Парадокс клонов. часть 2

[Полковник]

Вижу ты ничего не понял. Почему-то я не удивился.
На три раза читай.
Ничего никуда не перемещается в памяти компьютера.

Неопределенность в данном случае недопустима.

Да, Витя - мощно тебя колбасит, однако...

Ладно - продолжай развлекаться...

.

[Pustovetov]

Так это ваши проблемы, дорогой друг.

Увы, но это ваши проблемы. Потому что ваша нелепая отговорка про то что вдруг "Нет у материализма доктрин насчет С++ объектов" оказалась опровергнутой. И мы возвращаемся к
"1) Создаем объект и запускаем его "думатель" на 1000 мс: MySuperPuperStrongAIСonscious *x = new MySuperPuperStrongAIСonscious(); x->start(); Sleep(1000);
2) Создаем две его копии:
x->stop();
MySuperPuperStrongAIСonscious *y = x->make_copy();
MySuperPuperStrongAIСonscious *z = x->make_copy();
3) Удаляем объект:
delete x;
4) У копий появляется сознание
y->start(); z->start();"
И пытаемся найти тут какой-то парадокс.

Полагаю, вы считаете что человек умер когда процесс его сознания завершен.

Что такое "процесс его сознания завершен"? Живое существо умирает когда необратимо прекращается метаболизм в его клетках.

Точно так же нельзя ответить однозначно умер ли человек если мы разобрали его на атомы, но имеем возможность собрать его снова.

Только это вопрос не к материализму, а к юриспруденции и морали.

Но если процессом является сознание наступает катастрофа материализма.

Пока вы так за 8 лет и не смогли придумать в чем же она заключается. Для начала вам нужно придумать чем таким удивительным, с точки зрения материализма, сознание отличается от qsort, например.

Если процесс жизни и сознания нашего подопытного прекращается или возобновляется одним лишь усилием вашей воли, то его сознание и жизнь уже не являются материальным процессом.

Но так как никогда и нигде ничья жизнь, сознание и вообще ни один процесс во Вселенной НЕ прекращался и НЕ возобновлялся одним лишь усилием воли, то... Кстати даже если бы я только своей волей мог бы и рулить какими-то процессами, то это опять же никак не опровергало их материальность. Это бы доказало что материальным можно управлять посредством идеального и только.

Какой именно процесс работает? Вот в чем весь вопрос!

Какой процесс запустили такой и работает. Вы точно программист, Виктор? Запустили x, значит работает x. Запустили его копию из y, значит работает у.

значит вам как-то удалось мысленно превратить реально мёртвого в живого.

Нет, это значит что просто я поменял свою точку зрения. А с мертвым-живым ничего не произошло (ну или произошло, но с моей точкой зрения это не было связано). И об этом опять же вам, Виктор, уже 8 лет талдычат.

[Victor N.]

Увы, но это ваши проблемы. Потому что ваша нелепая отговорка про то что вдруг "Нет у материализма доктрин насчет С++ объектов" оказалась опровергнутой.

Как это она оказалась опровергнутой?
На самом деле к парадоксу приводит только доктрина материализма о сознании.
По крайней мере, это то что мне известно.

И мы возвращаемся к
"1) Создаем объект и запускаем его "думатель" на 1000 мс: MySuperPuperStrongAIСonscious *x = new MySuperPuperStrongAIСonscious(); x->start(); Sleep(1000);
2) Создаем две его копии:
x->stop();
MySuperPuperStrongAIСonscious *y = x->make_copy();
MySuperPuperStrongAIСonscious *z = x->make_copy();
3) Удаляем объект:
delete x;
4) У копий появляется сознание
y->start(); z->start();"
И пытаемся найти тут какой-то парадокс.

Вам следует рассмотреть мои примеры, а не те, которые вам удобнее.

Что такое "процесс его сознания завершен"? Живое существо умирает когда необратимо прекращается метаболизм в его клетках.

Вы сами сказали, что сознание это процесс его мозга.
Когда живое существо умирает, то процесс мозга «сознание» прекращается. Нет?

Только это вопрос не к материализму, а к юриспруденции и морали.

Мы здесь такие вопросы не обсуждаем пока.

