Парадокс клонов. часть 2

[Sharp]

Victor N

VasjaPupkin жил и действовал. Что произойдет с ним и его сознанием после эксперимента?

Никаких экспериментов с клонами проводить даже не нужно. Все люди и так клоны. Сознание - одинаковое у всех, как и чувство Я. Это природный естественный феномен - как электромагнетизм. И парадоксов не возникает.
Вот если мы разделим костер на две части, в какой части будет оригинальный огонь - в правой или в левой? Сама постановка такого вопроса - абсурдна...

[Генрих Птицелов]

Внезапно они могут обнаружить, что весь их материализм базируется на вере в правоту их главной доктрины, которая ничем не обоснована и даже приводит к парадоксам сегодня.

Ни одного парадокса ты не показал. Кстати, ты в своих двух извращениях, наглухо связал процессы с материей

- - - Добавлено - - -

[Pustovetov]

Вы сделали целых две копии виртуального существа. Они еще не запущены, но готовы к запуску.
Ответьте на вопрос. Когда вы сделали delete x; виртуальное существо умерло или нет?

Виктор, вы же программист. Что я сделал когда написал y->start()? Что случилось с x после delete x? Если не знаете последнее, то возьмите стандарт C++ и узнайте. А первое зависит от реализации функции start() и я подразумевал что тут я запускаю работу объекта.

Если оно обладало сознанием значит ответ должен зависеть только от электромагнитных процессов компьютера. И вы не можете его изменить силой мысли. Иначе материалистическая доктрина нарушается.

Вроде у меня было понятно написано "Создаем две его копии". Нет?
Собственно все ваши "парадоксы" на С-подобном псевдокоде это
а) MyClass x
MyClass y = x
if (x == y) print("AAAAA! Тут парадокс!!!!)
б) или говорим del x и потом вопрошаем, а что случилось с x после удаления? А вдруг в текущем законодательстве/системе копии равны/не равны оригиналу?
Где тут парадокс вы не смогли придумать и за ~8 лет.
Что значит не могу изменить силой мысли? Я не могу выключить компьютер? Я не могу где-то в программе написать delete x? Чем моя возможность управлять процессом нарушает материалистическую доктрину????

- - - Добавлено - - -

Все люди и так клоны. Сознание - одинаковое у всех, как и чувство Я.

Вау! Что там вы такое курите?

Это природный естественный феномен - как электромагнетизм.

Оно конечно природное и естественное, но никак не похоже на одно из трех фундаментальных взаимодействий.

[Пафнутий]

Victor N



Никаких экспериментов с клонами проводить даже не нужно. Все люди и так клоны. Сознание - одинаковое у всех, как и чувство Я. Это природный естественный феномен - как электромагнетизм. И парадоксов не возникает.
Вот если мы разделим костер на две части, в какой части будет оригинальный огонь - в правой или в левой? Сама постановка такого вопроса - абсурдна...

Ну Вы тоже впадаете в лукавство. Как это сознание одинаково у всех, если я даже не знаю, существует какой-нибудь Вася Пупкин в деревне Гадюкино, или нет. Я отличаюсь от Васи Пупкина уже только тем, что я знаю, что я существую. Это эмпирический факт. А вот про существование Васи я даже и не догадываюсь.

И парадокс очевиден для всех. Сколько бы вы ни говорили "халва", вам никто не верит. Атеистам верить - себя не уважать.

Вот Вы, например, слились ровно в том месте, в котором я и предполагал. --> http://evangelie.ru/forum/t85891-pos...ml#post5773432 Все атеисты там сливаются. Все, кто здесь троллит, и еще штук 15 сверху. Все как один прикинулись ветошью и позорно расползлись по щелям, думая что их никто не видит. И после этого вам верить? Я вас умоляю.

А потом еще рассуждают о кострах, и прочих пиитических аллегориях.

[Sharp]

Пафнутий

Как это сознание одинаково у всех, если я даже не знаю, существует какой-нибудь Вася Пупкин в деревне Гадюкино, или нет. Я отличаюсь от Васи Пупкина уже только тем, что я знаю, что я существую. Это эмпирический факт. А вот про существование Васи я даже и не догадываюсь.

Не едино на всех, а у всех одинаковое. Это разные вещи. Вы не знаете про Васю Пупкина и Вася Пупкин не знает про Вас.

Вот Вы, например, слились ...

Я? Ахахах



Pustovetov

Вау! Что там вы такое курите?

Да, это сложно для понимания (для неподготовленного мозга), но оно того стоит.

Допустим Вас клонировали. Получится два независимых человека, которые обладают одинаковым сознанием. Затем поставили клона на поток... что произойдет? Ну, можно "напечатать" миллион копий. Каждая копия будет одинакова по-сути... Но независима. Со временем у каждой копии появится своя судьба, своя какая-то память. Но кардинально ниче не поменяется. Все то же самое Я и то же самое сознание - как естественные феномены.

