
...парадокс клонов остается для всех верующих в зависимость сознания от материи.

Почему не решает?
Если все люди и клоны, включая существующих и потенциальных, виртуальных и реальных - являются Васей Пупкиным, то и вопрос о том, где находится Вася Пупкин после эксперимента - легко разрешается. Везде - во всех оригиналах и клонах . А что не так?

[Pustovetov]

Доказывается это легко. Что бы с Вами не случилось, Я никуда не девается и остается таким же как и было - с рождения и до смерти.

Удивительное дело. В начале мое "Я" любило мамкину сиську, а сейчас почему-то ему больше нравятся шашлычки под водочку после баньки... Так что нет, оно не остается таким же, а меняется со временем. И тем более оно отличается у разных людей.

[Sharp]

Pustovetov

Удивительное дело. В начале мое "Я" любило мамкину сиську, а сейчас почему-то ему больше нравятся шашлычки под водочку после баньки... Так что нет, оно не остается таким же, а меняется со временем. И тем более оно отличается у разных людей.

Ваши предпочтения, это не Вы сами.
А само по себе Я - не меняется. Даже если у вас случится амнезия, Я все равно останется как и было - куда ему деваться? Это очень глубинная функция, которая до всего этого.

[Pustovetov]

А кто тут может воскреснуть???

Объект. Можете заменить эмоционально окрашенное "воскреснуть", на другое аналогичное слово. А "виртуальное существо обладающее сознанием" или простое целое число совершенно несущественные детали. Мы над этим объектом выполняем ваши действия и как всегда не находим никаких парадоксов. Вот что важно.

А мы здесь как раз обсуждаем эксперимент над виртуальным существом обладающим сознанием. Сильный ИИ, более совершенный чем Алиса и подобные боты.

Пофиг. Да, в случае реального StrongAI может уже подключиться и законодательство, и какие-то моральные вопросы могут появиться, в отличие от int. Но принципиально ничего не меняется в манипуляциях с объектами int и StrongAI. И все ваши "парадоксы" заключаются в том, что в случае объекта класса int таких вопросы "если мы скопируем объект, а потом его удалим, то будет ли копия равна исходному объекту?" могут представлять интерес разве что для оптимизатора компилятора; а вот в случае StrongAI и тем более и живого Васи возникают юридические и моральные нюансы. Но никаких парадоксов у материализма вы тут не найдете.

Как я уже говорил, сознание не может зависеть от точки зрения. Оно у вас обязано зависеть от материи.

Во-первых, оно конечно может зависеть и от точки зрения. Вот захотела моя точка зрения ударить Васю топором по голове и сознание васино того, а меня везут в тюрьму. Во-вторых, в ваших "парадоксах" объект НЕ зависит от точки зрения. Ему от нее ни холодно, ни жарко. Он зависит только от материи.

- - - Добавлено - - -

Ваши предпочтения, это не Вы сами.

Это часть меня.

А само по себе Я - не меняется.

Само собой меняется и вы так и не смогли придумать почему это было бы иначе.

Я все равно останется как и было - куда ему деваться?

Субъективное отношение к окружающему т.е. "Я" никак не может "оставаться как и было" при всем желании. Потому что оно должно "осуществляет планирование, оценку, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения"(c)вики и делает это по разному на основании индивидуального опыта.

[Victor N.]

Victor N

Почему не решает?
Если все люди и клоны, включая существующих и потенциальных, виртуальных и реальных - являются Васей Пупкиным, то и вопрос о том, где находится Вася Пупкин после эксперимента - легко разрешается. Везде - во всех оригиналах и клонах . А что не так?

Не понятно каким образом у вас все люди являются одним человеком.
Это какая-то вариация солипсизма?

Но в этом случае - да. Парадокса клонов нет. Никто ведь не умирает. Один единственный человек живет вечно. Только почему-то он постоянно воюет сам с собой, сам себя унитожает. Сам себе причиняет боль и страдания. Сам себе лжет.

