Парадокс клонов. часть 2

[Полковник]

Бред, не получается толком сформулировать мысль

1. Чувство "Я" - это процесс, а не вещь и не объект. Это некая функция в нейросети. Эта функция может воспроизводиться в любой нормальной нейросети.

Достаточно.
Поскольку нейросеть постоянно обновляется и перестраивается - этого и достаточно, чтобы утверждать, что "Я" постоянно меняется.

Фсьо.

.

[True]

Пофиг. Да, в случае реального StrongAI может уже подключиться и законодательство, и какие-то моральные вопросы могут появиться, в отличие от int. Но принципиально ничего не меняется в манипуляциях с объектами int и StrongAI. И все ваши "парадоксы" заключаются в том, что в случае объекта класса int таких вопросы "если мы скопируем объект, а потом его удалим, то будет ли копия равна исходному объекту?" могут представлять интерес разве что для оптимизатора компилятора; а вот в случае StrongAI и тем более и живого Васи возникают юридические и моральные нюансы. Но никаких парадоксов у материализма вы тут не найдете.

Коллега, не верьте.
Эта котовасия с клонами у Виктора уже давным-давно.
Доводы, которые вы приводите (или аналогичные) Виктору уже приводили
- многократно
- подробно
- доходчиво
- с примерами
- разные люди
- на протяжении нескольких лет.

Он не желает воспринимать доводы и водит разговор по кругу.

[Полковник]

Вы не сможете привести пример, когда бы человек реально живой в нашем мире превратился в реально мёртвого или наоборот от одного лишь вашего мысленного приказа.

Что за бред? Ты же оперируешь материей. Разве копирование не материальный процесс? С чего бы это вдруг понадобились мысленные приказы какие-то???

.

[Pustovetov]

1. Чувство "Я" - это процесс, а не вещь и не объект. Это некая функция в нейросети. Эта функция может воспроизводиться в любой нормальной нейросети.

Да, действительно "Я" это некая функция в нейросети. У нас в нейросети много есть еще функций. Например мы можем слышать музыку.

5. Значит, где находится Вася Пупкин? Везде - в любой нейросети идет этот самый процесс, порождающий чувство Я.

Как вы получили это утверждение. У вас полностью отсутствует хоть какая-то логика связывающая исходные посылки с этим выводом.
У людей обычно есть уши. Они тоже у нас у всех одни на всех или все же как-то обходимся индивидуальным исполнением? Этими ушами мы можем слушать музыку. Эта функция одинаковая у всех как и "Я" по вашему мнению? Если да, то почему одни понимают классическую музыку, имеют музыкальный слух, а другим "медведь на ухо наступил"?

[Victor N.]

Что за бред? Ты же оперируешь материей. Разве копирование не материальный процесс? С чего бы это вдруг понадобились мысленные приказы какие-то???

Некоторым надо повторить

Суть в том, что вы не знаете с каким объектом работаете после эксперимента.

Все эти ваши мнения «как хочу, так и считаю, без разницы» - конечно глупости. Человек может быть либо живым либо мёртвым (тогда перед нами его клон).

Так же точно и модель человека. Либо это та же самая модель и сознание, либо она уже умерла, а перед нами клон.

Но выяснить что тут произошло вы никак не можете.

Несмотря на абсолютную полноту информации о всех материальных процессах, которые могут повлиять на человека или его модель.

Вот это и парадоксально.

- - - Добавлено - - -

Коллега, не верьте.
Эта котовасия с клонами у Виктора уже давным-давно.
Доводы, которые вы приводите (или аналогичные) Виктору уже приводили
- многократно
- подробно
- доходчиво
- с примерами
- разные люди
- на протяжении нескольких лет.

Он не желает воспринимать доводы и водит разговор по кругу.

Когда True рассказывает другим обо мне то обычно врет.
А на самом деле у него нет разумных доводов.

[Добрый бублик]

А это все к чему? Никто не думает, что тут эльфы постарались.
Чего хотели сказать-то?

Как это что? Читайте внимательно. Орган человека превращается в человека в мгновение ока! Парадокс!!!

