Парадокс клонов. часть 2

[Sharp]

Pustovetov

...реальность, практически по всем вашим утверждениям, прямо противоположна.

Вам только осталось придумать, почему.

Чего простите сделаем? ...отдельно радует безличное "Я" конечно.

Если человек не понимает элементарного, то разговаривать с ним просто не о чем. Все - сливаю Вас в унитаз.

[Pustovetov]

В цитате от 1726 г. я выделил самое интересное. Оказывается материализм не исключает существование души.

Ну в 1726 году за отрицание существования души могли и того. Впрочем в России и в 2018 году могут за такое того... Так что? Нашли в этих определениях или в любых других определениях, что материализм "говорит только о сознании"?? Нет? Или как всегда Виктор сделает вид, что он не ошибся и еще десяток лет будет нести ахинею?

В остальном же ничего нового.

Ну кроме того что вы наконец то УЗНАЛИ ЧТО ТАКОЕ МАТЕРИАЛИЗМ! У вас, Виктор, сегодня праздничный день наверно по этому поводу...

По логике материалистов, если сознание материальный процесс, то все производные от сознания тоже материальные процессы.

По логике материалистов ЛЮБЫЕ процессы и их производные материальны. И?

Неправда. Я никогда не приводил примеров с объектами типа int. Все мои примеры касаются только объектов обладающих сознанием.

Так как примеры с сознающими объектами ничем принципиальным не отличаются от объектов типа int, то... Но чтобы вам было приятнее далее я заменил объект с int на объект с MySuperPuperStrongAIСonscious. И вы так и не смогли пока найти там хоть какой-то "парадокс", ну или придумать чем мои программки вам не милы.

Если ответ в данном случае зависит от точки зрения, то сознание уже не зависит от материи.

Нет конечно. От точки зрения зависит только ОТНОШЕНИЕ к объекту, а не сам объект (это если отложить в сторону юридические моменты типа "а будет ли Вася-клон платить алименты за Васю"). И вы так за 8 лет и не смогли придумать когда сознание (а не отношение к нему) не зависит от материи.

Вам надо ваш ответ вывести из свойств материи, дорогой друг.

Юридические/моральные ответы обычно не выводятся из свойств материи. Ваш К.О.

Ибо человек может быть либо живым, либо мертвым. В биологии это взаимоисключающие понятия.

В биологии, да. Ну так у вас и нет биологических вопросов. А в юриспруденции - легко. И каждый год несколько человек проходят все круги бюрократического ада по этому поводу.

Я вам не приводил таких строчек.

А я таки программист, по этому я перевел ваши гуманитарные строки в формальный язык. Чтобы совсем соответствовало вашему примеру можно написать например вот так
x->stop(); *y = *z = *x; delete x; y->move_lamp_left(); z->move_lamp_right(); y->start(); z->start();
и попробовать найти после этого тут парадокс. Правда зачем вы двигаете лампу; не создаете заново нейроны, а копируете их от x? Подозреваю что как всегда, ради бессмысленного усложнения задачи чтобы скрыть отсутствие "парадокса".

Ибо обнаружились ситуации, где она не работает.

Когда обнаружите где не материя является онтологическим началом, а идеальное является началом онтологическим, то обязательно. Но пока у вас с этим как-то не получается.

При чем тут юристы? Биологическая смерть это научный термин.

Биологическая смерть - да. Ну так вам сразу и ответили, если распылить Васю на атомы, то он умрет биологически. А дальше уже начинается юриспруденция и мораль.

Мой вопрос именно про состояние Василия-подопытного с точки зрения науки. Он еще жив или уже нет?

Если его распылили? Он умер. Если после этого собрали идентичного Васю-клона, то жив соответственно Вася-клон, идентичный Васе-оригиналу. Можно заменить Васю на таракана Борю, кирпич или даже на атом водорода (в последнем случае распыляем конечно на какие-нибудь кварки), и ничего принципиально не изменится. Оригинал мы уничтожаем и заменяем его копией. Где парадокс?

- - - Добавлено - - -

Вам только осталось придумать, почему.

