Парадокс клонов. часть 2

[Victor N.]

Это не имеет ни малейшего значения. На простых объектах проще демонстрировать, но не получиться подменить материализм уголовным кодексом, вот они вам и не милы... Например берем последний ваш пример "парадокса"
// создаем массив
MyObject *x[2]; x[0] = new MyObject(1); x[1] = new MyObject(-1);
// создаем второй массив с использованием кусочка первого и с состояниями объектов равными состояниям из первого массива
MyObject *y[2]; y[0] = x[0]; x[0] = new MyObject(x[0]); y[1] = new MyObject(x[1]);
// изменяем состояния объектов ("передаем свет как бы от лампочки слева/справа") в массивах
for (size_t i = 0;i < 2;++i) {
x[i]->Add(10);
y[i]->Add(-10);}
Все понятно? Тогда "Где у нас копия, а где оригинал? Или его уже нет...?"(c)Вы
Причем внутри этого MyObject может быть что угодно. Может быть например и просто int.

А почему вы так боитесь моих примеров?
Ваш материализм говорит, что сознание - продукт высокоорганизованной материи.

Я вам говорю что парадокс возникает только там, где происходит клонирование объектов обладающих сознанием.

Вы делаете вид, что не понимаете и упорно толкаете примеры с int.

Наш главный вопрос «жив ли наш подопытный или умер» теряет смысл.
Как раз этот вопрос и есть ваша главная проблема.

[Sharp]

Пафнутий

У Вас своя собственная теория, это похвально.

Это не моя собственная теория. Например, см. Чалмерс, Строссон, Кох и т.д.

Но вот станет ли она открытием, или разобьется о стену людского непонимания? Мне почему-то кажется что последнее.

"В последние годы наблюдается рост популярности панпсихизма в среде нейроучёных. Три нейробиологических теории сознания, относящихся к числу наиболее влиятельных, базируются на современной версии панпсихизма" - Панпсихизм Википедия

Вот смотрите, в чем Ваша ошибка. Первое правило методологии науки - наличие строгих определений и следование им. У Вас нет строгих определений, Вы сами не знаете чо шочете.

Определений чего?
Чтобы строго определить сознание, нужно сначала ответить, что это, какова его природа. Это неизвестно на данный момент.
Определение же своей позиции приводил - натуралистический дуализм. Т.е. я считаю сознание нематериальным природным феноменом.
Для Вас - это душа, т.е. нечто вроде призрака, который живет в теле и управляет им (человек внутри человека)
Для кого-то - результат взаимодействия материи, например, логические операции.
На мой взгляд - обе эти версии несостоятельны. И привожу аргументы и доводы, почему.

Сначала Вы определяете "Я" как кучку атомов, и обижаетесь, что Ваши заявления про одинаковость тут же летят в трубу.

Нигде я такого не говорил. Я говорил, что ВОЗМОЖНО, при определенном воздействии на материю (атомы), например, на определенной частоте и т.п. в ней может возникнуть зачатки опыта, какие-то ощущения. Но это только возможно. А возможно, это как-то иначе происходит. Разные есть версии...

Потом Вы делаете финт ушами и определяете "Я" как бох знает што, прилепленное к бох знает чему, и опять обижаетесь, что Вам никто не верит.

В каком смысле "бох знает што"? Я такого не говорил.

Объявить неведомую сущность "одинаковой" много ума не надо. Но толку-то от этого.

Я привел аргументы и даже сформулировал собственный парадокс клонов, чтобы проиллюстрировать эту идею.
Чтобы хоть что-то понять, для начала нужно выделить саму сущность Я. Что это?
Вы могли бы родиться с другим телом? Это были бы все еще вы? Вы могли бы иметь другие привычки, предпочтения? Это были бы все еще вы? Вы могли бы родиться в другой стране? В другое время? На другой планете? И т.д. В результате подобных размышлений, все несущественное отбрасывается и остается суть. Само по себе Я. То, что дает Вам возможность быть. Вот о нем и идет речь.