[True]

Когда True рассказывает другим обо мне то обычно врет.

Это, разумеется, клевета.

[Sharp]

Полковник

Достаточно.
Поскольку нейросеть постоянно обновляется и перестраивается - этого и достаточно, чтобы утверждать, что "Я" постоянно меняется.
Фсьо.

И что, можно быть наполовину Я или почти не Я? Или можно стать наполовину стулом? Или на четверть соседом?
Функция Я порождает чувство Я и Я всегда остается Я. Это не может измениться, что бы ни случилось. Это абсолютно неизменная функция.
Фсьо.


Pustovetov

Да, действительно "Я" это некая функция в нейросети.

ОК, идем дальше.

Как вы получили это утверждение.

Утверждение заключается в том, что Вася Пупкин представляет собой процесс в нейросети, который порождает чувство Я.
Если мы убьем Васю Пупкина, то мы просто убьем процесс в нейросети, порождающий чувство Я, не более того.
Этот процесс можно копировать, останавливать и запускать.

Например, если мы скопируем несколько раз этот процесс, то якобы должен возникнуть парадокс клонов, если я правильно понял. Ибо непонятно, как может Вася Пупкин находиться во многих процессах одновременно. Ответ как раз заключается в том, что под определением "Вася Пупкин" скрывается конкретный процесс в нейросети, порождающий чувство Я. А чувство Я порождается в каждой нормальной нейросети. Поэтому клонирование не приводит к парадоксу. Наоборот - это нормальное явление в природе . Не?

[Victor N.]

Как это что? Читайте внимательно. Орган человека превращается в человека в мгновение ока! Парадокс!!!

Дорогой Бублик! Чтобы обнаружить какой-то парадокс, надо найти какое-то противоречие.
Например с законами природы.

Или как в вашем случае - противоречие реальности с доктриной материализма.

- - - Добавлено - - -

Это, разумеется, клевета.

Клевета это то, что вы в свою подпись добавили, когда не сумели ничего разумного возразить по теме.

[Victor N.]

Утверждение заключается в том, что Вася Пупкин представляет собой процесс в нейросети, который порождает чувство Я.
Если мы убьем Васю Пупкина, то мы просто убьем процесс в нейросети, порождающий чувство Я, не более того.
Этот процесс можно копировать, останавливать и запускать.

Например, если мы скопируем несколько раз этот процесс, то якобы должен возникнуть парадокс клонов, если я правильно понял. Ибо непонятно, как может Вася Пупкин находиться во многих процессах одновременно. Ответ как раз заключается в том, что под определением "Вася Пупкин" скрывается конкретный процесс в нейросети, порождающий чувство Я. А чувство Я порождается в каждой нормальной нейросети. Поэтому клонирование не приводит к парадоксу. Наоборот - это нормальное явление в природе . Не?

А на самом деле парадокс клонов заключается в следующем.

Имея самую полную информацию о материальных процессах относящихся к делу невозможно однозначно ответить останется ли живым подопытный после нашего эксперимента или умрёт.

Может так оказаться, что подопытный умер, а перед нами его два клона.

В этой теме обсуждается виртуальный эксперимент с моделью человека но результат тот же. Непонятно что получится.

Нам все известно что происходит в компьютере. Модель человека так же как и человек после завершения эксперимента должна находиться либо в состоянии живой (в сознании), либо в состоянии мертвый (сознание потеряно навсегда).

Но никто не знает что случится с сознанием подопытного человека или модели человека после эксперимента. Хотя по доктрине материализма это сознание должно зависеть от полностью известных нам материальных процессов.


Насколько я понял теперь, в вашей философии каждый человек может умереть, а его сознание - исчезнуть. Сознание, по вашему мнению, материальный процесс нейросети.

Ну тогда и вы не избежите парадокса клонов.


Вот у нас нет парадокса. Мы считаем, что сознание вовсе не порождается материей. И компьютером, конечно.

Мозг так же как и компьютер сам по себе способен произвести только бота бестолковое и неразумное существо типа «Алисы», сознанием не обладающее.