И без какой-то хорошей перспективы на будущее.

Как-то все это грустно. Напоминает вечные муки.

Может я чего не понял?

[Sharp]

Pustovetov

Это часть меня.

Борода тоже часть меня , только это несущественно, ведь речь идет о "Я".

Само собой меняется и вы так и не смогли придумать почему это было бы иначе.

Потому что логическая операция И-НЕ остается логической операцией И-НЕ всю жизнь компьютера.

"Я" никак не может "оставаться как и было" при всем желании. Потому что оно должно "осуществляет планирование, оценку, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения"(c)вики и делает это по разному на основании индивидуального опыта.

Ну и что? Я с легкостью может вжиться, скажем, в образ персонажа какой-либо увлекательной книги или фильма. Но само по себе оно как было с самого начала Я - таким же и останется навсегда. Хоть что ты ему не делай. Это такая функция, отвечающая за позицию от первого лица.

[Pustovetov]

Борода тоже часть меня , только это несущественно, ведь речь идет о "Я".

Борода конечно тоже и она тоже изменяет "Я" только косвенно. А предпочтения это одна из составных частей "Я".

Ну и что? Я с легкостью может вжиться, скажем, в образ персонажа какой-либо увлекательной книги или фильма. Но само по себе оно как было с самого начала Я - таким же и останется навсегда.

Я уже это слышал. Вам осталось придумать этому обоснование.

Это такая функция, отвечающая за позицию от первого лица.

Во-первых не совсем. Во-вторых эта функция постоянно меняется так как постоянно меняется позиция от первого лица.

[Полковник]

Доказывается это легко. Что бы с Вами не случилось, Я никуда не девается и остается таким же как и было - с рождения и до смерти.

Да с чего бы это оно таким-же остаётся-то??? Меняется же постоянно. КО так утверждает.

Так тож с точки зрения материалистов только!
Она-то и приводит к парадоксу.

Дак в чём парадокс-то? Ты так и не ответил на этот простой вопрос.
Вот смотри - кроме тебя никто никакого парадокса в упор не видит. Тут возможны два варианта:
- ВСЕ ошибаются и парадокс есть.
- ТЫ сам ошибаешься и тебе надо учиться.

Теперь осталось лишь объективно оценить вероятность истинности сих утверждений. И я даже знаю КАК ты будешь петь.

.

[Sharp]

Да с чего бы это оно таким-же остаётся-то??? Меняется же постоянно. КО так утверждает.

Вам осталось придумать этому обоснование.

Не понятно каким образом у вас все люди являются одним человеком.
Это какая-то вариация солипсизма?
Может я чего не понял?

Бред, не получается толком сформулировать мысль

1. Чувство "Я" - это процесс, а не вещь и не объект. Это некая функция в нейросети. Эта функция может воспроизводиться в любой нормальной нейросети. И в какой бы нейросети эта функция не воспроизвелась, она будет всегда переживаться как "Я". Речь идет не о том, что делает или не делает Я, а именно о субъективном аспекте "Я".

2. Данная функция нейросети, это не "душа" и у нее нет имени (Вася Пупкин или Иван Иванов). Более того, данная функция воспроизводится у каждого человека (кроме случаев деперсонизации). И эту функцию один называет Васей, другой - Славиком, третий - Петей. А функция - одна и та же, отвечающая за чувство Я.

3. И эту функцию в основном люди и называют "Я". И наделяют ее именем "Вася Пупкин". Так как люди субъективно считают, что именно это чувство Я и есть они. Тело не так существенно (можно заменить его протезом, грубо говоря). А чувство "Я" - вроде как не заменить ничем. И это чувство воспроизводится всю жизнь, от рождения и до смерти.

4. То, что Вася Пупкин называет собой - "проигрывается" в каждой нейросети любого человека. Такое же... Тот же процесс, приводящий к ощущению "Я".