Пока вы так за 8 лет и не смогли придумать в чем же она заключается. Для начала вам нужно придумать чем таким удивительным, с точки зрения материализма, сознание отличается от qsort, например.

Все уже придумано создателями материализма.
Главная доктрина сообщает нам, что сознание обязано зависеть от материи.
Если вдруг выяснится, что сознание зависит от сознания, то материализму конец.

Все прочие процессы могут зависеть от сознания. А оно само только от материи.

Но так как никогда и нигде ничья жизнь, сознание и вообще ни один процесс во Вселенной НЕ прекращался и НЕ возобновлялся одним лишь усилием воли, то...

Вот и слава Богу!

Значит мы с вами исключаем из рассмотрения такую версию, что «можно подопытного считать мёртвым, а можно и живым и то и другое правильно». Именно она приводит к волшебному воскрешению мёртвых одной лишь силой мысли.

Подопытный может быть либо живым, либо мёртвым. Правильным является только один ответ.

Какой процесс запустили такой и работает. Вы точно программист, Виктор? Запустили x, значит работает x. Запустили его копию из y, значит работает у.

Давайте рассмотрим тот пример, который я привел последним.

Обратите внимание, там было одно сознание, а потом стало два.
Процесс тот же самый. Он не прекращался.
У него куча тредов - каждый нейрон работает в своем)))

Но теперь он создает два сознания.
Значит нейронов и тредов стало в 2 раза больше.

Два виртуальных существа находятся в разных точках виртуального мира.
Каждое из них модель человека.

В той точке, где был наш подопытный никого нет.

Вопрос: наш подопытный умер или нет?

Ситуация подобна той, что обсуждалась в 1-й теме.
Вам надо найти однозначный ответ и опровергнуть противоположную точку зрения. Сможете?

Нет, это значит что просто я поменял свою точку зрения. А с мертвым-живым ничего не произошло (ну или произошло, но с моей точкой зрения это не было связано). И об этом опять же вам, Виктор, уже 8 лет талдычат.

А зачем вы меняете свою точку зрения на неправильную?
Или вы как-то определили, что ваше прежнее мнение было ошибочным?

Надеюсь мы же с вами уже пришли к выводу, что подопытный может быть либо живым, либо мёртвым. Только один ответ правильный.

[Sharp]

Victor N.

Имея самую полную информацию о материальных процессах относящихся к делу невозможно однозначно ответить останется ли живым подопытный после нашего эксперимента или умрёт. Может так оказаться, что подопытный умер, а перед нами его два клона.

Насколько я понял теперь, в вашей философии каждый человек может умереть, а его сознание - исчезнуть. Сознание, по вашему мнению, материальный процесс нейросети.

В реальности я думаю вот как все обстоит:

1. Подопытный из эксперимента состоит из триллионов сознательных элементов. Каждый из этих элементов может порождать чувство Я. Независимо от остальных элементов.
Доказательство 1: Чувство Я возникает независимо от того, какая часть нейросети активируется.
Доказательство 2: Можно удалить половину мозга и Я будет присутствовать.
Доказательство 3: У осьминога намного меньше нейронов, сознание и Я у него есть.

2. Если разделить мозг на две части сознание как работало, так и будет продолжать работать в этих двух частях. Только связи между частями не будет.
Доказательство 1: подтверждается экспериментально - при удалении полушария у некоторых людей.
Доказательство 2: подтверждается экспериментально при разделении полушариев.

3. Если разделить подопытного на две части (с помощью разделения атомов и дополнения новыми атомами), будет сознание работать как и работало.
Доказательство 1: Атомы и так постоянно заменяются - удаляются и добавляются в живой нейросети.
Доказательство 2: Нет причин ему не работать Это же две полноценные нейросети...

Таким образом, подопытный, о котором идет речь, представляет собой совокупность триллионов сознательных элементов, которые широко представлены в природе и широко распространены. Это как кирпичики лего - все одинаковые. Из тех же самых кирпичиков можно построить одну нейросеть (Васю Пупкина), две небольшие нейросети (разделенный мозг на полушария) или множество маленьких нейросетей, как у вороны.
В любом из этих вариантов, неросети будут генерировать опыт от первого лица. И этот опыт одинаковый в своей основе. И нет разницы между оригиналом и клоном. Между одним полушарием и другим. Между субъективным опытом Васи Пупкина и летучей мыши.
Конечно, он будет немного отличаться в силу того, что нейросеть структурирует элементы-лего по-разному. Так что отличия есть... Но в самой сути - сознание и Я - это одно и то же везде. Это ведь природный феномен... К примеру, как вода. Везде вода в природе одинаковая...