Затем конвеер по производству клонов-Пустоветовых запустим на полную мощность - надо набрать 7-8 миллиардов... Для разнообразия внесем некоторые небольшие мутации, чтоб не было так скучно. Что-то кардинально изменится? Не.
Ну и все... что и требовалось доказать.

Все мы - тот же Вася Пупкин...

Оно конечно природное и естественное, но никак не похоже на одно из трех фундаментальных взаимодействий.

Не похоже, это - другое.

[VARY]

Но многие заглянув в тему просто отказывались обсуждать «невозможный эксперимент». И в самом деле построить с такой точностью и за такой краткий момент времени тело человека сегодня представляется фантастикой.

А разве не так же происходит в реальности когда делится зигота на две, совершенно одинаковые клетки?
Ведь это такой же организм только на более ранней стадии развития.

[Генрих Птицелов]

И парадокс очевиден для всех. Сколько бы вы ни говорили "халва", вам никто не верит. Атеистам верить - себя не уважать.

Не знаю, где ты здесь нашел парадокс. Но мой тебе совет-брось наркотики

Вот Вы, например, слились ровно в том месте, в котором я и предполагал. --> http://evangelie.ru/forum/t85891-pos...ml#post5773432 Все атеисты там сливаются. Все, кто здесь троллит, и еще штук 15 сверху. Все как один прикинулись ветошью и позорно расползлись по щелям, думая что их никто не видит. И после этого вам верить? Я вас умоляю.

Тут не на что отвечать.Это маразм.

А потом еще рассуждают о кострах, и прочих пиитических аллегориях.

А давай порассуждаем о любви веропитеков к стуку в любые надзорные органы. Тебе ведь эта тема особенно близка

[Victor N.]

Виктор, вы же программист. Что я сделал когда написал y->start()? Что случилось с x после delete x? Если не знаете последнее, то возьмите стандарт C++ и узнайте. А первое зависит от реализации функции start() и я подразумевал что тут я запускаю работу объекта.

Я знаю что совершает оператор delete.

Не будем забывать, что освобожденная память иногда может тут же быть выделена через ближайший new.

Можно даже это специально организовать, чтобы «копия» объекта (допустим Алисы) оказалась точно по тому же адресу, где был «оригинал».

Это играет какое-то значение для вас?

«Убитая» Алиса воскреснет? Или нет?



В общем, вам надо выяснить что происходит при остановке процесса виртуального существа, если мы предусмотрительно сохранили его состояние.


Вижу пока две версии:

1. оно умирает без возможности воскрешения;
2. оно временно отключается, как человек который спит без сновидений и может снова прийти в сознание или воскреснуть из мертвых.

Это взаимоисключающие версии в материализме, где сознание обязано зависеть только от электромагнитных процессов компьютера.

Так что материалисты должны выбрать что-то одно и обосновать выбор научно.

Вроде у меня было понятно написано "Создаем две его копии". Нет?
Собственно все ваши "парадоксы" на С-подобном псевдокоде это
а) MyClass x
MyClass y = x
if (x == y) print("AAAAA! Тут парадокс!!!!)
б) или говорим del x и потом вопрошаем, а что случилось с x после удаления? А вдруг в текущем законодательстве/системе копии равны/не равны оригиналу?
Где тут парадокс вы не смогли придумать и за ~8 лет.

Я ^пытаюсь^ вам объяснить проблему - см. выше.
Законодательство здесь ни при чем.

Вам надо найти научное решение. Если материя определяет сознание, то укажите какие материальные процессы или условия определяют результат.

В каком случае виртуальное существо просто заснет и проснется?
И в каком случае оно умрет и появится его копия?
(новое сознание, наследующее память умершего существа)

Что значит не могу изменить силой мысли? Я не могу выключить компьютер? Я не могу где-то в программе написать delete x? Чем моя возможность управлять процессом нарушает материалистическую доктрину????

Выключить компьютер или написать в программе delete x - это физические действия, которые влияют на электромагнитные процессы компьютера.

Влияние силой мысли это если вы вдруг заявляете что виртуальное существо умерло и создана его копия или не умерло, но воскресло обе точки зрения правильные.

В материализме не может наша «Алиса» умирать или оживать в зависимости от настроения наблюдателя.

Это уже магия с материализмом не совместимая.

Материализм требует чтобы сознание виртуального существа зависело от материальных процессов компьютера, а не от мыслей в вашей голове.

[Victor N.]