Потому что таковы элементарные научные факты. Которые вы всегда игнорируете.

[Добрый бублик]

Если его распылили? Он умер. Если после этого собрали идентичного Васю-клона, то жив соответственно Вася-клон, идентичный Васе-оригиналу. Можно заменить Васю на таракана Борю, кирпич или даже на атом водорода (в последнем случае распыляем конечно на какие-нибудь кварки), и ничего принципиально не изменится. Оригинал мы уничтожаем и заменяем его копией. Где парадокс?

Парадокс в том, что вы не можете ответить что случилось с сознанием, которое распалось на атомы. (c) Victor N.

[True]

Ну кроме того что вы наконец то УЗНАЛИ ЧТО ТАКОЕ МАТЕРИАЛИЗМ! У вас, Виктор, сегодня праздничный день наверно по этому поводу...

Эта информация не поможет. Вот Виктор постит определение материализма из Википедии:
Парадокс клонов

2013-й год.

Это всё не от нехватки знаний. От нехватки знаний человек не станет утверждать, будто в материализме(!) сознание играет особую, уникальную роль.

[Pustovetov]

Эта информация не поможет. Вот Виктор постит определение материализма из Википедии

Ну может у Виктора склероз и он уже забыл что там было в 2013 году то

От нехватки знаний человек не станет утверждать, будто в материализме(!) сознание играет особую, уникальную роль.

Да не просто уникальную роль, а "материализм говорит только о сознании"(с)Виктор. Вот такой радикальный у Вити "материализм"...

[Sharp]

Pustovetov

Потому что таковы элементарные научные факты. Которые вы всегда игнорируете.

И что за факты?

[Пафнутий]

И не может быть одновременно двух и более абсолютно идентичных носителей, просто в силу принципа неопределённости.
.

Где такое написано?

Вот здесь посмотри с 10 мин 02 сек

[Полковник]

Где такое написано?

В учебнике. Успокойся уже...

.

[Пафнутий]

Значит никогда

Я не буду спорить является ли гипотеза материалистов о возможности сознания в компьютере научной.

Важно что она существует и напрямую следует из материализма и современных научных знаний о моделировании физических процессов.

Интересно другое.

Действительно, ученые вряд ли научатся смотреть на мир чужими глазами.

Ну пока там сидят всякие Марковы и прочие лысенковцы, конечно не научатся.

Как только сковырнем этих проходимцев, наука сразу займется насущными проблемами, которых за годы тирании накопилось выше крыши. Я уже всю теоретическую базу давно выстроил. Всё готово к работе.

Так есть ли возможность проверить, кто из окружающих нас людей имеет сознание? Может быть есть такие, кто его не имеет вообще?

Можете ли вы допустить, что среди нас много биороботов? Т.е. белковых существ внешне таких же как мы, но не обладающих сознанием, управляемых сложными программами, значительно более совершенными чем «Алиса».

Я лично допускаю, что мы живем в Матрице, и вокруг нас много таких вот псевдолюдей, управляемых программами построенными на идее борьбы за существование. Они порождают себе подобных автоматически.

Это было бы разумно и гуманно наглядно показать нам последствия греха, при этом не допуская огромных жертв и страданий реальных живых людей.

Как вы отнесетесь к этой идее?

То что атеисты даны нам в наказание за наши грехи? Это несомненно.

Но атеисты же не все зомби и роботы. Есть падшие верующие, которые не захотели смотреть истине в глаза, и захотели обмануть себя и всех остальных, что нет никакой истины. Ну у них конечно же есть душа, которая будет гореть в аду.

Ну так тема «Парадокс клонов» остается открытой. Я по мере сил и времени буду ее поддерживать. Кому-то там понятнее, а кому-то здесь

Ну да, на вкус и цвет, как говорится.

Я считаю что в этой теме формализмом попахивает. Парадокс конечно налицо, они будут выть и бесноваться еще лет семь, но вряд ли поймут, почему их так плющит аргументы не работают.

А там на примере живого человеческого сознания можно легко и наглядно всё разъяснить. Поэтому мне та тема ближе.