Вывод: Васи Пупкина как такового не существует. Это триллионы сознательных элементов (лего-кирпичиков). Поэтому и говорить о том, умер Вася или жив не имеет смысла. Сами элементы продолжают быть сознательными.

[Victor N.]

Victor N.



В реальности я думаю вот как все обстоит:

1. Подопытный из эксперимента состоит из триллионов сознательных элементов. Каждый из этих элементов может порождать чувство Я. Независимо от остальных элементов.
Доказательство 1: Чувство Я возникает независимо от того, какая часть нейросети активируется.
Доказательство 2: Можно удалить половину мозга и Я будет присутствовать.
Доказательство 3: У осьминога намного меньше нейронов, сознание и Я у него есть.

2. Если разделить мозг на две части сознание как работало, так и будет продолжать работать в этих двух частях. Только связи между частями не будет.
Доказательство 1: подтверждается экспериментально - при удалении полушария у некоторых людей.
Доказательство 2: подтверждается экспериментально при разделении полушариев.

3. Если разделить подопытного на две части (с помощью разделения атомов и дополнения новыми атомами), будет сознание работать как и работало.
Доказательство 1: Атомы и так постоянно заменяются - удаляются и добавляются в живой нейросети.
Доказательство 2: Нет причин ему не работать Это же две полноценные нейросети...

Таким образом, подопытный, о котором идет речь, представляет собой совокупность триллионов сознательных элементов, которые широко представлены в природе и широко распространены. Это как кирпичики лего - все одинаковые. Из тех же самых кирпичиков можно построить одну нейросеть (Васю Пупкина), две небольшие нейросети (разделенный мозг на полушария) или множество маленьких нейросетей, как у вороны.
В любом из этих вариантов, неросети будут генерировать опыт от первого лица. И этот опыт одинаковый в своей основе. И нет разницы между оригиналом и клоном. Между одним полушарием и другим. Между субъективным опытом Васи Пупкина и летучей мыши.
Конечно, он будет немного отличаться в силу того, что нейросеть структурирует элементы-лего по-разному. Так что отличия есть... Но в самой сути - сознание и Я - это одно и то же везде. Это ведь природный феномен... К примеру, как вода. Везде вода в природе одинаковая...

Вывод: Васи Пупкина как такового не существует. Это триллионы сознательных элементов (лего-кирпичиков). Поэтому и говорить о том, умер Вася или жив не имеет смысла. Сами элементы продолжают быть сознательными.

Если даже самый мельчайший элемент материи обладает сознанием, то нельзя говорить, что сознание зависит от материи.

Аналогично квант света фотон он и волна и частица.
Какое качество первично? Никакое. Оба равноправны.

Я могу ошибаться, но по моему, ваша идея близка к пантеизму.

Парадокс клонов это проблема лишь материалистов, которые верят что сознание порождается высокоорганизованной материей.

[Полковник]

Вам следует рассмотреть мои примеры, а не те, которые вам удобнее.

Да сфигали (???)если примеры от Pustovetov вполне удовлетворяют тобою же выдвинутым критериям???

.

[Pustovetov]

Как это она оказалась опровергнутой?

Очень просто, "доктрина материализма" относится ко всем объектам/процессам во Вселенной, а не только к сознанию. По этому мы можем взять любой объект и попробовать найти ваши "парадоксы". Вы пока ничего не возразили на это.

Вам следует рассмотреть мои примеры, а не те, которые вам удобнее.

Ну т.е. в этом примере вы никакого "парадокса" не обнаружили? Странно. Это же без малого ваш пример между прочим.

Вы сами сказали, что сознание это процесс его мозга. Когда живое существо умирает, то процесс мозга «сознание» прекращается.

Конечно прекращается. А еще оно прекращается на время сна, наркоза, комы.. Но человек остается при этом живым.

