Парадокс клонов. часть 2

[Полковник]

Суть в том, что вы не знаете с каким объектом работаете после эксперимента.

Да ну нафих! Ты сделал копию и не знаешь где у тебя копия, а где оригинал?
Это к дохтуру, АднАзнАчнА.

И что, можно быть наполовину Я или почти не Я? Или можно стать наполовину стулом? Или на четверть соседом?
Функция Я порождает чувство Я и Я всегда остается Я.

У ребёнка было одно "Я", потом нейросеть выросла, стало другое "Я", потом чел. окончил ВУЗ, получил третье "Я" ибо нейросеть перестроилась, затем пошёл работать - стало уже четвёртое "Я"... и так далее... поскольку нейросеть постоянно перестраивается, а то самое "Я", есть её функция.

Это "Я", конечно остаётся целостным... но в разное время оно разное. Что тут тебе не понятно?

.

[Генрих Птицелов]

Дорогой Бублик! Чтобы обнаружить какой-то парадокс, надо найти какое-то противоречие.
Например с законами природы.

Или как в вашем случае - противоречие реальности с доктриной материализма.

Тут Витя слегка путает парадокс с противоречием.

- - - Добавлено - - -

Клевета это то, что вы в свою подпись добавили, когда не сумели ничего разумного возразить по теме.

Я подтверждаю, что в подписи Тру нет ни грамма клеветы.Ты постоянно перевираешь все его утверждения. Впрочем, ты постоянно все перевираешь

[Генрих Птицелов]

А на самом деле парадокс клонов заключается в следующем.

Имея самую полную информацию о материальных процессах относящихся к делу невозможно однозначно ответить останется ли живым подопытный после нашего эксперимента или умрёт.

Да легко, Витя. Тебе не раз объясняли как это сделать

Может так оказаться, что подопытный умер, а перед нами его два клона.

Не будет двух клонов.Это невозможно.Будет две неточных копии.А самого оригинала ты разобрал и прекратил все процессы. Мало того, ты его даже не сможешь восстановить в виде идеальной копии. Следовательно, ты грохнул своего подопытного.

В этой теме обсуждается виртуальный эксперимент с моделью человека но результат тот же. Непонятно что получится.

Да тут вообще мура полная, если ты не можешь отличить где копия.
Компъютерное ,это тебе не квантовое копирование.

Но никто не знает что случится с сознанием подопытного человека или модели человека после эксперимента. Хотя по доктрине материализма это сознание должно зависеть от полностью известных нам материальных процессов.

Тебе раз пятьсот описали, что будет с сознанием подопытного.

Насколько я понял теперь, в вашей философии каждый человек может умереть, а его сознание - исчезнуть. Сознание, по вашему мнению, материальный процесс нейросети.

Сознание,действительно материальный процесс. К твоему великому сожалению, это "не по философии", а в реальности. Можно воздействовать на этот процесс , так же материальными веществами.Этим занимаются врачи.Этим пользуются наркоманы.Наконец то ты подошел к пониманию, что тебе надо заняться нейрофизиологией, а не своими фантазиями о сознании

Ну тогда и вы не избежите парадокса клонов.

Так не вожникает парадокса. То что ты мусолишь семь лет, всего лишь неопределенность из за отсутствия определений

Вот у нас нет парадокса. Мы считаем, что сознание вовсе не порождается материей. И компьютером, конечно.

У "вас" нет не только парадокса, у "вас" нет знаний и полное отрицание реальности. Если ты умудришься показать сознание без материи....... Но это еще никому не удавалось

Мозг так же как и компьютер сам по себе способен произвести только бота бестолковое и неразумное существо типа «Алисы», сознанием не обладающее.

Лозунг.

Мы тоже не знаем каков будет итог клонирования мозга или модели мозга. Но это не проблема для нас. Потому что сознание, мы считам, дар свыше. Бог кого хочет, того и наделяет им.

"Вы" не знаете, а мы, материалисты,знаем, что сознание,это процесс, качество которого напрямую зависит от качества нейросети. Дурак,Витенька, не станет гением. Его нейросеть не может оперировать теми данными которыми оперирует здоровая сеть.

Может я чего-то не понял. Но пока не заметно у вас решения парадокса клонов.

Нет парадокса. Решать то нечего.

[tamplquest]

Про "сознание вторично/первично" -- это сами же материалисты и парили. Это искажение. Речь идет не о вторичности материи в отношении сознания, а вторичности ее в отношении сверхбытия, нематериального мира.
Современный материализм марксистского толка является копией с церковного, схоластического номинализма

[Полковник]

Про "сознание вторично/первично" -- это сами же материалисты и парили. Это искажение. Речь идет не о вторичности материи в отношении сознания, а вторичности ее в отношении сверхбытия, нематериального мира.

