Парадокс клонов. часть 2

[Sharp]

Пафнутий

1. Нет, я не хочу, чтобы мое тело разбирали на атомы (особенно если приемное устройство отключено).
2. Если мое тело разберут на атомы, в нем не будет генерироваться Я. Хотя вполне возможно, что сами элементы еще будут переживать какой-то опыт от первого лица.

3. Работающим телепортом я воспользуюсь только в крайнем случае. Например, если меня забудут на Марсе, я что-то важное узнаю и мне нужно будет передать эту информацию на землю и по-другому это сделать невозможно. Тогда я телепортируюсь с Марса на Землю.
4. Та же ситуация. Если мое тело разберут на атомы, Я перестанет возникать.

5. Нет, я бы не стал копироваться. Только если это очень нужно было бы. С другой стороны - не так это и ужасно.
6. Чувство Я (одинаковое) возникало бы в двух копиях сразу. Оно и так везде одинаковое в природе... см. парадокс Сталина

[Victor N.]

Должна быть не высокая, а идеальная точность, Виктор! Оной у вас не получится. И исходный чел помрёт, как только его разберут на атомы.
Вы лучше бы вняли мирам Тегмарка. Там все живые)) Чисто математически и никакого парадокса))

Ответил в другой теме, где обсуждается разборка на атомы.

Обратите внимание, в этой теме у нас другой эксперимент!

- - - Добавлено - - -

Деда, я вам задала конкретный вопрос: чем материалистическая картина мира отличается от научной?

Разрешите я отвечу. Точнее повторю то, что уже говорилось в этой теме.



Научная картина мира строится на фактах и строгих доказательствах.

Материалистическая картина мира строится на вере (так же точно, как все религиозные концепции)

У вас же нет научного ответа с доказательствами насчет судьбы нашего подопытного.
Вместо этого у материалистов есть только мнения, которые противоречат друг другу.
Между тем, ваша главная доктрина требует, чтобы был конкретный научный ответ.
Материя же определяет сознание? Ну вот и определяйте. Про материю в эксперименте все известно. Значит никакой неопределенности в отношении сознания быть не должно.

И тем не менее, у материалистов нет ни четкого ответа ни доказательств.

Вот поэтому вам остается только верить, что когда-нибудь может быть наука чего-то откроет и ответ появится.

А значит сегодня весь ваш материализм строится на вере.

[Пафнутий]

Деда, я вам задала конкретный вопрос: чем материалистическая картина мира отличается от научной? Про атеистов в моём вопросе хоть слово было? Правильно, не было. Так что отвечайте на конкретно поставленный вопрос. А потом я отвечу на ваши пункты.

Матушка, голубушка, токмо на Вас и уповаю. И ловлю на слове. Правда атеисту верить - себя не уважать.

Ну да ладно, чего не сделаешь ради красивой женщины.

Материалистическая картина мира отличается от научной тем, что она ненаучна.

Критериев научности несколько, ни одному критерию материализм не удовлетворяет:

1) Формализм, наличие строгих определений

• Не существует нетавтологических определений материализма. (типа: Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях)

2) Позитивизм, он же эмпиризм, верифицируемость, подтверждаемость в эксперименте, логическая выводимость

• Материализм настаивает на отсутствии идеальных субстанций и феноменов. Это принципиально недоказуемо и противоречит эмпирическим фактам: квалиа, законы природы, абстракции - число, множество, тождество, истинность... - всё это идеальные сущности, несводимые к материи, и они существуют реально.

3) Фальсифицируемость

• Материализм невозможно опровергнуть, поскольку он ничего не утверждает, либо может утверждать вообще всё что угодно. Все его утверждения - это либо тавтологии, а они бессодержательны и ненаучны, либо иные бессмысленные и бессодержательные утверждения, которые невозможно ни подтвердить ни опровергнуть из-за полного отсутствия определений.

4) Прогностическая сила

• Материализм принципиально не способен ничего предсказать, поскольку он ничего не утверждает, и основан на ненаучных бессодержательных утверждениях

5) Конкурентность

• Материализм позиционирует себя как единственно верное и научное учение. Это признак ненаучности. В науке нет единственно верных, а все теории или концепции утверждаются только в равной конкурентной борьбе.

6) Бритва Оккама

• Материализм режется бритвой Оккама, поскольку ничего не утверждает. Тавтологии не могут ничего содержательного утверждать.

Ну вот я ответил, жду Ваших ответов на свои --> вопросы.

[Генрих Птицелов]

[post=5805623]
- - - Добавлено - - -



Разрешите я отвечу. Точнее повторю то, что уже говорилось в этой теме.