Но зато эта тема сопряжена с другим интересным вопросом - невозможностью заселения человека в компьютер.

- - - Добавлено - - -

В учебнике. Успокойся уже...

.

А поконкретней

[Полковник]

Я считаю что в этой теме формализмом попахивает. Парадокс конечно налицо, они будут выть и бесноваться еще лет семь, но вряд ли поймут, почему их так плющит аргументы не работают.

Почему не работают аргументы все уже давно ЗНАЮТ.
Всё просто на самом деле!
Для таких упоротых фанатиков, как ты и Витя не работают ЛЮБЫЕ аргументы.
Остальные же люди приводимые аргументы вполне воспринимают и они работают. Представляешь!?

.

[Victor N.]

Ну в 1726 году за отрицание существования души могли и того. Впрочем в России и в 2018 году могут за такое того...

А вот зачем на Россию клеветать-то?

Так что? Нашли в этих определениях или в любых других определениях, что материализм "говорит только о сознании"?? Нет? Или как всегда Виктор сделает вид, что он не ошибся и еще десяток лет будет нести ахинею?

А теперь клевета на меня!

Где это вы у меня нашли что «материализм говорит только о сознании»?

Это неправда и ложь.

На самом деле я подчеркнул и еще могу повторить, что главная доктрина материализма говорит только о материи и сознании.


Никакие другие процессы Вселенной в ней не упоминаются.

Ну кроме того что вы наконец то УЗНАЛИ ЧТО ТАКОЕ МАТЕРИАЛИЗМ! У вас, Виктор, сегодня праздничный день наверно по этому поводу...

Немножко вас огорчу.

Что такое материализм я узнал много лет назад. Вы мне ничего нового не открыли пока.

По логике материалистов ЛЮБЫЕ процессы и их производные материальны. И?

А вот вы, видно, еще плохо знаете логику материализма.
Да, любые процессы считаются там материальными. Но не все напрямую!

Производные от сознания процессы (отношения, эмоции и т.п.) считаются материальными лишь потому, что само сознание считается материальным процессом.

Вот почему я требую, чтобы вы вывели состояние сознания подопытного непосредственно из свойств материи.

Если вы выводите состояние сознания из «мнений и точек зрения» и попытаетесь аппелировать к тому, что они дескать тоже материальны, получится круговая аргументация.

Это понятно?

Так как примеры с сознающими объектами ничем принципиальным не отличаются от объектов типа int, то... Но чтобы вам было приятнее далее я заменил объект с int на объект с MySuperPuperStrongAIСonscious. И вы так и не смогли пока найти там хоть какой-то "парадокс", ну или придумать чем мои программки вам не милы.

Я вам показал примеры, в которых проявляет себя парадокс.
Никто не обещал вам что он проявляется везде и повсюду.

Абстрактные объекты типа int это продукты сознания.
От сознания они отличаются так же как яблоко от яблони.

Нет конечно. От точки зрения зависит только ОТНОШЕНИЕ к объекту, а не сам объект (это если отложить в сторону юридические моменты типа "а будет ли Вася-клон платить алименты за Васю"). И вы так за 8 лет и не смогли придумать когда сознание (а не отношение к нему) не зависит от материи.

Ваше отношение к жене или еще к кому меня не интересует.

А интересуют только факты.
Наш подопытный жив или мёртв?.
Его состояние от вашего отношения к нему никак не зависит.

Если вам вздумалось через какие-то отношения с покойным превратить его в живого, то вам в Хогвартс )))

Юридические/моральные ответы обычно не выводятся из свойств материи. Ваш К.О
В биологии, да. Ну так у вас и нет биологических вопросов. А в юриспруденции - легко. И каждый год несколько человек проходят все круги бюрократического ада по этому поводу.

Сколько раз надо повторить, чтобы вы поняли?

Я говорю о жизни и смерти в биологическом смысле.
Биологическая смерть это научный факт.

От вас ожидается ответ подтвержденный научным методом.
Наш подопытный жив или мёртв?.