Теперь осталось только хотя-бы обосновать(о доказательствах я уж молчу) существование нематериального мира... И всё будет пучком.

.

[tamplquest]

Теперь осталось только хотя-бы обосновать(о доказательствах я уж молчу) существование нематериального мира... И всё будет пучком.

.

Почитайте Канта

[Полковник]

Почитайте Канта

А ты Бушкова почитай. Или Лукьяненко, к примеру... Результат будет такой-же.

.

[Sharp]

Никакого парадокса при этом не получается. Но совсем не потому "чувство Я порождается в каждой нормальной нейросети".

Я меняется. Причем в обязательном порядке. Меняется с накоплением опыта, взрослением, при жизни в социуме, да и от болезней тоже меняется.

У ребёнка было одно "Я", потом нейросеть выросла, стало другое "Я", потом чел. окончил ВУЗ, получил третье "Я" ибо нейросеть перестроилась, затем пошёл работать - стало уже четвёртое "Я"... и так далее... поскольку нейросеть постоянно перестраивается, а то самое "Я", есть её функция.
Это "Я", конечно остаётся целостным... но в разное время оно разное. Что тут тебе не понятно?

Личность меняется. Никто не перестает быть Я. Спросите у любого, он еще считает себя собой? Каждый ответит, что да. Каждый чувствует себя Я и это не может измениться.

Как я это понимаю, в парадоксе клонов самое важное, это уникальность чувства Я. "Почему Я именно в этом теле, а не в каком-то другом". Именно отсюда возникают такие вопросы, "почему я не могу быть в двух телах одновременно". Или почему в моем теле нахожусь Я, а не кто-то другой, ведь по идее такое могло бы быть. Раньше ведь меня не было в мире... Так чем именно это тело отличается от любого другого? Что такого особенного в этом теле, что в нем возник Я?

Да ничего особенного нет. В каждом теле возникает Я!

Ферштейн или нихт ферштейн?

[Полковник]

Личность меняется. Никто не перестает быть Я. Спросите у любого, он еще считает себя собой? Каждый ответит, что да. Каждый чувствует себя Я и это не может измениться.

Разговор глухого с немым...
Я не говорю что "Я" перестаёт быть. Я говорю что оно МЕНЯЕТСЯ!

Ты-же утверждал, что "Я" остаётся неизменным. Это не так.

Вот есть ОС по имени windows. И она меняется - была сначала 3.1, потом появилась 95-я, потом 98-я и NT, затем выпустили "Линолеум", "Хрюшу", "Сервак", теперь вот появились разные семёры, восьмёры и десятки - но это та-же самая "Windows", ибо принципы её остались теми-же.

Так и тут - было "Я", это "Я" постоянно меняется, но по-прежнему остаётся "Я".
Ты спроси у любого - изменилось ли его ощущение себя со временем? И любой тебе скажет, что, таки да - изменилось.

НЕ? Или лично у тебя по-другому и ты ощущаешь себя так-же как и в младенчестве, когда впервые активировалось твоё "Я"?

Именно отсюда возникают такие вопросы, "почему я не могу быть в двух телах одновременно".

Да потому-что оно привязано к конкретному носителю. Любое изменение носителя, приводит и к изменению "Я". И не может быть одновременно двух и более абсолютно идентичных носителей, просто в силу принципа неопределённости. Следовательно и двух одинаковых "Я" быть в них не может. Различия будут всегда.

.

[Sharp]

Полковник

Так и тут - было "Я", это "Я" постоянно меняется, но по-прежнему остаётся "Я".

Ну я тоже так думаю! Можно так сказать.

Просто я хочу докопаться до сути и понять, в чем же все-таки парадокс...

[Victor N.]

Удивительный у вас "материализм", оказывается во Вселенной есть объекты на которые его доктрины не распространяются!?...

Так это ваши проблемы, дорогой друг. Я же не материалист

В реальности это сознание по материализму ничем принципиальным НЕ отличается от всех прочих процессов во Вселенной. Да этот процесс есть результат работы такой очень сложной материальной штуки как мозг человека, но и только.

Если бы это было так, то в нашей модели вы смогли бы указать, в каком случае, при каких условиях человек становится мёртвым.

Полагаю, вы считаете что человек умер когда процесс его сознания завершен. Так?

Но завершен ли процесс в компьютере, если он выгружен в кеш на диске? Или если мы где-то еще сохранили образ его памяти вместе со всем кодом и данными?

Очевидно на этот вопрос уже нельзя ответить однозначно.

Точно так же нельзя ответить однозначно умер ли человек если мы разобрали его на атомы, но имеем возможность собрать его снова.

Отцам-материалистам, видимо, не приходило в голову, что существование процесса «сознание» иногда зависит от возможности его продолжить.
А сия возможность может быть активом не материальным, но информационным.
Ладно, это было лирическое отсупление. Вернемся к парадоксальной ситуации.