Все уже придумано создателями материализма. Главная доктрина сообщает нам, что сознание обязано зависеть от материи. Если вдруг выяснится, что сознание зависит от сознания, то материализму конец.

Ну так вам осталось найти пример когда бы сознание зависело бы только от сознания, а не от воздействия материального (пусть бы и по воле сознания). А вы пока вон 8 лет вместо этого просто разные точки зрения на процесс вдруг объявляете "парадоксом".

Все прочие процессы могут зависеть от сознания. А оно само только от материи.

В материализме вы ничего подобного не найдете. А найдете первичность материального над идеальным.

Значит мы с вами исключаем из рассмотрения такую версию, что «можно подопытного считать мёртвым, а можно и живым и то и другое правильно». Именно она приводит к волшебному воскрешению мёртвых одной лишь силой мысли.

Конечно можем считать "мертвым", можем считать "живым", можем считать "Ленин - гриб"... Это никак не скажется на подопытном если не учитывать юридические нюансы.

Обратите внимание, там было одно сознание, а потом стало два. Процесс тот же самый. Он не прекращался.

Не путайте процесс в операционной системе и процесс сознания. Процесс операционной системы может и остаться одним, а процесс сознания поделился на два несвязанных процесса.

Вопрос: наш подопытный умер или нет?

Опять же это вопрос к юристам и моралистам, а не к материалистам. И прежде чем его задавать вам бы в начале уточнить про деление. Оно происходит сразу как у меня
x->stop(); *y = *z = *x; delete x; y->start(); z->start(); или как-то медленно на работающей нейросети? Если последнее то как она того, с ума не сходит в это время?

Вам надо найти однозначный ответ и опровергнуть противоположную точку зрения.

Вам уже 8 лет объясняют что а) в подобных случаях нельзя дать однозначный ответ, потому что в нашей человеческой практике морально приемлемый ответ на подобное еще не закрепился; б) к каким-то парадоксам в материализме это не имеет никакого отношения.

- - - Добавлено - - -

В реальности я думаю вот как все обстоит:

Только к реальности это не имеет никакого отношения.

[Victor N.]

Очень просто, "доктрина материализма" относится ко всем объектам/процессам во Вселенной, а не только к сознанию. По этому мы можем взять любой объект и попробовать найти ваши "парадоксы". Вы пока ничего не возразили на это.

С ума сошли? Доктрина говорит только о сознании.

«Материя первична сознание вторично»

Никаких других процессов Вселенной она не упоминает.

Ну т.е. в этом примере вы никакого "парадокса" не обнаружили? Странно. Это же без малого ваш пример между прочим.

Нет, этот пример вы придумали. Мои примеры рассмотрите.

Когда вам говорят что некий объект (или парадокс) существует, а вы утверждаете что его не существует, вам надо посмотреть там, куда вам показывают. А не там, где вам вздумалось посмотреть. Это понятно?

Конечно прекращается. А еще оно прекращается на время сна, наркоза, комы.. Но человек остается при этом живым.

О том и речь.

Временное прекращение сознания это не смерть.

Значит и программа компьютера «сознание» может быть приостановлена на какое-то время.


А вот потеря сознания навсегда, без возможности его возвращения это смерть мозга. И медицина рекомендует отключать от аппарата.

Возражения?

Ну так вам осталось найти пример когда бы сознание зависело бы только от сознания, а не от воздействия материального (пусть бы и по воле сознания). А вы пока вон 8 лет вместо этого просто разные точки зрения на процесс вдруг объявляете "парадоксом".

Мне такой пример дают те материалисты, кто заявляет: «Подопытного можно считать живым или мёртвым и то, и другое правильно».

У них мёртвый превращается в живого одним лишь усилием их воли. Без материальных воздействий

Напомню, мы говорим о смерти и жизни в самом прямом биологическом смысле.

Конечно можем считать "мертвым", можем считать "живым", можем считать "Ленин - гриб"... Это никак не скажется на подопытном если не учитывать юридические нюансы.

Говорить можно всё что угодно.
Но вы же не считаете, что обе точки зрения правильные?

Еще раз. Мы говорим о смерти и жизни в самом прямом биологическом смысле. Юридические нюансы здесь ни при чем.