5. Значит, где находится Вася Пупкин? Везде - в любой нейросети идет этот самый процесс, порождающий чувство Я.

6. Поэтому, когда мы скопируем мозг, в каждом из них будет происходить такой же процесс в нейросети - одинаковый (как и в любой другой нейросети). Это просто некая функция и все. Это не Вася Пупкин.

[Victor N.]

Объект. Можете заменить эмоционально окрашенное "воскреснуть", на другое аналогичное слово. А "виртуальное существо обладающее сознанием" или простое целое число совершенно несущественные детали. Мы над этим объектом выполняем ваши действия и как всегда не находим никаких парадоксов. Вот что важно.

А на самом деле, именно сознание здесь ключевая деталь.
Всё из-за той самой доктрины материализма.

Нет у материализма доктрин насчет С++ объектов вот и парадоксов не возникает. Вы вправе думать что объект «умер» или «воскрес» как вам угодно. Эти виртуальные объекты не обязаны зависеть от виртуальной «материи».

Но как только виртуальный объект порождает сознание, всё меняется. Теперь он аналог живого существа. Он может быть либо живым, в сознании, либо мертвым, без сознания. Одно исключает другое.
Материализм требует, чтобы сознание зависело только от виртуальной материи, а никак не от ваших мыслей.

Пофиг. Да, в случае реального StrongAI может уже подключиться и законодательство, и какие-то моральные вопросы могут появиться, в отличие от int. Но принципиально ничего не меняется в манипуляциях с объектами int и StrongAI. И все ваши "парадоксы" заключаются в том, что в случае объекта класса int таких вопросы "если мы скопируем объект, а потом его удалим, то будет ли копия равна исходному объекту?" могут представлять интерес разве что для оптимизатора компилятора; а вот в случае StrongAI и тем более и живого Васи возникают юридические и моральные нюансы. Но никаких парадоксов у материализма вы тут не найдете.

Видимо вы ничего не поняли до сих пор.
Мы вообще не обсуждаем ни моральные вопросы, ни законодательство.

Парадокс связан только с существами обладающими сознанием, которые могут пребывать в состоянии «живой» (в сознании) или «мёртвый» (сознания нет навсегда).

В нашем эксперименте мы рассматриваем модели таких существ, которые должны обладать точно такими же качествами либо быть живым, либо мёртвым.

Это состояние не может зависеть от вашего мнения только от материи. В эксперименте с моделями от виртуальной материи, т.е. только от компьютера и его программы. Такова главная доктрина материализма.

Во-первых, оно конечно может зависеть и от точки зрения. Вот захотела моя точка зрения ударить Васю топором по голове и сознание васино того, а меня везут в тюрьму.

Удар по голове топором - это материальное воздействие.

Вы не сможете привести пример, когда бы человек реально живой в нашем мире превратился в реально мёртвого или наоборот от одного лишь вашего мысленного приказа.

Так почему же в нашем эксперименте (хоть в 1-й теме, хоть в этой с моделями человека) вам удается живого превратить в мёртвого и наоборот без какого-либо материального воздействия на него?

Вот это и есть парадокс клонов!

Во-вторых, в ваших "парадоксах" объект НЕ зависит от точки зрения. Ему от нее ни холодно, ни жарко. Он зависит только от материи.

Не правильно!

Суть в том, что вы не знаете с каким объектом работаете после эксперимента.

Все эти ваши мнения «как хочу, так и считаю, без разницы» - конечно глупости. Человек может быть либо живым либо мёртвым (тогда перед нами его клон).

Так же точно и модель человека. Либо это та же самая модель и сознание, либо она уже умерла, а перед нами клон.

Но выяснить что тут произошло вы никак не можете.

Несмотря на абсолютную полноту информации о всех материальных процессах, которые могут повлиять на человека или его модель.

Вот это и парадоксально.