Мы тоже не знаем каков будет итог клонирования мозга или модели мозга. Но это не проблема для нас. Потому что сознание, мы считам, дар свыше. Бог кого хочет, того и наделяет им.

Пока только такой выход вижу.

Может я чего-то не понял. Но пока не заметно у вас решения парадокса клонов.

[Pustovetov]

Утверждение заключается в том, что Вася Пупкин представляет собой процесс в нейросети, который порождает чувство Я.

Это другое утверждение. Первоначально было - "Сознание - одинаковое у всех, как и чувство Я." Не забыли? А "Вася Пупкин" это нейросеть с ее процессами.

Если мы убьем Васю Пупкина, то мы просто убьем процесс в нейросети, порождающий чувство Я, не более того.

Убить Васю == убить его нейросеть.

Например, если мы скопируем несколько раз этот процесс, то якобы должен возникнуть парадокс клонов, если я правильно понял.

Нам надо скопировать не процесс, а нейросеть. Никакого парадокса при этом не получается. Но совсем не потому "чувство Я порождается в каждой нормальной нейросети".

[Pustovetov]

А на самом деле, именно сознание здесь ключевая деталь. Всё из-за той самой доктрины материализма. Нет у материализма доктрин насчет С++ объектов вот и парадоксов не возникает.

Удивительный у вас "материализм", оказывается во Вселенной есть объекты на которые его доктрины не распространяются!?... В реальности это сознание по материализму ничем принципиальным НЕ отличается от всех прочих процессов во Вселенной. Да этот процесс есть результат работы такой очень сложной материальной штуки как мозг человека, но и только.

Вы вправе думать что объект «умер» или «воскрес» как вам угодно. Эти виртуальные объекты не обязаны зависеть от виртуальной «материи».

От какой-то "виртуальной материи" они конечно не обязаны зависеть. Они зависят и обязаны зависеть от материи. И в этом StrongAI ничем не отличается от qsort, например.

Но как только виртуальный объект порождает сознание, всё меняется. Теперь он аналог живого существа. Он может быть либо живым, в сознании, либо мертвым, без сознания.

Ровным счетом ничего НЕ меняется. И да, конечно то что вы каждый день умираете, это ваш отдельно доставляющий фокус.

Материализм требует, чтобы сознание зависело только от виртуальной материи, а никак не от ваших мыслей.

Материализм конечно ничего подобного не требует. Материализм утверждает что сознание есть материальный процесс (и да сознание StrongAI это материальный процесс в микропроцессоре). А уж будет какой-то процесс зависеть от моих мыслей или нет, совершенно не важно.

Мы вообще не обсуждаем ни моральные вопросы, ни законодательство.

А в реальности вы только этим и занимаетесь. Весь ваш "парадокс" заключается в том что вы создаете копию объекта, удаляете объект, а потом удивляетесь, что копия оказывается совпадает с оригиналом. Ну совпадает. И что? А то что в некоторых случаях тут возникают моральные и юридические нюансы (мы можем удалить объект с qsort, а вот убить Васю нет, за это в тюрьму). Вот вы сотнями страниц и предаетесь рассуждениям на тему того жив Вася или нет. На тему объекта с qsort внутри наверно вы бы так не графоманствовали.

Это состояние не может зависеть от вашего мнения только от материи.

Оно и зависит только от материи. Ровно как и все прочие процессы во Вселенной. Где парадокс то?

Так почему же в нашем эксперименте (хоть в 1-й теме, хоть в этой с моделями человека) вам удается живого превратить в мёртвого и наоборот без какого-либо материального воздействия на него?

А мне удается? Правильно, нет. Процесс как работал так и работает (ну или наоборот не работает). И вам уже это скоро 8 лет куча людей на все лады рассказывают. Что нет никакого тут парадокса. Совсем нет.

[Генрих Птицелов]

Так тож с точки зрения материалистов только!
Она-то и приводит к парадоксу.