А я таки программист, по этому я перевел ваши гуманитарные строки в формальный язык. Чтобы совсем соответствовало вашему примеру можно написать например вот так
x->stop(); *y = *z = *x; delete x; y->move_lamp_left(); z->move_lamp_right(); y->start(); z->start();
и попробовать найти после этого тут парадокс. Правда зачем вы двигаете лампу; не создаете заново нейроны, а копируете их от x? Подозреваю что как всегда, ради бессмысленного усложнения задачи чтобы скрыть отсутствие "парадокса".

Этот бред я пропускаю.

Читайте еще раз последнюю версию эксперимента здесь.

Если что непонятно, я могу набросать несколько строк на плюсах.
Но лишь схематично, ибо весь алгоритм достаточно сложен и детали его зависят от реализации нейросети.

Суть в том, что мы разделяем мозг человека на отдельные нейроны и строим из них два мозга. Подобно тому как в прошлой теме разделяли человека на атомы.

И вы опять не можете указать, где оригинал, а где копия.

Нет, мы ничего не копируем, и лампу не двигаем. У нас не две лампы, а два человека и лампа в одном виртуальном мире.
И мы таки создаем новые нейроны чтобы их стало в 2 раза больше.

Удивительно, как вы умудрились всё понять наоборот?

Биологическая смерть - да. Ну так вам сразу и ответили, если распылить Васю на атомы, то он умрет биологически. А дальше уже начинается юриспруденция и мораль.

Повторяю (интересно, с какого раза дойдет?):

А вот другие материалисты убеждены, что возможность собрать человека назад из тех же атомов означает что он не умер. Ну или воскрес при сборке.

Вы можете им доказать, что они не правы?
Вы обязаны это сделать научным методом!

Если его распылили? Он умер. Если после этого собрали идентичного Васю-клона, то жив соответственно Вася-клон, идентичный Васе-оригиналу.

Как вы докажете другим материалистам, что это клон Васи, а не сам наш подопытный Вася?
А ведь их версия ничем не уступает вашей!

У вас должны быть научные доказательства, дорогой друг.


Но для этого вам надо вывести состояние подопытного из свойств материи.

Можно заменить Васю на таракана Борю, кирпич или даже на атом водорода (в последнем случае распыляем конечно на какие-нибудь кварки), и ничего принципиально не изменится. Оригинал мы уничтожаем и заменяем его копией. Где парадокс?

А вот другие материалисты скажут, что оригинал не уничтожается, а восстанавливается при сборке после разборки.

Автомат в армии не приходилось разбирать и собирать?
Он при этом уничтожается?

Не забывайте, что мы специально для таких как вы упрямцев можем устроить 4 этапа эксперимента (как в теме «Парадокс клонов»)

Там один из этапов как раз подразумевает полную разборку, а потом сборку из тех же атомов на новом месте.

Так умирает ли при этом подопытный или нет?

Автомобиль который мы разобрали до винтика и собрали назад - тот или не тот?

Есть два противоположных мнения, а научных доказательств нету.
И наверное даже быть не может, да?


Но парадокс возникает лишь в отношении существ обладающих сознанием по причине доктрины, требующей чтобы сознание зависело от материи.

А у вас никак не получается вывести состояние сознания из материи.

Сочувствую

[Pustovetov]

Где это вы у меня нашли что «материализм говорит только о сознании»?

Вот тут.

На самом деле я подчеркнул и еще могу повторить, что главная доктрина материализма говорит только о материи и сознании. Никакие другие процессы Вселенной в ней не упоминаются.

А теперь берите любое определение материализма, пытаетесь найти в нем вашу "главную доктрину" и придумать как давно материализм не про первичность материального над идеальным, а оказывается только про сознание.

Немножко вас огорчу. Что такое материализм я узнал много лет назад.

Заметно как вы "узнали". Впрочем так у вас всегда.

Вот почему я требую, чтобы вы вывели состояние сознания подопытного непосредственно из свойств материи.

Я не знаю что вы подразумеваете под "состоянием сознания". В сознании ли "клиент"? Надеваю на него шапочку с электродами и программка выдает не только в сознании ли он, но и какая степень концентрации, усталости и пр.