Не путайте процесс в операционной системе и процесс сознания. Процесс операционной системы может и остаться одним, а процесс сознания поделился на два несвязанных процесса.

Я просто описываю вам ситуацию. А уж ваша задача объяснить что здесь произошло с нашим подопытным.

Так он жив или нет? Его сознание существует или нет?

Опять же это вопрос к юристам и моралистам, а не к материалистам.

При чем здесь какие-то юристы и моралисты?

У вас есть доктрина о сознании и материи.
Материя должна определять, что происходит с сознанием.

Что произошло здесь с материей я вам описал.

Ваша задача точно установить что произошло с сознанием. Научным методом.

И прежде чем его задавать вам бы в начале уточнить про деление. Оно происходит сразу как у меня
x->stop(); *y = *z = *x; delete x; y->start(); z->start(); или как-то медленно на работающей нейросети? Если последнее то как она того, с ума не сходит в это время?

Допустим, процесс на время деления приостанавливается.

usleep(5000000); // или на сколько нужно

Вам уже 8 лет объясняют что а) в подобных случаях нельзя дать однозначный ответ, потому что в нашей человеческой практике морально приемлемый ответ на подобное еще не закрепился; б) к каким-то парадоксам в материализме это не имеет никакого отношения.

Вы должны дать однозначный ответ.

Ибо в материализме процесс «сознание» не может быть одновременно продолжающимся и не продолжающимся.

И процесс «сознание» должен зависеть только от материи, а не от морали и прочих продуктов сознания.

Если вы при наличии абсолютно полной информации о материальных процессах влияющих на процесс «сознание» принципиально не способны указать что с ним произошло, то главная доктрина материализма опровергнута.

[Pustovetov]

С ума сошли? Доктрина говорит только о сознании.

Т.е. у вас такой смешной "материализм" который "говорит только о сознании"? Для вас это обычное дело, жить в своем уютном мирке... А в реальности
«Материализмом называют то, когда отрицают духовные субстанции и не хотят допускать ничего, кроме телесного... Материализмом следует называть и то, когда все события и действия природных тел выводят только из свойств материи, таких, как величина, фигура, тяжесть, разъединение и соединение и, т.о., не хотят признавать никакого другого духовного принципа, кроме души» (Walch I.G. Philosophisches Lexicon, 1726)
Ну или в современной вики
"Материализм (лат. materialis вещественный) философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека." и т.п. и т.д.

Нет, этот пример вы придумали. Мои примеры рассмотрите.

Я не придумывал свой пример, а взял ваши. Просто я выразил его на языке программирования.

Когда вам говорят что некий объект (или парадокс) существует, а вы утверждаете что его не существует, вам надо посмотреть там, куда вам показывают.

Восемь лет все смотрят куда показывает ВикторН и никто не видит какого-то "парадокса". Такая вот удивительность.

Значит и программа компьютера «сознание» может быть приостановлена на какое-то время.

С точки зрения человека наверно да. А точку зрения настоящего ИИ мы пока не знаем, может быть для них и временное прекращение будет означать смерть.

У них мёртвый превращается в живого одним лишь усилием их воли. Без материальных воздействий

Нет не превращается. Может меняться точка зрения на него...

Напомню, мы говорим о смерти и жизни в самом прямом биологическом смысле.

В самом прямом биологическом смысле если мы распылим Василия на атомы, то он умрет.

При чем здесь какие-то юристы и моралисты?

При том что все ваши "парадоксы" относятся к морали и юриспруденции. А не к материализму.

Допустим, процесс на время деления приостанавливается.

Ну так тогда это вот эта строчка x->stop(); *y = *z = *x; delete x; y->start(); z->start();
И где тут парадокс?

Вы должны дать однозначный ответ.

Как можно дать однозначный ответ про результат неоднозначной ситуации?

Ибо в материализме процесс «сознание» не может быть одновременно продолжающимся и не продолжающимся.

Вы не спрашиваете процесс продолжается или нет. Вы спрашиваете "подопытный жив или мертв". А тут уже не материализм, тут юристы выходят на сцену.

И процесс «сознание» должен зависеть только от материи, а не от морали и прочих продуктов сознания.

Он и зависит строго от материи. Но ваш вопрос не про него, а про наше отношение к его носителю. Кем мы считаем Василия-клона...