Victor N
Никаких экспериментов с клонами проводить даже не нужно. Все люди и так клоны. Сознание - одинаковое у всех, как и чувство Я. Это природный естественный феномен - как электромагнетизм. И парадоксов не возникает.

Если я правильно вас понял

ваша идея не решает проблему!

Да, в чем-то мы все похожи, в чем-то отличаемся.


Но если сознание не является единым вселенским, если оно всегда привязано к одному живому существу, реальному или виртуальному и может умереть вместе с ним, то парадокс клонов остается для всех верующих в зависимость сознания от материи.

Вот если мы разделим костер на две части, в какой части будет оригинальный огонь - в правой или в левой? Сама постановка такого вопроса - абсурдна...

Смысл этого примера пока непонятен.

Чему вы уподобили костер, огонь, его части правую и левую?

[Victor N.]

Ну почему не верим? Компьютер может быть и сможет производить сознание, только это пока что ненаучная гипотеза. Её проверить нельзя. А проверить её можно будет когда ученые научатся смотреть на мир глазами другого человека, или компьютера, то есть собственнолично переживать то, что переживает другой человек или компьютер.

Значит никогда

Я не буду спорить является ли гипотеза материалистов о возможности сознания в компьютере научной.

Важно что она существует и напрямую следует из материализма и современных научных знаний о моделировании физических процессов.

Интересно другое.

Действительно, ученые вряд ли научатся смотреть на мир чужими глазами.

Так есть ли возможность проверить, кто из окружающих нас людей имеет сознание? Может быть есть такие, кто его не имеет вообще?

Можете ли вы допустить, что среди нас много биороботов? Т.е. белковых существ внешне таких же как мы, но не обладающих сознанием, управляемых сложными программами, значительно более совершенными чем «Алиса».

Я лично допускаю, что мы живем в Матрице, и вокруг нас много таких вот псевдолюдей, управляемых программами построенными на идее борьбы за существование. Они порождают себе подобных автоматически.

Это было бы разумно и гуманно наглядно показать нам последствия греха, при этом не допуская огромных жертв и страданий реальных живых людей.

Как вы отнесетесь к этой идее?

Ну например, если компьютер научится видеть красный цвет, то проверить это можно будет только синхронизировав его субъективный мир со своим, или спроецировав его визуальные образы на свое сознание. Но с компьютером мы наверное нескоро научимся это проделывать. А вот с другими людьми или летучей мышью, возможно, уже в недалеком будущем.

А пока что непосредственно наблюдать сознание мы можем только у себя самих. Материалисты тоже с удовольствием наблюдают свое собственное сознание. Понятия "сознание", "потеря сознания", "жизнь", "смерть", "оригинал сознания", "то же самое сознание" имеют статус объективного знания даже для самого прожженного атеиста. Просто потому что это наблюдаемые эмпирические факты, а с фактами, тем более эмпирическими, не спорят.

В прошлом эксперименте Вы проводили опыт с человеком и парадоксальность там доказывалась не отходя от кассы, то есть на примере человеческого же сознания. "Сознание", "потеря сознания", "жизнь", "смерть", "оригинал сознания", "то же самое сознание" - всё это связано с человеческим сознанием.

А в новом эксперименте этих понятий нет, но без них парадоксальность не доказать. Вот и придется Вам то и дело заимствовать эти понятия "со стороны". Компьютеры, кони, люди, всё смешается в одну кучу, и никто ничего не поймёт.


Я не говорю, что этот вариант мысленного эксперимента неправильный. Он правильный. Но вот коперниканская модель почему победила птолемеевскую? Потому что была проще и понятней (хотя была менее точной). А у Вас новая версия наоборот более запутанная и непонятная.

Ну так тема «Парадокс клонов» остается открытой. Я по мере сил и времени буду ее поддерживать. Кому-то там понятнее, а кому-то здесь

[Pustovetov]

Я знаю что совершает оператор delete.

Если знаете, то в чем смысл вашего вопроса? После выполнения delete x, x содержит невалидный указатель и результат его разыменования есть "поведение неопределенное". И?

«Убитая» Алиса воскреснет? Или нет?

Ну так
int *x = new int[1]; *x = 10;
int *y = new int[1]; *y = *x;
delete[] x;
если я добавлю строчку
x = y; y = nullptr;
то это будет "воскрешением" x? Или нет? И вот это вы называете парадоксом опровергающим материализм...

Я ^пытаюсь^ вам объяснить проблему - см. выше. Законодательство здесь ни при чем.

Нет никакой проблемы. См. выше. Вы скопировали объект, потому оригинал удалили и спрашиваете "можно ли копию считать оригиналом?". В каких-то случаях можно (и да в некоторых случаях это регулируется законодательно), в каких-то нельзя. Вам осталось только придумать где тут парадокс.