Ну и конечно же Ваши заявления мгновенно разбиваются о второй важный методологический принцип - эмпиризм. Не хотят Ваши утверждения подтверждаться опытом.

Наоборот, все подтверждается. У некоторых людей нейросеть вообще кардинально меняется в течении жизни. Однако чувство Я субъективно остается прежним не смотря на любые изменения. Из этого следует, что Я - это феномен который по своей природе одинаковый везде и при любых обстоятельствах (кроме случаев деперсонализации). Также см. мой парадокс клонов.

Вася Пупкин не является мной, какая же тут одинаковость? А Я не являюсь Васей Пупкиным, - снова неодинаковость. Остается только одно - мы с Васей Пупкиным одинаковые в своей неодинаковости! О как!

Так Вы путаете два разных понятия - одинаковость и тождество.
Тождество, это когда два объекта являются одним. Например, вечерняя и утренняя звезда. Не смотря на сильные отличия, это один и тот же объект - Венера. можно это доказать, наблюдая за данным объектом, за его перемещениями.
Одинаковость можно показать на двух одинаковых кубиках. Два кубика - это не один и тот же кубик, но они могут быть одинаковыми.

Вот если Вы найдете в себе силы и мужество честно ответить на эти шесть пунктов, то парадокс для Вас станет очевиден как ясный день.
А я Вам объясню тогда, откуда он берется этот парадокс, с научной точки зрения.

Что касается эксперимента, возможно мы и так "умираем" в каждый момент времени. Но я бы телепортом не воспользовался без крайней необходимости.

[Ystyrgar]

.
*************************************
[Слова...
Много слов...
Очень много...]
*************************************
В целом этот эксперимент полная аналогия эксперимента из прошлой темы.

Задается тот же самый вопрос. До начала эксперимента VasjaPupkin жил и действовал. Что произойдет с ним и его сознанием после эксперимента?

1. Он умрет и появится два его клона? Каждый из них это не VasjaPupkin, они просто наследуют его память.
2. Он продолжит жить слева от лампочки? VP1 это и есть VasjaPupkin?
3. Или справа? VP2 это и есть VasjaPupkin?
4. Или одновременно там и тут? VasjaPupkin будет одновременно в двух местах?
5. Или как хотим, так и считаем? Можем выбрать любой вариант и это будет правильно.

Если главная доктрина материализма верна, то должен быть какой-то научный метод дающий ответ на этот вопрос.

Но последний вариант по видимому будет означать, что сознание модели человека VasjaPupkin не зависит от материи.

Вся информация о материальных процессах имеющих отношение к делу вам дана, уважаемые материалисты. Она должна вам помочь ответить на этот вопрос.

Если подобный эксперимент применить к живому существу, то его сознание никуда не денется. До разделения оно было развернуто в одном лице, в ходе разделения сворачивается до частей, в процессе дополнения каждой части вырастает до потенциального (то есть самостоятельно не проявляющегося) метасознания, определяющего действие первой и второй личности. Таким образом, в итоге мы обнаружим три сознания, умеющих функционировать и как единое целое, и как отдельные, самодостаточные личности. Этакий психический организм (тело), с "головой" - метасознание и двумя "придатками" - клонами.
Если ответить кратко, то VasjaPupkin психически эволюционирует.

[Victor N.]

Если подобный эксперимент применить к живому существу, то его сознание никуда не денется. До разделения оно было развернуто в одном лице, в ходе разделения сворачивается до частей, в процессе дополнения каждой части вырастает до потенциального (то есть самостоятельно не проявляющегося) метасознания, определяющего действие первой и второй личности. Таким образом, в итоге мы обнаружим три сознания, умеющих функционировать и как единое целое, и как отдельные, самодостаточные личности. Этакий психический организм (тело), с "головой" - метасознание и двумя "придатками" - клонами.
Если ответить кратко, то VasjaPupkin психически эволюционирует.

Какая оригинальная мысль!

Слышите Pustovetov?