Вы не можете однозначно определить научным методом умер ли подопытный в нашем эксперименте. У вас та же самая проблема что и в прошлой теме.

Материализм требует чтобы был однозначный ответ. Подопытный не может быть одновременно живым и мёртвым.

Материализм не допускает чтобы полной информации о материи было не достаточно для однозначного ответа.
Но любая ваша версия не может исключить противоположную.

От какой-то "виртуальной материи" они конечно не обязаны зависеть. Они зависят и обязаны зависеть от материи. И в этом StrongAI ничем не отличается от qsort, например.

Какой-нибудь процесс qsort в компьютере тоже обладает теми же свойствами. Не всегда можно однозначно сказать, что он прекратился.

Допустим, я приостановил процесс, сделал его дамп памяти. Затем убил процесс и запустил из дампа памяти. И он продолжает работу над тем же массивом данных. Так это тот же самый qsort-процесс или новый? Нет однозначного ответа. И это нормально.

Но если процессом является сознание наступает катастрофа материализма.

В индуизме, например, можно считать мертвого живым переселившимся в другое тело. А в материализме это недопустимо.

Но компьютерный процесс по своей природе может переселяться даже в другой компьютер. И вот материалисты верят, что сознание тоже может быть компьютерным процессом. Как им удается при этом оставаться материалистами? Парадоксально!

И да, конечно то что вы каждый день умираете, это ваш отдельно доставляющий фокус.

Об этом подробнее пожалуйста. А то я и не в курсе

Материализм конечно ничего подобного не требует. Материализм утверждает что сознание есть материальный процесс (и да сознание StrongAI это материальный процесс в микропроцессоре). А уж будет какой-то процесс зависеть от моих мыслей или нет, совершенно не важно.

Вот и ошибаетесь. Если процесс жизни и сознания нашего подопытного прекращается или возобновляется одним лишь усилием вашей воли, то его сознание и жизнь уже не являются материальным процессом.

Оно и зависит только от материи. Ровно как и все прочие процессы во Вселенной. Где парадокс то?

А мне удается? Правильно, нет. Процесс как работал так и работает (ну или наоборот не работает). И вам уже это скоро 8 лет куча людей на все лады рассказывают. Что нет никакого тут парадокса. Совсем нет.

Какой именно процесс работает? Вот в чем весь вопрос!
Работает после эксперимента процесс нашего подопытного? Или его клона?

В первом случае наш подопытный жив. Во втором мёртв. Материализм не допускает, чтобы обе точки зрения были одинаково справедливы.

Если вы сегодня заявили что наш подопытный мёртв - и это правильно, а завтра заявили, что он жив, и это тоже правильно, значит вам как-то удалось мысленно превратить реально мёртвого в живого.

Таким образом идея «подопытный жив или мёртв - и то и другое правильно» перечеркивает материализм.

Поэтому вам надо искать однозначный ответ, да еще и с научными доказательствами. Ибо здесь на каждое ваше мнение найдется противоположное.

[Генрих Птицелов]

Так это ваши проблемы, дорогой друг. Я же не материалист



Если бы это было так, то в нашей модели вы смогли бы указать, в каком случае, при каких условиях человек становится мёртвым.

Полагаю, вы считаете что человек умер когда процесс его сознания завершен. Так?

Но завершен ли процесс в компьютере, если он выгружен в кеш на диске? Или если мы где-то еще сохранили образ его памяти вместе со всем кодом и данными?

Очевидно на этот вопрос уже нельзя ответить однозначно.

Точно так же нельзя ответить однозначно умер ли человек если мы разобрали его на атомы, но имеем возможность собрать его снова.

Отцам-материалистам, видимо, не приходило в голову, что существование процесса «сознание» иногда зависит от возможности его продолжить.
А сия возможность может быть активом не материальным, но информационным.
Ладно, это было лирическое отсупление. Вернемся к парадоксальной ситуации.

Вы не можете однозначно определить научным методом умер ли подопытный в нашем эксперименте. У вас та же самая проблема что и в прошлой теме.

Материализм требует чтобы был однозначный ответ. Подопытный не может быть одновременно живым и мёртвым.

Материализм не допускает чтобы полной информации о материи было не достаточно для однозначного ответа.
Но любая ваша версия не может исключить противоположную.



Какой-нибудь процесс qsort в компьютере тоже обладает теми же свойствами. Не всегда можно однозначно сказать, что он прекратился.

Допустим, я приостановил процесс, сделал его дамп памяти. Затем убил процесс и запустил из дампа памяти. И он продолжает работу над тем же массивом данных. Так это тот же самый qsort-процесс или новый? Нет однозначного ответа. И это нормально.

Но если процессом является сознание наступает катастрофа материализма.