Ни каких парадоксов, Витя, нигде не возникает.Тебе почему то хочется, что бы был парадокс, но его нет

А мы вообще не допускаем что железяка или куча белка сами по себе могут произвести сознание.

Ну значит, ты отрицаешь реальность. Нейросети уже есть, некоторые из них, даже могут самообучаться и обладают некоторыми функциями сознания. Так,что, тебе остается только верить, что все этого, не может быть, потому что, не может быть никогда

Как я уже говорил, сознание не может зависеть от «точки зрения». Оно у вас обязано зависеть от материи.

Тебе уже сто раз говорили, что от точки зрение зависит отношение к объекту. Я не знаю, каким тупым надо быть, что бы не понимать сто раз написанное

Поэтому вам надо вывести ваш ответ из свойств «материи» - компьютера, программного окружения, из виртуального мира того, что влияет на жизнь нашего виртуального существа.

"Нам", ничего не надо.Это твой эксперимент. Проводи его, делай выводы и выкладывай для обсуждения.

И ваш ответ должен быть однозначным. Либо подопытный жив, либо он умер.

И то и другое одновременно быть правильным не может!

Гыыыы
Витя, ты просто демагог. Так как отношение к объекту(а не его состояние) зависит от точки зрения, то запросто.
Подводим к постели на которой лежит пациент с умершим мозгом юриста и биолога.
Юрист говорит- наступила смерть мозга- больной считается мертвым.
Биолог:
Метаболические процессы в теле продолжаются, следовательно пациент еще жив.
Витя, с тебя и в той теме трясли определения-что считать живым, что считать мертвым. Но ты определения не даешь и уже восьмой год пытаешься делать вид, что разность точек зрения, есть парадокс.
Надоело уже, чесслово

- - - Добавлено - - -

Pustovetov


Ваши предпочтения, это не Вы сами.
А само по себе Я - не меняется. Даже если у вас случится амнезия, Я все равно останется как и было - куда ему деваться? Это очень глубинная функция, которая до всего этого.

Я меняется. Причем в обязательном порядке. Меняется с накоплением опыта, взрослением, при жизни в социуме, да и от болезней тоже меняется.

- - - Добавлено - - -

Бред, не получается толком сформулировать мысль

1. Чувство "Я" - это процесс, а не вещь и не объект.

Именно потому, что Я-это процесс, он не может не меняться.Любой процесс изменяется во времени. Не меняйся Я у человека,он бы так и остался грудничком, для которого нет ничего ценнее мамкиной сиськэ, до самой смерти

[Генрих Птицелов]

Нет у материализма доктрин насчет С++ объектов

А чо, в учебниках так и должно быть указано, что материализм на язык С++ не распространяется?

Но как только виртуальный объект порождает сознание, всё меняется. Теперь он аналог живого существа.

Витенька, так как ты не даешь определений, то приходится пользоваться общепринятыми. Живым считается тот объект в котором протекают процессы метаболизма.
Так что, ИИ, вообще не является аналогом живого существа

Он может быть либо живым, в сознании, либо мертвым, без сознания. Одно исключает другое.

А так же, может быть живым без сознания и либо не живым , но с сознанием.

Материализм требует, чтобы сознание зависело только от виртуальной материи, а никак не от ваших мыслей.

Материализм ничего не требует. Материализм всего навсего подчеркивает тот факт, что материя всегда первична.Меэжу прочим, твои эксперименты это отлично подтверждают.
У тебя нет сознания не зависящего от материи. Что в первой, что во второй теме, у тебя сознание зависит от структуры и качества копирования.
В первой теме ты не можешь создать идеальной копии,только приблизительную и с ошибками. Следовательно , так как мозг тоже скопирован с ошибками, сознание тоже будет приблизительно похожее на оригинал , но не его точная копия.
Во второй теме, меняя вполне себе материальные импульсы, ты меняешь свойства ИИ.
Вот и получается, Витя, что у тебя сознание, напрямую зависит от структуры материи. Никакого парадокса-материя первична, структура рулит.
Ну а накопировав этих Алис на флешки и растиражировав их по разным компам, можешь считать как угодно: Что Алиса воскресала на каждом новом компе, или это другая Алиса. От этого никому ни тепло, ни холодно.
С таким же успехом, можешь предаваться пустопорожним размусоливаниям на тему- Олимпийский огонь зажигаемый на стадионе,это тот же самый огонь что и зажженый в Греции или другой?