Я вам показал примеры, в которых проявляет себя парадокс.

Пока у вас этого не получилось сделать за 8 лет.

Суть в том, что мы разделяем мозг человека на отдельные нейроны и строим из них два мозга.

Хорошо. Действительно у вас x не удаляется. Я тормознул... Немного меняем программку.
x->stop(); *y = *x; x->move_lamp_left(); y->move_lamp_right(); x->start(); y->start();
и где тут какой-то парадокс?

А вот другие материалисты убеждены, что возможность собрать человека назад из тех же атомов означает что он не умер. Ну или воскрес при сборке.

А тут уже завершается физика/биология и начинается юриспруденция с моралью. И об этом вам уже рассказывают 8 лет. Это следствие и народный суд будет решать, убили ли вы Васю или нет. Материализм тут не причем.

[Пафнутий]

Пафнутий
Не едино на всех, а у всех одинаковое. Это разные вещи. Вы не знаете про Васю Пупкина и Вася Пупкин не знает про Вас.

У Вас своя собственная теория, это похвально. Но вот станет ли она открытием, или разобьется о стену людского непонимания? Мне почему-то кажется что последнее.

Вот смотрите, в чем Ваша ошибка. Первое правило методологии науки - наличие строгих определений и следование им. У Вас нет строгих определений, Вы сами не знаете чо шочете. Сначала Вы определяете "Я" как кучку атомов, и обижаетесь, что Ваши заявления про одинаковость тут же летят в трубу. Потом Вы делаете финт ушами и определяете "Я" как бох знает што, прилепленное к бох знает чему, и опять обижаетесь, что Вам никто не верит. Объявить неведомую сущность "одинаковой" много ума не надо. Но толку-то от этого.

Ну и конечно же Ваши заявления мгновенно разбиваются о второй важный методологический принцип - эмпиризм. Не хотят Ваши утверждения подтверждаться опытом. Вася Пупкин не является мной, какая же тут одинаковость? А Я не являюсь Васей Пупкиным, - снова неодинаковость. Остается только одно - мы с Васей Пупкиным одинаковые в своей неодинаковости! О как!

Я? Ахахах

Ну что Вы смеетесь? Над собой смеетесь, между прочим.

Я же говорил, что сольетесь? Так и произошло. И со всеми атеистами точно такая же история.

И причем вопросы-то невиннейшие!

Кстати, если Вы упорно не видите никакого парадокса, то прошу Вас ответить на 6 простых вопросов:

Допустим, Вам предложили поучаствовать в эксперименте с телепортацией, как в мультфильме "To Be" (см. выше).

1. Согласитесь ли Вы участвовать в эксперименте, если приемное устройство отключено? То есть, если Вас разбирают на атомы в передающем устройстве, но приемное устройство при этом отключено, и не работает
2. Что Вы будете чувствовать (ощущать, видеть) в данном случае (то есть когда клон не «воссоздается», но оригинал при этом разбирается на атомы)?
   Возможный ответ: после убийства, не буду чувствовать ничего
3. Согласитесь ли Вы участвовать в полном эксперименте (с разбором на атомы оригинала, и воссозданием клона)?
4. Что Вы будете чувствовать (ощущать, видеть) в данном случае?
   Ответ:
5. Согласитесь ли Вы участвовать в эксперименте без разбора оригинала на атомы (то есть когда и клон и оригинал будут оставаться живы)?
6. Что Вы будете чувствовать (ощущать, видеть) в данном случае? В каком из двух тел Вы будете себя ощущать?
   Ответ:

Заранее могу предсказать итог опроса, - Вы отвечать не станете! Никто из атеистов еще на подобное не решился.

Вот если Вы найдете в себе силы и мужество честно ответить на эти шесть пунктов, то парадокс для Вас станет очевиден как ясный день.

А я Вам объясню тогда, откуда он берется этот парадокс, с научной точки зрения.

[Pustovetov]

Абстрактные объекты типа int это продукты сознания. От сознания они отличаются так же как яблоко от яблони.