Научная картина мира строится на фактах и строгих доказательствах.

Материалистическая картина мира строится на вере (так же точно, как все религиозные концепции)

Научная картина базируется на материализме. Не признает наука никакой иной концепции окромя примата материи

У вас же нет научного ответа с доказательствами насчет судьбы нашего подопытного.
Вместо этого у материалистов есть только мнения, которые противоречат друг другу.
Между тем, ваша главная доктрина требует, чтобы был конкретный научный ответ.
Материя же определяет сознание? Ну вот и определяйте. Про материю в эксперименте все известно. Значит никакой неопределенности в отношении сознания быть не должно.

И тем не менее, у материалистов нет ни четкого ответа ни доказательств.

Вот поэтому вам остается только верить, что когда-нибудь может быть наука чего-то откроет и ответ появится.

А значит сегодня весь ваш материализм строится на вере.

Тебе совершенно четко ответили с научных позиций, что ждет твоего подопытного. Пафнутий даже видосик притащил, в котором объясняется, почему кранты твоему бедолаге.

[Пафнутий]

3. Работающим телепортом я воспользуюсь только в крайнем случае. Например, если меня забудут на Марсе, я что-то важное узнаю и мне нужно будет передать эту информацию на землю и по-другому это сделать невозможно. Тогда я телепортируюсь с Марса на Землю.
4. Та же ситуация. Если мое тело разберут на атомы, Я перестанет возникать.

Рад, что нашелся порядочный атеист, который нашел в себе мужество ответить на неприятные вопросы. Спасибо вам. Но это не значит, что атеисты - порядочные люди. Это означает только, что Вы неправильный атеист.

Итак, смотрите, во избежание непонятностей и недоразумений, пожалуйста, перейдите на русский язык. Ваш птичий язык никто, кроме Вас не понимает. Вы его выдумали для себя, а нам, будьте добры, переведите на человеческий, ибо ваш язык ничего не означает, кроме набора звуков.
Отвечайте пожалуйста по шаблону: "Я не буду чувствовать ничего, потому что умру, потеряю сознание...", или "Я буду чувствовать всё как обычно и в полном объёме, находясь в теле №2"...

Например, из ваших 3-го и 4-го пункта совершенно непонятно, доживете Вы лично до прибытия на Землю или погибнете на Марсе.
Судя по 3-му пункту Вы надеетесь прибыть-таки на Землю, а судя по четвертому, оставляете эту надежду навсегда. Нонсенс!




P.S. Шарп, можно Вас попросить оставлять цитаты, на которые отвечаете, в стандартном, принятом на форуме формате? Этот формат подразумевает возможность переходить по ссылке до цитаты собеседника. Просто бывает очень трудно проследить историю ответов. Спасибо.

[Victor N.]

???
Стоп, Victor.N... чего-то Вас не туда понесло (или я торможу). Насколько помнится, проблемой бытия занимается онтология. С какой ветки нам упал материализм? Честно, не соображу.

Главная доктрина материализма о первичности материи над сознанием как раз и носит онтологический характер.

Материализм обосновывает идею первичности материального над духовным, и только-то, иными словами - устанавливает порядок их данности. Саму же данность (сущее, бытие) он не затрагивает.
Вот я и прошу Вас дать онтологические ориентиры, чтобы мы все имели универсальную меру, единое оценочное поле для своих утверждений.

Материализм это, вроде бы, цельная философская концепция, которая включает в себя всё необходимое. Материалистам не требуется дополнять материализм какими-то другими философиями.

По моему, у вас путаница в голове, извините.

Гы... онтологические... ибо вопрос охватывает сущее, а не его составляющие... Гы...


Нет у нас никаких определенностей, покуда Вы не внесете конкретику, относительно фундаментальных понятий.

При чем здесь я? Мы обсуждаем главную доктрину материализма.
Если вы считаете что в ней чего-то не хватает, предъявляйте материалистам ваши претензии.

[Генрих Птицелов]

Матушка, голубушка, токмо на Вас и уповаю. И ловлю на слове. Правда атеисту верить - себя не уважать.

Ну да ладно, чего не сделаешь ради красивой женщины.

Материалистическая картина мира отличается от научной тем, что она ненаучна.

Наука базируется на материализме, а у Пафнутия получается, что наука ненаучна.Ждем новых отжигов от Пафнутия

Критериев научности несколько, ни одному критерию материализм не удовлетворяет:

1) Формализм, наличие строгих определений
Не существует нетавтологических определений материализма. (типа: Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях)

Тут явно видны проблемы с мышлением Пафнутия. Он немного перепутал определение материализма с определением материи.
В котором, к слову, ни капли тавтологии.

