Парадокс клонов. часть 2

[Добрый бублик]

Потому что материализм - это ложная философия, не выдерживающая никакой критики...

Пока что вам ничего лучше придумать не удалось. Если материализм не выдерживает никакой критики, то все остальное уже давно лежит на свалке.

[Victor N.]

Также можно сказать и о человеке - это просто программа, подчиняющаяся физическим и химическим законам.

Возможно, многие люди действительно просто программы. Боты типа Алисы.

Но есть среди них те, кто двигает человечество к прогрессу. Мы полагаем, что программы к этому не способны.

По крайней мере никто еще не представил миру программу, способную производить технический прогресс, систематически совершая изобретения и открытия в науке и технике.

Так же и пророки Библии тоже открывали миру новые истины и новые горизонты познания.

[Victor N.]

Даа? Правда? Ты можешь скопировать мозг? Может какие-то твои знакомые могут?

Мы здесь проводим эксперимент над моделью мозга. И эту модель скопировать, конечно, можно.
Для достоверности мы добавляем небольшие случайные погрешности при копировании.

- - - Добавлено - - -

Нам не интересна онтология в свете подходов. Ничего кроме констатации бытия материи здесь мы не найдем. То есть материализм нам расскажет, почему реальность именно таковая, а не что она такое и чем она является в действительности. Иными словами, материализм никогда не ответит, куда делся Вася, поскольку вопросами бытия это направление философии не занимается. Вот куда делась материя, которую именовали Васей - запросто. Отсюда следует, что Вы задаете вопрос не по адресу.

Материализм и идеализм - это всего-лишь акценты при суждении о бытии, которое воспринимается как заведомо данное. Нас же интересует вопрос наличия или отсутствия, то есть веские доводы в пользу того или другого. И этот, поставленный Вами вопрос, выходит за пределы обоих направлений. Дав на него ответ (что есть сущее?), мы легко рассмотрим его с любой, следующих из него точек зрения: хоть материалистической, хоть идеалистической.

А пока наблюдаем путаницу в иерархии понятий и трудности с корректной постановкой вопроса в теме.

Чтобы получить ответ, нужно правильно задать вопрос. А этого не наблюдается - вот при чем тут Вы.

Сей наукообразный бред заслуживает зачисления вас в категорию «Птицелов».
Тем более, что вы в ней уже отметились.

Вы мне льстите. По многим вопросам до Птицелова мне еще очень далеко.

Посмотрим далеко или близко.

Сможете найти ошибки вот здесь насчет переменного тока?

- - - Добавлено - - -

Количество атеистов на западе неуклонно растет. Особенно это очевидно среди молодого населения, необремененного насаждением религии, идеологий и прочей ерунды. Через 5-6 поколений религии смело можно будет ставить на полку в музее.

Скорее растет количество ботов. Им без разницы и религия, и атеизм и все на свете. Нет сознания - нет и проблем

Мы накануне предсказанного Библией великого кризиса.

[Веснушка]

Мы здесь проводим эксперимент над моделью мозга. И эту модель скопировать, конечно, можно.
Для достоверности мы добавляем небольшие случайные погрешности при копировании.

В том и дело, что программу, в отличие от мозга, скопировать проблемы не составляет. Так как моделируемый объект и модель подчиняются совсем не одним и тем же законам.
Какие биологические и медицинские законы применимы к компьютерным программам? И на каком основании?

Как тут выше очень справедливо заметили, понятие жизнь вообще никак не распространятся на программы. Стал быть вопрос-жива программа или мертва, смысла по определению не имеет. Не корректен он.

[Pustovetov]

А почему вы так боитесь моих примеров? Ваш материализм говорит, что сознание - продукт высокоорганизованной материи.

Где вы увидели у меня хоть какую-то боязнь ваших примеров. Просто ваши примеры не совсем научны. Почему?
а) Вы берете один из самых сложных из известных нам объектов/процессов во Вселенной. В добавок не существует общепринятого и формального его (сознания) определения. И наотрез отказываетесь от того чтобы взять более простые объекты. А в науке принято использовать в разумных пределах редукцию. И то что вот никак нельзя обойтись без именно сознания надо доказывать.
б) Вы в своих примерах, применительно к сознанию, используете разнообразные слова, опять же имеющие разный смысл в зависимости от. Ну типа - "умер"/"жив" для философа, биолога и следователя прокуратуры имеют не совпадающий смысл. Причем используете их нетрадиционно, например пишете о каких-то живых программах живущих в виртуальной реальности.
в) Вы не используете формальные языки описания...
г) Вы придумываете фантастические ситуации, для которых пока человечество не придумало точных определений.