Выключить компьютер или написать в программе delete x - это физические действия, которые влияют на электромагнитные процессы компьютера.

И которые выполняются по моей воле и следовательно зависят от мыслей в моей голове. А вот так чтобы ТОЛЬКО силой воли управлять, такого никак не получиться сделать.

Влияние силой мысли это если вы вдруг заявляете что виртуальное существо умерло и создана его копия или не умерло, но воскресло обе точки зрения правильные.

А тут НЕТ никакого влияния силой мысли, и об этом вам рассказывают уже ~8 лет, тут только точка зрения на объект. Она (точка зрения) может самой разной, можно ваще LSD обкушаться и такого про x насочинять... А в реальности это просто указатель на объект.

- - - Добавлено - - -

Да, это сложно для понимания (для неподготовленного мозга), но оно того стоит.

Вы все же не ответили на вопрос "что вы там такое курите?" А зря.

Допустим Вас клонировали. Получится два независимых человека, которые обладают одинаковым сознанием. Затем поставили клона на поток... что произойдет? Ну, можно "напечатать" миллион копий. Каждая копия будет одинакова по-сути... Но независима. Со временем у каждой копии появится своя судьба, своя какая-то память. Но кардинально ниче не поменяется.

Вот с этого момента по подробнее, почему разная судьба у клонов это "ниче не поменяется"?

[Victor N.]

Если знаете, то в чем смысл вашего вопроса? После выполнения delete x, x содержит невалидный указатель и результат его разыменования есть "поведение неопределенное". И?

Ну так
int *x = new int[1]; *x = 10;
int *y = new int[1]; *y = *x;
delete[] x;
если я добавлю строчку
x = y;
то это будет "воскрешением" x? Или нет? И вот это вы называете парадоксом опровергающим материализм...

При чем здесь строчка x = y;?
(кто не в курсе - это просто изменение указателя)



Вы должны определить условия, при которых виртуальное существо умирает.

Например умирает ли оно, когда перемещается в другую область памяти?

Если да, то воскресает ли оно, когда его копия перемещается в прежнюю область памяти?

Умирает ли оно когда перемещается в кеш на диске?
(операционная система позже восстановит объект из кеша, но не обязательно в ту же область памяти)

Умирает ли оно когда перемещается в другой компьютер по сети?
(по сути аналогично телепортации человека из фантастических романов)



Видимо, вы считаете, что применение оператора delete к области памяти, занимаемой нашим виртуальным существом убивает его. Несмотря на то, что у нас имеется его копия.

Правильно ли я вас понял?

А доказательства у вас имеются?

Нет никакой проблемы. См. выше. Вы скопировали объект, потому оригинал удалили и спрашиваете "можно ли копию считать оригиналом?". В каких-то случаях можно (и да в некоторых случаях это регулируется законодательно), в каких-то нельзя. Вам осталось только придумать где тут парадокс.

А на самом деле я спрашиваю умерло или нет наше подопытное виртуальное существо при этой операции?.

Любой ваш ответ на этот вопрос приводит к парадоксу.

Влияние силой мысли это если вы вдруг заявляете что виртуальное существо умерло и создана его копия или не умерло, но воскресло обе точки зрения правильные.

А тут НЕТ никакого влияния силой мысли, и об этом вам рассказывают уже ~8 лет, тут только точка зрения на объект. Она (точка зрения) может самой разной, можно ваще LSD обкушаться и такого про x насочинять...

Ну как же нет?!

Допустим вы утверждаете, что обе точки зрения правильные, и значит можно считать наше подопытное существо мёртвым. Вы утверждаете что это правильно!

А завтра вам вздумалось считать его живым. Вы опять утверждаете что это правильно!

Значит вчера оно было мёртвым. А сегодня оно стало живым. И то, и другое правильно. Значит мёртвый превращается в живого силой вашей мысли.

Магия!

Материализм нервно курит в сторонке

А в реальности это просто указатель на объект.

Мы сейчас обсуждаем судьбу подопытного виртуального существа модели реального человека в нашем эксперименте.

[Полковник]

Если это объект порождающий сознание, то можно показать, что парадокс присутствует.

Витя ни в первой теме, ни сейчас, так и не смог показать наличие парадокса... Пичалька какая...

.

[Victor N.]

Витя ни в первой теме, ни сейчас, так и не смог показать наличие парадокса... Пичалька какая....

Так это смотря кому!
Я ничего не могу показать например боту типа Алисы.
К самостоятельным размышлениям такие не способны.

[Полковник]

Так это смотря кому!
Я ничего не могу показать например боту типа Алисы.
К самостоятельным размышлениям такие не способны.

Как же так - ведь ты только что рассказывал нам что "Алиса" сознанием обзавелась... А теперь вдруг на попятную пошёл.

.