2) Позитивизм, он же эмпиризм, верифицируемость, подтверждаемость в эксперименте, логическая выводимость
Материализм настаивает на отсутствии идеальных субстанций и феноменов. Это принципиально недоказуемо и противоречит эмпирическим фактам: квалиа, законы природы, абстракции - число, множество, тождество, истинность... - всё это идеальные сущности, несводимые к материи, и они существуют реально.

Материалисты настаивают на первичности материи. Все , что ты перечислил, это результат взаимодействия различных видов материи.
Материальное создает идеальное, а не наоборот.Двойка тебе

3) Фальсифицируемость
Материализм невозможно опровергнуть, поскольку он ничего не утверждает, либо может утверждать вообще всё что угодно. Все его утверждения - это либо тавтологии, а они бессодержательны и ненаучны, либо иные бессмысленные и бессодержательные утверждения, которые невозможно ни подтвердить ни опровергнуть из-за полного отсутствия определений.

Это всего навсего расширеный пункт первый.
Ты уж определись, либо материализм утверждает примат материи, либо утверждает, все, что угодно.
Как только ты докажешь наличие сознания без материи, вот это и будет фальсификацией материализма

4) Прогностическая сила
Материализм принципиально не способен ничего предсказать, поскольку он ничего не утверждает, и основан на ненаучных бессодержательных утверждениях

Опять вариации пункта номер один Немедленно расскажи о ненаучности материализма физикам и химикам, которые только тем и занимаются, что рассматривают взаимодействие разных видов материи и предсказывают результат этого взаимодействия

5) Конкурентность
Материализм позиционирует себя как единственно верное и научное учение. Это признак ненаучности. В науке нет единственно верных, а все теории или концепции утверждаются только в равной конкурентной борьбе.

В равной конкурентной борьбе, идеализм вчистую продул материализму еще в начале 20 века.

6) Бритва Оккама
Материализм режется бритвой Оккама, поскольку ничего не утверждает. Тавтологии не могут ничего содержательного утверждать.

Здесь становится ясно, что Пафнутий понятия не имеет о бритве Оккама

Ну вот я ответил, жду Ваших ответов на свои --> вопросы.

Это бред, а не ответы

[Victor N.]

Осталось понять, что значит быть живым и быть мертвым.

Учебник биологии читайте.

Изменился.

Значит наш подопытный не умер?

Нефиг делать. Дайте мне критерии жизни и критерии смерти - получите однозначный ответ, касаемо данных критериев.

Смотрите в учебнике по медицине. Материалисты же признают науку?

- - - Добавлено - - -

Никуда, это парадокс холодильников. Невозможно научно доказать куда делся изначальный холодный холодильник.

Бредогенератор включаете когда закончились аргументы по теме?
В чем заключается парадокс клонов вам уже объяснялось
Проблема возникает только с объектами обладающими сознанием

[Victor N.]

Доказательство №1: изменения в нейросети
Доказательство №2: кардинальные изменения в нейросети
Доказательство №3: парадокс Сталина
Доказательство №4: фабрика клонов
Доказательство №5: Бритва Оккама
Доказательство №6: делимость
Доказательство №7: от представимости

Разумеется, все эти «доказательства» не являются строгими и научными.
Иначе бы наука приняла вашу версию о сознании в каждом мельчайшем элементе природы.

Да, у вашей версии нет проблем с парадоксом клонов.
Так же как у любой другой не материалистической версии.

[Пафнутий]

Да приводил ведь уже доводы, аргументы и доказательства. Вот еще разок:

Доказательство №1: изменения в нейросети
У каждого человека нейросеть постоянно изменяется, однако чувство Я субъективно остается прежним. Это означает, что в нормальной нейросети при любой конфигурации возникает чувство Я. И оно не меняется с течением времени. По-прежнему это Я, а не кто-то другой. Таким образом, в любой нейросети возникает это самое Я.

Правильно, возникает Я. И оно одно и то же в одном теле на протяжении жизни. Но в другом теле возникает другое Я.

Доказательство №2: кардинальные изменения в нейросети
У некоторых людей нейросеть меняется в течение жизни кардинально. Включая возможную потерю части мозга, серьезные преобразования, удаление полушария и тому подобное. Однако чувство Я при этом сохраняется.

И чувство Я сохраняется, и само Я сохраняется.