Я вам говорю что парадокс возникает только там, где происходит клонирование объектов обладающих сознанием.

А я говорю что ваш "парадокс" возникает всегда, при любом типе объектов. Ну и естественно никаким парадоксом это не является. Посмотрим на мои примеры
// создаем массив
MyObject *x[2]; x[0] = new MyObject(1); x[1] = new MyObject(-1);
// создаем второй массив с использованием кусочка первого и с состояниями объектов равными состояниям из первого массива
MyObject *y[2]; y[0] = x[0]; x[0] = new MyObject(x[0]); y[1] = new MyObject(x[1]);
// изменяем состояния объектов ("передаем свет как бы от лампочки слева/справа") в массивах
for (size_t i = 0;i < 2;++i) {
x[i]->Add(10);
y[i]->Add(-10);}

Что мы тут видим?
а) Тут мы имеем дело не с материализмом/идеализмом, а с математическими абстракциями.
б) Мы не можем точно ответить на вопрос "Где у нас копия, а где оригинал? Или его уже нет...?" причем не важно что там внутри два int или два виртуальных полушария искусственных нейросетей. Для особой красоты можно всю эту логику спрятать в конструктор копирования...
в) Как бы мы не ответили на ваш вопрос это никак не повлияет на состояние подопытного массива и является нашим отношением к результату действий.

- - - Добавлено - - -

Как вы уже пролетели с «любым определением материализма» напомнить? Внезапно там что-то про «душу» оказалось
Если сами не можете найти в гугле, посмотрите например «основной вопрос философии».

Только я никакого у себя "пролета" не заметил. А вот у вас похоже случилась очередная заминка с "главной доктриной". Не находится "главная доктрина материализма", то? Особенно радует ваше предложение посмотреть "основной вопрос философии". Напомню, что "основной вопрос" это марксизм, а не материализм.
("Основной вопрос философии метафилософская и историко-философская концепция в философии марксизма, согласно которой основной проблемой философии на протяжении всей её истории является вопрос об отношении сознания к материи, мышления к бытию, духа к природе."(c)вики)
В философии марксизм == диалектический материализм т.е. он основан на так называемой диалектической логике Гегеля. Принципиальное отличие ее от нормальной логики, заключается в отрицании "закона исключения третьего". В результате становится верным любое утверждение и Вася может быть одновременно мертвым и живым.

Вам этого не удалось ответить на главный вопрос за 8 лет.

Вам уже неоднократно рассказывалось почему ваш "главный вопрос" банально некорректен.

Ваша запись вообще не соответствует нашему эксперименту. Где у вас она отражает факт разборки мозга по нейронам?
Что у вас такое объект x? Это нейросеть нашего подопытного? А что такое y тогда?

Полностью соответствует. "Факт разборки..." сокрыт в конструкторе копирования и т.п. инкапсуляция знаете ли. x это указатель на исходную нейросеть (или на любой другой объект, например int). у - результат работы конструктора копирования.
Так является ли x оригиналом и y копией? А если учесть, что реализация конструктора копирования может быть самой разной, включая и перенос части содержимого x в y как в вашем примере?

Мы из этого делаем вывод, что материя не определяет сознание.

Вы можете конечно делать любые выводы. Но пока за 8 лет вы так и не смогли придумать логическое обоснование этому выводу...

[Victor N.]

В том и дело, что программу, в отличие от мозга, скопировать проблемы не составляет. Так как моделируемый объект и модель подчиняются совсем не одним и тем же законам.

А мы не программу копируем!
Мы производим эксперимент над виртуальным мозгом продуктом программы.

Программа строит модель мозга вот над этой моделью мы и производим наш эксперимент.
Он включает в себя манипуляции над составными элементами модели мозга нейронами.

Если вам что еще до сих пор непонятно спрашивайте

Какие биологические и медицинские законы применимы к компьютерным программам? И на каком основании?

К хорошей модели мозга применимы все биологические и медицинские законы, которые нас интересуют.

Как тут выше очень справедливо заметили, понятие жизнь вообще никак не распространятся на программы. Стал быть вопрос-жива программа или мертва, смысла по определению не имеет. Не корректен он.

Надеюсь вы уже поняли свою ошибку.
Мы не спрашиваем умерла ли программа.

Наш главный вопрос жив или умер наш подопытный (модель человека).