Вот это и парадоксально.

За все восемь лет и две темы, тут никто не увидел парадокса.Заметь, вообще никто. Ну кроме Пафнутия, да и тот не понимая ничего просто полез поддержать коллегу.
Вытекающие из этого факта выводы,для тебя слишком печальны

[Генрих Птицелов]

Некоторым надо повторить

Суть в том, что вы не знаете с каким объектом работаете после эксперимента.

Понимаешь ли, Витя, в случае с квантовым копированием, мы легко можем сказать где какой объект. В случае с ИИ, на абсолютно пофиг.Если при копировании ИИ на флешку произошли ошибки, то мы просто их исправим поменяв вполне материальные байты на нужные.

Что доказывает зависимость сознания от материи

Все эти ваши мнения «как хочу, так и считаю, без разницы» - конечно глупости. Человек может быть либо живым либо мёртвым (тогда перед нами его клон).

Мрак.

Так же точно и модель человека. Либо это та же самая модель и сознание, либо она уже умерла, а перед нами клон.

Еше один мрак.Сон разума

Но выяснить что тут произошло вы никак не можете.

На самом деле, тебе и в первой теме подробно объяснили, что, к чему, куда и почему не получается. И в этой, Пустоветов тебе подробно объясняет.
Принципиально то, ничего не изменилось,Витя, ты просто сменил носители

Несмотря на абсолютную полноту информации о всех материальных процессах, которые могут повлиять на человека или его модель.

Вот это и парадоксально.

Тут нет никакого парадокса. Особенно с компом и ИИ. Смотрим что изменилось в программе и меняем на как было

- - - Добавлено - - -

Когда True рассказывает другим обо мне то обычно врет.
А на самом деле у него нет разумных доводов.

Когда Витю тыркают в его же ошибки, он этого человека либо объявляет лжецом и троллем, либо тупо прячется от этого человека.
Проверено неоднократно.

- - - Добавлено - - -

Это, разумеется, клевета.

Разумеется. А чего еще вы ждете от Вити? Действий разумного человека или адекватности?

- - - Добавлено - - -

А на самом деле парадокс клонов заключается в следующем.

Имея самую полную информацию о материальных процессах относящихся к делу невозможно однозначно ответить останется ли живым подопытный после нашего эксперимента или умрёт.

Может так оказаться, что подопытный умер, а перед нами его два клона.

В этой теме обсуждается виртуальный эксперимент с моделью человека но результат тот же. Непонятно что получится.

Нам все известно что происходит в компьютере. Модель человека так же как и человек после завершения эксперимента должна находиться либо в состоянии живой (в сознании), либо в состоянии мертвый (сознание потеряно навсегда).

Но никто не знает что случится с сознанием подопытного человека или модели человека после эксперимента. Хотя по доктрине материализма это сознание должно зависеть от полностью известных нам материальных процессов.


Насколько я понял теперь, в вашей философии каждый человек может умереть, а его сознание - исчезнуть. Сознание, по вашему мнению, материальный процесс нейросети.

Ну тогда и вы не избежите парадокса клонов.


Вот у нас нет парадокса. Мы считаем, что сознание вовсе не порождается материей. И компьютером, конечно.

Мозг так же как и компьютер сам по себе способен произвести только бота бестолковое и неразумное существо типа «Алисы», сознанием не обладающее.

Мы тоже не знаем каков будет итог клонирования мозга или модели мозга. Но это не проблема для нас. Потому что сознание, мы считам, дар свыше. Бог кого хочет, того и наделяет им.

Пока только такой выход вижу.

Может я чего-то не понял. Но пока не заметно у вас решения парадокса клонов.

Семь лет подробных объяснений коту под хвост.
Все семь лет, мы пытались говорить с имитацией разумного человека.