Доказательство №3: парадокс Сталина
Предположим, вы остаетесь в полном сознании, пока ученые медленно и плавно синхронизируют вашу нейросеть с нейросетью Сталина. По окончанию эксперимента у вас будет нейросеть Сталина, но это все еще будете вы (то есть у вас будет ощущение уникального собственного Я). Это означает, что у Сталина и у вас в своей сути одинаковое Я. Не возникнет такого момента, когда ваше Я исчезнет, а возникнет Я Сталина (Сталин воскреснет, а вы - умрете).

Ну буду просто Я с сознанием Сталина, и Сталин с сознанием Сталина, только и всего. Я же не умер, просто сознание изменилось. Если убьют Сталина, мне наплевать, я даже не почувствую, и буду все также наслаждаться вкусом арбуза. А если убьют меня (хоть и с сознанием Сталина), то я уже никакого вкуса арбуза не почувствую. А по-вашему получается, что если оба Я одинаковые, то сразу оба и должны умереть, если убьют одного. Так что ли?

Так что здесь Вы неправы, это будут два разные Я.

Доказательство №4: фабрика клонов
Допустим, вас клонировали. Сознание (Я) будет у клонов одинаковое. Каждый будет считать себя оригинальным Я. Что произойдет дальше? При естественном изменении вашей собственной нейросети, Я никуда не исчезнет. Точно также оно не исчезнет у клона. Новый опыт, это новый опыт. А ощущение Я остается как у клона, так и у вас. Если запустить целую фабрику клонов, то мы получим массу таких же точно одинаковых Я. Что и происходит в природе.

Если меня клонировали, то я останусь на месте. А что там с клоном мне по барабану. Есть он или нет, я могу даже и не знать. Если клона будут колоть вилкой, то мне это тоже по барабану. Я даже не узнаю об этом.

А если меня будут колоть вилкой, то я этой же вилкой в глаз дам. Почувствуйте разницу. Так что тут снова разные Я.

Доказательство №5: Бритва Оккама
Сознание и Я это природный феномен, за которым стоит какой-то процесс. И этот процесс должен быть одинаковым по своей сути во всей природе. Водоемы в природе могут быть очень разными, но вода есть вода, она одинаковая везде.

Ну это выдумки Ваши очередные. Если по-вашему что-то "должно", то это еще не значит, что оно "есть" (особенно в случае с атеистами).

А то, что "есть", надо доказать. А доказательств у Вас нет. А есть наоборот, сплошные противоречия с эмпирической действительностью.

Моё "Я" всегда только одно, оно уникально, их не может быть два. Это наблюдаемый факт, а с фактами не спорят.

Доказательство №6: делимость
Нейросеть можно разделить на два полушария. Я останется в них.
Можно удалить одно полушарие, но Я при этом останется.
Я возникает независимо от того, какая часть нейросети активируется.
Материя заменяется в нейросети много раз в течение жизни человека.
У существ с намного меньшим количеством нейронов есть сознание (Я).
Большое количество нейронов теряется в течение жизни (и появляется).
Любой опыт делится на триллионы микро-ощущений.

Если разделить полушария, то все равно остается одно Я, одно на два разделенных полушария. Чисто теоретически, наверное, может возникнуть и второе Я, не исходное, но это не доказано. Это спекуляции.

"Я возникает независимо от того, какая часть нейросети активируется". Бездоказательно.
Вы наверное хотели сказать "Я существует независимо от того, какая часть нейросети активируется". Вот это будет правильно.

"Любой опыт делится на триллионы микро-ощущений". Правильнно. Но ощущения-то - мои! Я ощущаю вкус арбуза и вижу его красный цвет. Ощущений два, а Я один.


Так что снова непонятно, с чего вы взяли, что все Я одинаковые.

Доказательство №7: от представимости
Легко представить, что у всех в природе одинаковое Я. И никаких парадоксов или теоретических трудностей это не вызывает. НАОБОРОТ это устраняет массу парадоксов! Например, полностью устраняет «парадокс клонов» и т.п.

Парадоксов и так нет. Они есть только в материализме, - ненаучном вероучении.

И представить такую несуразность, что у всех одинаковое Я, легко только Вам одному. Остальным такое в страшном сне не привидится.

Доказательство №8: (дополнительное) от Пафнутия
«Если Я вселюсь в Василия, то все еще буду Я». Правильно, что еще раз доказывает, что у вас и у Василия одинаковое Я.

Одинаковыми могут быть, чисто теоретически, только ощущения (у разных Я одинаковые ощущения). Но Я одинаковым быть не может. Если я гипотетически заселился в Василия, то в его теле теперь два разных Я, одно из них - моё Я, другое - Я Василия, только и всего.

Опять разные Я.