Модель, конечно, может умереть в виртуальном мире. Посмотрите любые 3D-игры.

По мнению материалистов, хорошая модель мозга должна производить сознание. Или по крайней мере, начатки сознания.

[Веснушка]

А мы не программу копируем!
Мы производим эксперимент над виртуальным мозгом продуктом программы.

Не принципиально.

К хорошей модели мозга применимы все биологические и медицинские законы, которые нас интересуют.

Потому, что ты так сказал? А на каком основании?
Мозг можно обесточить, а потом запустить снова?

Надеюсь вы уже поняли свою ошибку.
Мы не спрашиваем умерла ли программа.
Наш главный вопрос жив или умер наш подопытный (модель человека).

Еще раз. Смотрим определение жизни и пытаемся соотнести его с виртуальной моделью. Получается? Нет.

Модель, конечно, может умереть в виртуальном мире. Посмотрите любые 3D-игры.
По мнению материалистов, хорошая модель мозга должна производить сознание. Или по крайней мере, начатки сознания.

Умереть может только живое. Снова смотрим определение жизни и вспоминаем, что понятие жизнь к виртуальным моделям неприменимо. Увы..

[Victor N.]

Где вы увидели у меня хоть какую-то боязнь ваших примеров. Просто ваши примеры не совсем научны. Почему?
а) Вы берете один из самых сложных из известных нам объектов/процессов во Вселенной. В добавок не существует общепринятого и формального его (сознания) определения. И наотрез отказываетесь от того чтобы взять более простые объекты. А в науке принято использовать в разумных пределах редукцию. И то что вот никак нельзя обойтись без именно сознания надо доказывать.

Обсуждаемый парадокс возникает только в отношении тех, кто обладает сознанием.

Если бы материалисты не совали свой нос в «один из самых сложных из известных нам объектов/процессов во Вселенной», если бы не делали каких-то утверждений относительно сознания, при том что «не существует общепринятого и формального его (сознания) определения», никто бы к ним и претензий не имел.

Но раз уж материалисты оказались столь самоуверенными, теперь и чего же кивать на сложности и трудности?

Не будем мы брать более простые объекты, в которых вы парадоксов не находите.

Вам предстоит научным методом определить, умер или жив наш подопытный.

Не можете - до свидания

б) Вы в своих примерах, применительно к сознанию, используете разнообразные слова, опять же имеющие разный смысл в зависимости от. Ну типа - "умер"/"жив" для философа, биолога и следователя прокуратуры имеют не совпадающий смысл.

Мы сейчас обсуждаем исключительно научные определения. Так что учебник биологии и медицины вам в помощь.

Причем используете их нетрадиционно, например пишете о каких-то живых программах живущих в виртуальной реальности.

Наука утверждает, что программы компьютера могут моделировать физическую реальность.
Если материалисты верят, что жизнь и сознание это физические процессы, значит будьте добры рассмотреть наш эксперимент с моделями этих физических процессов.

в) Вы не используете формальные языки описания...

Почему же? Пожалуйста. Разумные описания принимаются.

г) Вы придумываете фантастические ситуации, для которых пока человечество не придумало точных определений.

Ситуации у нас не фантастические. Наш эксперимент вполне реален.

А я говорю что ваш "парадокс" возникает всегда, при любом типе объектов. Ну и естественно никаким парадоксом это не является. Посмотрим на мои примеры
// создаем массив
MyObject *x[2]; x[0] = new MyObject(1); x[1] = new MyObject(-1);
// создаем второй массив с использованием кусочка первого и с состояниями объектов равными состояниям из первого массива
MyObject *y[2]; y[0] = x[0]; x[0] = new MyObject(x[0]); y[1] = new MyObject(x[1]);
// изменяем состояния объектов ("передаем свет как бы от лампочки слева/справа") в массивах
for (size_t i = 0;i < 2;++i) {
x[i]->Add(10);
y[i]->Add(-10);}

Что мы тут видим?
а) Тут мы имеем дело не с материализмом/идеализмом, а с математическими абстракциями.
б) Мы не можем точно ответить на вопрос "Где у нас копия, а где оригинал? Или его уже нет...?" причем не важно что там внутри два int или два виртуальных полушария искусственных нейросетей. Для особой красоты можно всю эту логику спрятать в конструктор копирования...
в) Как бы мы не ответили на ваш вопрос это никак не повлияет на состояние подопытного массива и является нашим отношением к результату действий.