[Victor N.]

Т.е. у вас такой смешной "материализм" который "говорит только о сознании"? Для вас это обычное дело, жить в своем уютном мирке... А в реальности
«Материализмом называют то, когда отрицают духовные субстанции и не хотят допускать ничего, кроме телесного... Материализмом следует называть и то, когда все события и действия природных тел выводят только из свойств материи, таких, как величина, фигура, тяжесть, разъединение и соединение и, т.о., не хотят признавать никакого другого духовного принципа, кроме души» (Walch I.G. Philosophisches Lexicon, 1726)
Ну или в современной вики
"Материализм (лат. materialis вещественный) философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека." и т.п. и т.д.

В цитате от 1726 г. я выделил самое интересное.
Оказывается материализм не исключает существование души.
А вы с этим согласны?

В остальном же ничего нового.
Всё сказанное выше (кроме души) кратко и передает главная доктрина материализма.

По логике материалистов, если сознание материальный процесс, то все производные от сознания тоже материальные процессы.

А мы сейчас как раз обсуждаем само сознание.

Вам предлагается вывести только из свойств материи состояние сознания подопытного. Оно еще продолжается или уже прекратилось?

Если вы принципиально не можете ответить на вопрос исходя только из свойств материи, значит сознание подопытного не зависит от материальных процессов. И все его производные - тоже.

Я не придумывал свой пример, а взял ваши. Просто я выразил его на языке программирования.

Неправда. Я никогда не приводил примеров с объектами типа int.
Все мои примеры касаются только объектов обладающих сознанием.

Восемь лет все смотрят куда показывает ВикторН и никто не видит какого-то "парадокса". Такая вот удивительность.

Кто-то не видит - это нормально для ботов, для фанатиков, для тех кто не умеет или не способен думать самостоятельно.

А другие видят. И признают честно. Я же упоминал один из вариантов ответа:

«Мы не знаем сегодня что произойдет. Но верим, что когда-нибудь наука ответит на этот вопрос»

Это разумно. Человек видит проблему, но имеет право верить что когда-нибудь она неизвестно как решится.

Снимаю шляпу

С точки зрения человека наверно да. А точку зрения настоящего ИИ мы пока не знаем, может быть для них и временное прекращение будет означать смерть.

Если ответ в данном случае зависит от точки зрения, то сознание уже не зависит от материи.
Потому как «точка зрения» продукт сознания.

Вам надо ваш ответ вывести из свойств материи, дорогой друг.


И не забудьте наш новый эксперимент проводится над моделью человека.

Все существенное, что справедливо в отношении человека, должно быть справедливо и в отношении его модели. И наоборот.

Нет не превращается. Может меняться точка зрения на него...

Точка зрения меняется с правильной на неправильную? А зачем?
Вы мне сразу правильную точку зрения сообщайте, пожалуйста.

Ибо человек может быть либо живым, либо мертвым. В биологии это взаимоисключающие понятия.

В самом прямом биологическом смысле если мы распылим Василия на атомы, то он умрет.

А вот другие материалисты убеждены, что возможность собрать человека назад из тех же атомов означает что он не умер. Ну или воскреснет при сборке.

Вы можете им доказать, что они не правы?
Вы обязаны это сделать научным методом!

Ибо вопрос связан с сознанием.

Если человек умер, то его сознание окончательно прекратилось.
Если оно лишь приостановилось, а затем продолжилось, то он не умер.

А если вы принципиально не способны определить что же произошло с сознанием при наличии полной информации о материи, значит главная доктрина материализма опровергнута.

Ну так тогда это вот эта строчка x->stop(); *y = *z = *x; delete x; y->start(); z->start(); И где тут парадокс?

Я вам не приводил таких строчек.

Как можно дать однозначный ответ про результат неоднозначной ситуации?

Значит надо честно признать, что ваша доктрина устарела.
Ибо обнаружились ситуации, где она не работает.

Или верить, что когда-нибудь наука найдет неведомо что незнамо где

Мы ведь тоже верим, что однажды Бог явит Себя всем.
Вот и вы верьте )))

Вы не спрашиваете процесс продолжается или нет. Вы спрашиваете "подопытный жив или мертв". А тут уже не материализм, тут юристы выходят на сцену.