+ хорошо суть передал Генрих Птицелов вот здесь: Парадокс клонов. часть 2

Холодильник Тесея

Ну попробуйте доказать, что у холодильника есть сознание

[Добрый бублик]

Бредогенератор включаете когда закончились аргументы по теме?
В чем заключается парадокс клонов вам уже объяснялось
Проблема возникает только с объектами обладающими сознанием

Пока что вам не удалось доказать, что человек это нечто иное, чем кусок материи. Поэтому, рассматривая вопрос с этой позиции - человек это часть материи - совершенно очевидно, что он ничем не лучше холодильника.

Пока что ваш парадокс выглядит вот так - парадокс клонов = корабль Тесея = решенный парадокс.

[Пафнутий]

Пока что вам не удалось доказать, что человек это нечто иное, чем кусок материи. Поэтому, рассматривая вопрос с этой позиции - человек это часть материи - совершенно очевидно, что он ничем не лучше холодильника.

Пока что ваш парадокс выглядит вот так - парадокс клонов = корабль Тесея = решенный парадокс.

А что у кораблей и холодильников появилось сознание?

[Victor N.]

Пока что вам не удалось доказать, что человек это нечто иное, чем кусок материи. Поэтому, рассматривая вопрос с этой позиции - человек это часть материи - совершенно очевидно, что он ничем не лучше холодильника.

Пока что ваш парадокс выглядит вот так - парадокс клонов = корабль Тесея = решенный парадокс.

Будете настаивать, что существование сознания нашего подопытного зависит от мнений и точек зрения наблюдателей?
Если так, то оно уже не зависит от материи!

[Пафнутий]

Наука базируется на материализме, а у Пафнутия получается, что наука ненаучна.Ждем новых отжигов от Пафнутия


Тут явно видны проблемы с мышлением Пафнутия. Он немного перепутал определение материализма с определением материи.
В котором, к слову, ни капли тавтологии.


Материалисты настаивают на первичности материи. Все , что ты перечислил, это результат взаимодействия различных видов материи.
Материальное создает идеальное, а не наоборот.Двойка тебе

Это всего навсего расширеный пункт первый.
Ты уж определись, либо материализм утверждает примат материи, либо утверждает, все, что угодно.
Как только ты докажешь наличие сознания без материи, вот это и будет фальсификацией материализма
Опять вариации пункта номер один Немедленно расскажи о ненаучности материализма физикам и химикам, которые только тем и занимаются, что рассматривают взаимодействие разных видов материи и предсказывают результат этого взаимодействия
В равной конкурентной борьбе, идеализм вчистую продул материализму еще в начале 20 века.
Здесь становится ясно, что Пафнутий понятия не имеет о бритве Оккама


Это бред, а не ответы

Генрих, ты когда придешь в сознание?

Виктор всё же оказался прав. Некоторые субъекты не просто не приходят в сознание, но у них его никогда и не было.

- - - Добавлено - - -

человек это часть материи - совершенно очевидно, что он ничем не лучше холодильника.

Говорите пожалуйста за себя.

[Добрый бублик]

Доказательство №1: изменения в нейросети
У каждого человека нейросеть постоянно изменяется, однако чувство Я субъективно остается прежним. Это означает, что в нормальной нейросети при любой конфигурации возникает чувство Я.

Да неужели? Ждем появление "я" у дождевых червей.

И оно не меняется с течением времени.

Т.е. ваше "я" никак не изменилось с 3-х лет?

По-прежнему это Я, а не кто-то другой. Таким образом, в любой нейросети возникает это самое Я.

Ждем так же "я" у медуз, мух, улиток и трилобитов. Хотя, последнее можно вычеркнуть.

Доказательство №2: кардинальные изменения в нейросети
У некоторых людей нейросеть меняется в течение жизни кардинально. Включая возможную потерю части мозга, серьезные преобразования, удаление полушария и тому подобное. Однако чувство Я при этом сохраняется.

Отсюда делаем вывод - сознание целиком и полностью зависит от мозга.

Доказательство №4: фабрика клонов
Допустим, вас клонировали. Сознание (Я) будет у клонов одинаковое.

Сознание будет разное. Будет одинаковая личность.

- - - Добавлено - - -

Будете настаивать, что существование сознания нашего подопытного зависит от мнений и точек зрения наблюдателей?
Если так, то оно уже не зависит от материи!

Смотря какой материи. Если вы про материю наблюдателей, то от них оно действительно не зависит. Признаю целиком и полностью.

- - - Добавлено - - -

А что у кораблей и холодильников появилось сознание?

А причем тут сознание при определении копии\оригинала, простите?