В ваших примерах парадоксов не возникает потому, что нет объектов обладающих сознанием.
Наш главный вопрос, от которого вы старательно уходите:

жив или умер наш подопытный?

В ваших примерах он теряет смысл.

Только я никакого у себя "пролета" не заметил. А вот у вас похоже случилась очередная заминка с "главной доктриной". Не находится "главная доктрина материализма", то? Особенно радует ваше предложение посмотреть "основной вопрос философии". Напомню, что "основной вопрос" это марксизм, а не материализм.
("Основной вопрос философии метафилософская и историко-философская концепция в философии марксизма, согласно которой основной проблемой философии на протяжении всей её истории является вопрос об отношении сознания к материи, мышления к бытию, духа к природе."(c)вики)
В философии марксизм == диалектический материализм т.е. он основан на так называемой диалектической логике Гегеля. Принципиальное отличие ее от нормальной логики, заключается в отрицании "закона исключения третьего". В результате становится верным любое утверждение и Вася может быть одновременно мертвым и живым.

Вам уже неоднократно рассказывалось почему ваш "главный вопрос" банально некорректен.

Так вы отказываетесь от утверждения что материя определяет сознание?

Если да, то я буду считать цель достигнутой. Тему можно закрывать?

Полностью соответствует. "Факт разборки..." сокрыт в конструкторе копирования и т.п. инкапсуляция знаете ли. x это указатель на исходную нейросеть (или на любой другой объект, например int). у - результат работы конструктора копирования.
Так является ли x оригиналом и y копией? А если учесть, что реализация конструктора копирования может быть самой разной, включая и перенос части содержимого x в y как в вашем примере?

В вашем примере просто нет нейронов!
Никакой разборки на нейроны, естественно, тоже нет.

Вы можете конечно делать любые выводы. Но пока за 8 лет вы так и не смогли придумать логическое обоснование этому выводу...

В чем заключается парадокс клонов вам уже объяснялось
Это само по себе достаточное основание чтобы рассмотреть другие философские концепции, у которых нет такой проблемы.

[Victor N.]

Не принципиально.


Потому, что ты так сказал? А на каком основании?

Наука утверждает, что программы компьютера могут моделировать физическую реальность.
Если материалисты верят, что жизнь и сознание это физические процессы, значит будьте добры рассмотреть наш эксперимент с моделями этих физических процессов.

Мозг можно обесточить, а потом запустить снова?

Вы чего-то не понимаете.
Модель мозга не работает от электрической сети!

Это виртуальный объект, который существует в виртуальном мире, питается виртуальной пищей

Разумеется, в нашем эксперименте мы всё можем остановить и запустить снова.
Ради таких возможностей в науке и применяется моделирование.

Еще раз. Смотрим определение жизни и пытаемся соотнести его с виртуальной моделью. Получается? Нет.

Давайте сюда научное определение жизни. Что там у вас не получается?

Кстати, для простоты мы тело исключили из рассмотрения. Ибо материалисты считают, что сознание порождается мозгом. Но в принципе можно рассмотреть модель тела с кровью и пищеварительной системой

И метаболизм, который так любят некоторые местные тролли, конечно тоже можно смоделировать.

Всё это просто усложнит нашу модель, ничего полезного к ней не добавляя.

Умереть может только живое. Снова смотрим определение жизни и вспоминаем, что понятие жизнь к виртуальным моделям неприменимо. Увы..

Наука утверждает, что программы компьютера могут моделировать физическую реальность.
Если материалисты верят, что жизнь и сознание это физические процессы, значит их вполне можно смоделировать в компьютере. И получим виртуальную жизнь и виртуальное сознание.

[Пафнутий]

Господи, какой поц! Ты вообще учился?
Что ты собрался умножать на 100, неуч?
Вот тебе 5:36. Что ты собрался умножать на 100? И что у тебя получается? 500 и 3600? И где тут проценты?
Мальчик, алгоритм перевода соотношения в проценты на скриншоте, который ты сюда постил. И не моя вина, что ты не понял, что запостил.
А если тебе, неучу надо высчитать какой то процент от суммы, то сумма не умножается на 100.
Сначала сумма умножается на требуемый процент, потом делится на 100.
Вкурил, математег хренов?

Эталонный бред

Бери калькулятор и считай. Если кривизна рук позволит
Сажать тебя в лужку? Да это легко. Ты же глупый и необразованный

Ну взял. Получилось 0,00026%

А у тебя 0,000002%

А у тебя .