В дополнение ко всем идеям, что ваша братия высказала здесь за эти годы, появилась еще версия, что будет целых три сознания!

Насколько я понял, Ystyrgar считает, что наш подопытный не умрёт. А вы по прежнему уверены что он умрёт?

[Ystyrgar]

Какая оригинальная мысль!

Слышите Pustovetov?

В дополнение ко всем идеям, что ваша братия высказала здесь за эти годы, появилась еще версия, что будет целых три сознания!

Насколько я понял, Ystyrgar считает, что наш подопытный не умрёт. А вы по прежнему уверены что он умрёт?

На самом деле "гипотетической ценностью" из написанного мной является лишь мнение, что подопытный ни в коем случае не умрет. Все остальное - околонаучное допущение на границе с фантазией.

[Victor N.]

На самом деле "гипотетической ценностью" из написанного мной является лишь мнение, что подопытный ни в коем случае не умрет. Все остальное - околонаучное допущение на границе с фантазией.

Тоже хорошо. А то давно из этого лагеря не появлялось комментариев.
Тут есть два мнения. Одни говорят, что умрёт. Другие - что не умрёт.

Я сижу и жду научных доказательств

[Полковник]

Я сижу и жду научных доказательств

Ты парадокс сначала предъяви... сиделец...

.

[Victor N.]

Ты парадокс сначала предъяви... сиделец... .

А в том и парадокс заключается, что вы не можете вывести из свойств материи состояние сознания. Хотя ваша доктрина это гарантирует.

Иными словами:

при полной информации о всех материальных процессах в нашем эксперименте вы не можете научно доказать ни одну из ваших противоречивых версий. Ни версию о смерти подопытного, ни версию о том, что он не умирал.

[Полковник]

А в том и парадокс заключается, что вы не можете вывести из свойств материи состояние сознания. Хотя ваша доктрина это гарантирует.

Тебе уже все хором в течении фиг знает скольких лет говорят что нет никакого парадокса. А ты просто рогом упёрся.

.

[Victor N.]

Тебе уже все хором в течении фиг знает скольких лет говорят что нет никакого парадокса. А ты просто рогом упёрся.

Мантры свои можете твердить даже хором сколько хотите.

В чем парадокс заключается я уже показал. Тебе возразить нечего.

[Пафнутий]

Пафнутий


Это не моя собственная теория. Например, см. Чалмерс, Строссон, Кох и т.д.


"В последние годы наблюдается рост популярности панпсихизма в среде нейроучёных. Три нейробиологических теории сознания, относящихся к числу наиболее влиятельных, базируются на современной версии панпсихизма" - Панпсихизм Википедия

Панпсихизм не утверждает, что сознания у разных людей одинаковые. Или что "Я" у разных людей одинаковые.

Определений чего?
Чтобы строго определить сознание, нужно сначала ответить, что это, какова его природа. Это неизвестно на данный момент.
Определение же своей позиции приводил - натуралистический дуализм. Т.е. я считаю сознание нематериальным природным феноменом.
Для Вас - это душа, т.е. нечто вроде призрака, который живет в теле и управляет им (человек внутри человека)
Для кого-то - результат взаимодействия материи, например, логические операции.
На мой взгляд - обе эти версии несостоятельны. И привожу аргументы и доводы, почему.

Я об этом и говорю. Нет у Вас определений, поэтому Ваша позиция ненаучна. И поэтому у Вас концы с концами не сходятся и никто Вам не верит.

Нигде я такого не говорил. Я говорил, что ВОЗМОЖНО, при определенном воздействии на материю (атомы), например, на определенной частоте и т.п. в ней может возникнуть зачатки опыта, какие-то ощущения. Но это только возможно. А возможно, это как-то иначе происходит. Разные есть версии...

Ну Вы же говорите про "триллионов сознательных элементов", "все одинаковые", и из которых "можно построить нейросеть (Васю Пупкина)".

В каком смысле "бох знает што"? Я такого не говорил.