В индуизме, например, можно считать мертвого живым переселившимся в другое тело. А в материализме это недопустимо.

Но компьютерный процесс по своей природе может переселяться даже в другой компьютер. И вот материалисты верят, что сознание тоже может быть компьютерным процессом. Как им удается при этом оставаться материалистами? Парадоксально!



Об этом подробнее пожалуйста. А то я и не в курсе



Вот и ошибаетесь. Если процесс жизни и сознания нашего подопытного прекращается или возобновляется одним лишь усилием вашей воли, то его сознание и жизнь уже не являются материальным процессом.



Какой именно процесс работает? Вот в чем весь вопрос!
Работает после эксперимента процесс нашего подопытного? Или его клона?

В первом случае наш подопытный жив. Во втором мёртв. Материализм не допускает, чтобы обе точки зрения были одинаково справедливы.

Если вы сегодня заявили что наш подопытный мёртв - и это правильно, а завтра заявили, что он жив, и это тоже правильно, значит вам как-то удалось мысленно превратить реально мёртвого в живого.

Таким образом идея «подопытный жив или мёртв - и то и другое правильно» перечеркивает материализм.

Поэтому вам надо искать однозначный ответ, да еще и с научными доказательствами. Ибо здесь на каждое ваше мнение найдется противоположное.

Все по кругу.... восьмой год подряд. Ничего не меняется

[Victor N.]

Да ну нафих! Ты сделал копию и не знаешь где у тебя копия, а где оригинал?
Это к дохтуру, АднАзнАчнА.

А я и не делал копию!

Думал, ты поймешь. Все приходится детально объяснять.

Вот смотри. Допустим у нас есть виртуальное существо обладающее сознанием вариант Сильного Искусственного Интеллекта.

(материалисты верят что это возможно. Мы нет!)

Это модель мозга человека, состоящая из одинаковых объектов нейронов.

В прошлой теме «Парадокс клонов» мы физически перемещали атомы человека. С центральной кушетки на левую и правую. И восполняли недостающие атомы из окружающей среды.

А в этой теме процесс аналогичен. Только мы будем перемещать модели нейронов.

Что значит «перемещать»?

Виртуальное существо живет в виртуальном мире. Вот в нем-то и будут перемещаться его нейроны.

Физически ничего никуда не перемещается в памяти компьютера.
И даже процесс никакой не прекращается!

Моделирующий компьютер (назовем его «Матрица») соответствующим образом изменяет сигналы которые получают нейроны виртуального существа из виртуального мира.

В начале эксперимента наше существо было под виртуальной лампочкой.

И вот половине его нейронов Матрица начинает передавать сигналы как-бы от лампочки слева. Создавая при этом недостающие нейроны.

(разумеется, сигналы приходят через «глаза» и потом распространяются по нейросети. Но детали сейчас не важны)

А другой половине его нейронов Матрица начинает передавать сигналы, как-бы от лампочки справа. И тоже создает недостающие нейроны.

Так у нас получается из одного два виртуальных существа, которые оказались слева и справа от исходной точки.

Конечно при этом Матрица должна соответственно скорректировать нейронные связи, включив в них только что созданные нейроны вместо «перемещенных».

(каждый объект нейрона хранит в себе адреса других нейронов, с которыми он связан. Мы эти циферки корректируем и вуаля)

Если это понятно, то приступайте к определению.

Где у нас копия, а где оригинал?
Или его уже нет, он умер? Или он не умирал?

Успехов

[Полковник]

Полковник



Ну я тоже так думаю! Можно так сказать.

Просто я хочу докопаться до сути и понять, в чем же все-таки парадокс...

Да нет там никакого парадокса. Это просто Витя, вот уже кучу лет, гонит пургу.

Материализм требует чтобы был однозначный ответ.

С чего бы это? Тебе так захотелось?
На самом деле неопределённость вполне себе рулит.

Физически ничего никуда не перемещается в памяти компьютера.

Ты это кому заливаешь? Думаешь я не знаю как и что в компьютере происходит?
При перемещении, сначала делается копия исходного участка памяти, естественно, делается она в другом участке, по другим адресам. А после этого, исходный участок затирается.
Ты это, получается, не в курсе что-ли?

...

Соответственно, дальше пошёл отборный бред.

.

[Victor N.]

С чего бы это? Тебе так захотелось?
На самом деле неопределённость вполне себе рулит.


Ты это кому заливаешь? Думаешь я не знаю как и что в компьютере происходит?
При перемещении, сначала делается копия исходного участка памяти, естественно, делается она в другом участке, по другим адресам. А после этого, исходный участок затирается.
Ты это, получается, не в курсе что-ли?

Вижу ты ничего не понял. Почему-то я не удивился.
На три раза читай.
Ничего никуда не перемещается в памяти компьютера.

Неопределенность в данном случае недопустима.