Мрак. У Пафнушки что 5:36, что 1 :376992 одинаково равны 12,2%
Браво! Пафнушка, фьють, ну ка , на сцену. Посчитай ка нам Пафнушка, сколько будет в процентах 1:40 ?

Генрих, объясни нам, зачем ты нам который год подсовываешь все эти циферьки? Они что символизируют? Мировой хаос? Или тремор твоих рученек?

[Пафнутий]

Количество атеистов на западе неуклонно растет. Особенно это очевидно среди молодого населения, необремененного насаждением религии, идеологий и прочей ерунды. Через 5-6 поколений религии смело можно будет ставить на полку в музее.

Тебя уже ловили на вранье --> http://evangelie.ru/forum/t85891-pos...ml#post5737041

[Пафнутий]

Вам. Когда умерла женщина, которая пролежала 42 года без сознания? В момент потери сознания или в момент остановки сердца?

А мне это зачем?

Предположительно в затылочной части.

Ну-ну, продолжайте. Что ж остановились?

Я уже очки надел, чтоб рассмотреть поближе...

Ерунду какую-то говорите. Даже высшие животные не всегда способны отличить себя от отражения в зеркале, а вы тут про медуз...

Ну и почему даже высшие животные себя не едят, раз у них все так плохо? (Это уж не говоря про медуз)

Ну и каким образом камера отличает одну световую волну от другой и преобразует ее в конкретный цвет на экране?

Что за цвет на экране?

С этого места поподробнее.

[Sharp]

Я когда-то с успехом троллил дарвинистов.

Жестоко

Совершенно правильная постановка вопроса. Но она бьет по Вашей же концепции делимости "Я".

Да, это известная проблема. Но она возникает во всех теориях и философиях. Известна она как проблема единства сознания. Только в религии такой проблемы нет, ибо всегда можно сказать, что сознание (душа, призрак) - создана Богом и является цельной благодаря каким-то сверъестественным свойствам.
Но вообще эта проблема интересна сама по себе...

[Веснушка]

Наука утверждает, что программы компьютера могут моделировать физическую реальность.
Если материалисты верят, что жизнь и сознание это физические процессы, значит будьте добры рассмотреть наш эксперимент с моделями этих физических процессов.

Еще раз. У тебя в опыте нет ничего, относящегося ни к биологии, ни к медицине. Почему критерии для оценочных суждений ты предлагаешь брать из этих областей знаний?

Разумеется, в нашем эксперименте мы всё можем остановить и запустить снова.
Ради таких возможностей в науке и применяется моделирование.

Разумеется. И так же разумеется, что с настоящим мозгом такой фокус невозможен. Ради таких возможностей, ты прав, и применяется моделирование. Но именно это и означает, что модель отражает оригинал только в неких границах. Ты производишь над моделью действие недопустимое для оригинала и просишь охарактеризовать его в терминах, вообще, не применимых к модели. Абсурд.

Давайте сюда научное определение жизни. Что там у вас не получается?

Жизнь — Википедия

Кстати, для простоты мы тело исключили из рассмотрения. Ибо материалисты считают, что сознание порождается мозгом. Но в принципе можно рассмотреть модель тела с кровью и пищеварительной системой
И метаболизм, который так любят некоторые местные тролли, конечно тоже можно смоделировать.
Всё это просто усложнит нашу модель, ничего полезного к ней не добавляя.

Можно. Только, пойми, живой модель от этого не станет.

Наука утверждает, что программы компьютера могут моделировать физическую реальность.
Если материалисты верят, что жизнь и сознание это физические процессы, значит их вполне можно смоделировать в компьютере. И получим виртуальную жизнь и виртуальное сознание.

Модель жизни и жизнь, как говорится, две большие разницы.
Так, что вопрос умерла ли или нет модель сознания лишен всякого смысла. Увы.

[Victor N.]

Полностью соответствует. "Факт разборки..." сокрыт в конструкторе копирования и т.п. инкапсуляция знаете ли. x это указатель на исходную нейросеть (или на любой другой объект, например int). у - результат работы конструктора копирования.
Так является ли x оригиналом и y копией? А если учесть, что реализация конструктора копирования может быть самой разной, включая и перенос части содержимого x в y как в вашем примере?

Я внимательней прочитал этот абзац. Да, вы правы.
Конечно можно засунуть в копирующий конструктор что угодно.

Если у вас там подразумевается нейросеть и если она, по мнению материалистов, производит сознание, - другое дело.
Если вы проделываете с ней ту самую операцию, что и я, то и результат будет тот же самый парадокс клонов.