Это не имеет ни малейшего значения. На простых объектах проще демонстрировать, но не получиться подменить материализм уголовным кодексом, вот они вам и не милы... Например берем последний ваш пример "парадокса"
// создаем массив
MyObject *x[2]; x[0] = new MyObject(1); x[1] = new MyObject(-1);
// создаем второй массив с использованием кусочка первого и с состояниями объектов равными состояниям из первого массива
MyObject *y[2]; y[0] = x[0]; x[0] = new MyObject(x[0]); y[1] = new MyObject(x[1]);
// изменяем состояния объектов ("передаем свет как бы от лампочки слева/справа") в массивах
for (size_t i = 0;i < 2;++i) {
x[i]->Add(10);
y[i]->Add(-10);}
Все понятно? Тогда "Где у нас копия, а где оригинал? Или его уже нет...?"(c)Вы
Причем внутри этого MyObject может быть что угодно. Может быть например и просто int.

[Victor N.]

Вот тут.

И что вам тут не понравилось?

А теперь берите любое определение материализма, пытаетесь найти в нем вашу "главную доктрину" и придумать как давно материализм не про первичность материального над идеальным, а оказывается только про сознание.

Как вы уже пролетели с «любым определением материализма» напомнить?
Внезапно там что-то про «душу» оказалось

Если сами не можете найти в гугле, посмотрите например «основной вопрос философии».

Я не знаю что вы подразумеваете под "состоянием сознания".

Странно что вы до сих пор не знаете. А я уже раз 10 пояснял это.

В сознании ли "клиент"? Надеваю на него шапочку с электродами и программка выдает не только в сознании ли он, но и какая степень концентрации, усталости и пр.

Прежде вам надо выяснить кто ваш «клиент».
Это тот самый В.Пупкин, наш подопытный? Или это его клон?
В первом случае Вася жив в самом прямом биологическом смысле.
Его сознание существует, продолжается.

Во втором случае Василий мёртв. Самой натуральной биологической смертью.
Его сознание уже не существует, прекратилось навсегда.

Каждому (кроме троллей этого раздела?) ясно, что одно исключает другое.

Итак, умер наш подопытный или жив?

Пока у вас этого не получилось сделать за 8 лет.

Вам этого не удалось ответить на главный вопрос за 8 лет.
Несмотря на полную информацию о материи в эксперименте.

Хорошо. Действительно у вас x не удаляется. Я тормознул... Немного меняем программку.
x->stop(); *y = *x; x->move_lamp_left(); y->move_lamp_right(); x->start(); y->start(); и где тут какой-то парадокс?

Так зачем же тормозить постоянно?

Ваша запись вообще не соответствует нашему эксперименту.
Где у вас она отражает факт разборки мозга по нейронам?
Что у вас такое объект x? Это нейросеть нашего подопытного?
А что такое y тогда?

Если всё так просто, как вы накалякали, тогда чего же вы тормозите?
У вас получается x наш Вася Пупкин, а y его клон.

(правда работать ваш алгоритм все равно не будет без переопределения оператора = для нашего не POD-объекта)

И зачем вам ссылаться на юристов и моралистов?

А тут уже завершается физика/биология и начинается юриспруденция с моралью. И об этом вам уже рассказывают 8 лет. Это следствие и народный суд будет решать, убили ли вы Васю или нет. Материализм тут не причем.

В вашем алгоритме всё вполне очевидно. Никого не убивали. Вася Пупкин живой.
Странно, что вы этого не видите, дорогой программист
Беда в том, что ваш алгоритм с нашим экспериментом соотносится так же как корова с седлом.

А на самом деле физика и биология, конечно, не заканчиваются.
Вместо них наступает конец вашему материализму.

Потому как Вася Пупкин либо жив в самом обычном биологическом смысле.
Либо умер биологической смертью.
Никакими законами этого не изменить и не определить.

И полная информация о материи вам не помогает узнать что же с ним произошло.

Мы из этого делаем вывод, что материя не определяет сознание.
А вы имеете право верить, что когда-нибудь наука найдет незнамо что неведомо где