Ну вот эти ваши "триллионов сознательных элементов", "все одинаковые", и из которых "можно построить нейросеть (Васю Пупкина)" - это что такое? Если это не атомы, то это и есть бох знает что

Я привел аргументы и даже сформулировал собственный парадокс клонов, чтобы проиллюстрировать эту идею.

Нет таких "иллюстраций" больше нигде, кроме как у Вас, ни в каком панпсихизме. Это Ваши личные выдумки. И они ни в какие ворота не лезут. "Я" не может состоять из миллиарда "Я". Не может пять Вась Пупкиных в сумме давать одного Петю Ушлёпкина.

Чтобы хоть что-то понять, для начала нужно выделить саму сущность Я. Что это?
Вы могли бы родиться с другим телом? Это были бы все еще вы? Вы могли бы иметь другие привычки, предпочтения? Это были бы все еще вы? Вы могли бы родиться в другой стране? В другое время? На другой планете? И т.д. В результате подобных размышлений, все несущественное отбрасывается и остается суть. Само по себе Я. То, что дает Вам возможность быть. Вот о нем и идет речь.

Декарт перевернулся в гробу. Ему в голову не могло прийти, что Я у всех одинаковые.

Одинаковых Я не бывает вообще, потому что Я по определению - всегда только Я, но никак не Он.

Если я "заселюсь" в Васю Пупкина, то это буду всё равно я, а не он, то есть Вася Пупкин. Следовательно, я так и буду отличаться от Васи Пупкина, только самим уже фактом, что это я, а не он, не Вася Пупкин.

Наоборот, все подтверждается. У некоторых людей нейросеть вообще кардинально меняется в течении жизни. Однако чувство Я субъективно остается прежним не смотря на любые изменения. Из этого следует, что Я - это феномен который по своей природе одинаковый везде и при любых обстоятельствах (кроме случаев деперсонализации). Также см. мой парадокс клонов.

С чего Вы взяли что везде? Эк Вас понесло. Не везде, а только в своем теле одинаковый. Я одинаковый только с самим собой, то есть в своём собственном теле. Это эмпирический факт. А в вашем случае эмпиризмом даже не пахнет. Как Вы докажете, что в разных телах одинаковое Я, одному богу известно.

Так Вы путаете два разных понятия - одинаковость и тождество.
Тождество, это когда два объекта являются одним. Например, вечерняя и утренняя звезда. Не смотря на сильные отличия, это один и тот же объект - Венера. можно это доказать, наблюдая за данным объектом, за его перемещениями.
Одинаковость можно показать на двух одинаковых кубиках. Два кубика - это не один и тот же кубик, но они могут быть одинаковыми.

Но как Вы докажете, что синий кубик одинаков с красным кубиком?

Что касается эксперимента, возможно мы и так "умираем" в каждый момент времени. Но я бы телепортом не воспользовался без крайней необходимости.

Я вообще-то просил ответить на 6 вопросов.

Ваше извивание ужом мне понятно, не вы первый, не вы последний. Всё это я предсказал еще месяц назад (а иным господам атеистам еще раньше).

Заранее могу предсказать итог опроса, - Вы отвечать не станете! Никто из атеистов еще на подобное не решился.

Так что слив засчитан (вы двадцать пятый уже). Атеизм - это балабольство, а атеисты - это трусливые лицемеры. Когда дело пахнет жареным, они срочно прикидываются ветошью, типа "ась? какие-такие вопросы? хде это?" и расползаются по кустам, надеясь что их позорные телодвижения никто не видит.

[Генрих Птицелов]

Да, Витя - мощно тебя колбасит, однако...

Ладно - продолжай развлекаться...

.

А че, у него позиция непрошибаемая: Определений не дает,эксперимента не проводит, правила меняет на ходу раз по ...дцать в день Выдумывает условия просто на лету
Недавно выдумал условие, что неопределенности быть не должно

- - - Добавлено - - -

Как это она оказалась опровергнутой?
На самом деле к парадоксу приводит только доктрина материализма о сознании.
По крайней мере, это то что мне известно.