При чем тут юристы? Биологическая смерть это научный термин.
Она всегда связана с полным и окончательным прекращением сознания.

Он и зависит строго от материи. Но ваш вопрос не про него, а про наше отношение к его носителю. Кем мы считаем Василия-клона...

Мой вопрос именно про состояние Василия-подопытного с точки зрения науки.
Он еще жив или уже нет? Его сознание прекратилось или продолжается?
Ваш ответ должен быть научным.

[Sharp]

Pustovetov

Только к реальности это не имеет никакого отношения.

Все очень даже реально. Смотрите, я придумал новый парадокс клонов .

Возьмем многострадального Василия и медленно, путем постепенных переходов (за 1 минуту) синхронизируем его нейросеть с нейросетью Сталина. Типа градиент. Допустим, мы знаем полную информацию о нейросети Сталина.

Вопрос - воскреснет ли Сталин?

(или просто Василий изменится...)

Как видно из этого эксперимента - данный вопрос не имеет смысла. Ибо Сталина, как и Василия не существует. Это одна и та же сущность - сознание (Я), которое является безличным природным феноменом.

(этот феномен больше напоминает не призрака, а воду - что и согласуется с фактами)

[Victor N.]

Pustovetov


Все очень даже реально. Смотрите, я придумал новый парадокс клонов .

Возьмем многострадального Василия и медленно, путем постепенных переходов (за 1 минуту) синхронизируем его нейросеть с нейросетью Сталина. Типа градиент. Допустим, мы знаем полную информацию о нейросети Сталина.

Вопрос - воскреснет ли Сталин?

(или просто Василий изменится...)

Не даром наш новый эксперимент сразу выглядел очень многообещающим.
Чего он только еще не подкинет!

[True]

Т.е. у вас такой смешной "материализм" который "говорит только о сознании"? Для вас это обычное дело, жить в своем уютном мирке... А в реальности
«Материализмом называют то, когда отрицают духовные субстанции и не хотят допускать ничего, кроме телесного... Материализмом следует называть и то, когда все события и действия природных тел выводят только из свойств материи, таких, как величина, фигура, тяжесть, разъединение и соединение и, т.о., не хотят признавать никакого другого духовного принципа, кроме души» (Walch I.G. Philosophisches Lexicon, 1726)
Ну или в современной вики
"Материализм (лат. materialis вещественный) философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека." и т.п. и т.д.

И это тоже Виктору объясняют вот уже несколько лет. Всё без толку.

Пример:

Нет, это просто замечательно...
В материализнме нет никакого базового понятия, которое бы придавал существованию человека какую-то особую объективность, не присущую тому же мотору.


И человек, и амеба, и мотор существуют объективно, как часть материи. И если у вас есть основания отвергнуть объективность существования мотора, то ровно по тем же основаниям и человек не существует объективно.


Понимаете, материализм не выделяет человека так, как пытаетесь выделить его вы.

Это, на минуточку, 2011-й год.

[Victor N.]

И это тоже Виктору объясняют вот уже несколько лет. Всё без толку.

Пример:

Это, на минуточку, 2011-й год.

Жить чужим умом у вас не получится. Вы процитировали то, что к сегодняшней беседе никакого отношения не имеет.

Наша аргументация за эти годы совершенствовалась. У нас даже эксперимент в этой теме вообще другой.

Кстати, именно Плаг, если не ошибаюсь, заявил, что на наш главный вопрос у него нет ответа. Но он, дескать, всё равно верит, что ответ появится к тому времени, когда эксперимент можно будет наш провести реально.


Вот сегодня мы обсуждаем уже вполне реальный эксперимент - над моделью мозга.

Ответа на главный вопрос у вашей братии по прежнему нет

[Pustovetov]

Все очень даже реально.

Как всегда это вам только кажется. А реальность, практически по всем вашим утверждениям, прямо противоположна.

Возьмем многострадального Василия и медленно, путем постепенных переходов (за 1 минуту) синхронизируем его нейросеть с нейросетью Сталина.

Чего простите сделаем?

Это одна и та же сущность - сознание (Я), которое является безличным природным феноменом.

Вам только осталось придумать как это доказать. Ну и отдельно радует безличное "Я" конечно.