Скажем более конкретно-Это то, что ты от слабенького умишка понапридумывал

- - - Добавлено - - -

С ума сошли? Доктрина говорит только о сознании.

«Материя первична сознание вторично»

Никаких других процессов Вселенной она не упоминает.

Позорище! Материализм утверждает примат материи как объективную реальность. Онтологическим началом всего.
Где ты там там исключительно про сознание нашел?

[Генрих Птицелов]

Где такое написано?

Вот здесь посмотри с 10 мин 02 сек

А лихо Пафнутий Виктора слил. Это ведь то, что я вам обоим, пытался вдолбить в ваши головы в течении года. Спасибо тебе, Пафнуша. Ты сам не понял, что притащил, но Вите подгадил изрядно

- - - Добавлено - - -

Ну пока там сидят всякие Марковы и прочие лысенковцы, конечно не научатся.

Как только сковырнем этих проходимцев, наука сразу займется насущными проблемами, которых за годы тирании накопилось выше крыши. Я уже всю теоретическую базу давно выстроил. Всё готово к работе.

Пафнутий-отец Новой Науки в изгнании
Основоположник подпольной биологии и физики Родоначальник "авторской алгебры".Борец с запретом деления на ноль

Я считаю что в этой теме формализмом попахивает. Парадокс конечно налицо, они будут выть и бесноваться еще лет семь, но вряд ли поймут, почему их так плющит аргументы не работают.

Все просто- сформулируй этот "парадокс"
Пока что, ни Витя,за восемь лет, ни ты, так и не смогли ни сформулировать, ни показать парадокса. Мало того, ты сам принес видюху, которая вас с Витей и закопала

- - - Добавлено - - -

А в том и парадокс заключается, что вы не можете вывести из свойств материи состояние сознания. Хотя ваша доктрина это гарантирует.

Это не парадокс.Это неопределенность

Иными словами:

при полной информации о всех материальных процессах в нашем эксперименте вы не можете научно доказать ни одну из ваших противоречивых версий. Ни версию о смерти подопытного, ни версию о том, что он не умирал.

Да легко , Витя.Как это делается, тебе восемь лет подряд объясняли

[Ystyrgar]

Тоже хорошо. А то давно из этого лагеря не появлялось комментариев.
Тут есть два мнения. Одни говорят, что умрёт. Другие - что не умрёт.

Я сижу и жду научных доказательств

Чтобы что-то исчезло (умерло), нужно чтобы это сначала реально существовало в действительности. Вот Вам и надлежит вначале определить и обосновать значения таких понятий как "существование" и "действительность", после чего задавать вопрос о судьбе бедного Васи и требовать научных доказательств.
Свой ответ я могу пояснить, однако он учитывает лишь мое виденье обозначенных понятий, поэтому к Вашему вопросу прямого отношения не имеет. Так что ждем ОТ ВАС конкретики, Victor.N.

[Victor N.]

Чтобы что-то исчезло (умерло), нужно чтобы это сначала реально существовало в действительности. Вот Вам и надлежит вначале определить и обосновать значения таких понятий как "существование" и "действительность", после чего задавать вопрос о судьбе бедного Васи и требовать научных доказательств.

Чем вас не устроили материалистические определения?
Мы же обсуждаем главную доктрину материализма.

Или вы считаете, материализму недостает определений «существования» и «действительности»?

Свой ответ я могу пояснить, однако он учитывает лишь мое виденье обозначенных понятий, поэтому к Вашему вопросу прямого отношения не имеет. Так что ждем ОТ ВАС конкретики, Victor.N.

А у вас не материалистические определения?

- - - Добавлено - - -

Это не парадокс.Это неопределенность

В отношении материи в нашем эксперименте полная определенность.
А в отношении сознания - неопределенность.

Это и парадоксально для материалистов, утверждающих что материя определяет сознание.

А лихо Пафнутий Виктора слил.

Ты рехнулся?