Парадокс клонов. часть 2

[Сергей5511]

Рано радуешься. Скоро будет новый вариант. Более простой и без атомного копирования.
Вам не уйти от парадокса клонов даже в реальном мире (если только он реальный!)

Могу заключить пари, что с тем же результатом, что и в первых двух темах.

Вот и определяй. Описание эксперимента здесь.

Ты сначала покажи, где ж там парадокс возникает.

Вот и определяй. Все что касается среды обитания нашего виртуального организма тебе детально известно. До последнего бита.

Твоя задача узнать умер ли наш подопытный или жив после эксперимента?
То же самое другими словами прекратился ли его «процесс сознания» или продолжается?

Успехов )))

Если все известно до последнего бита, то никаких проблем. Нет парадоксов. И как тебе уже не раз говорили- виртуальный персонаж не может умереть. Он и так не живой
- - - Добавлено - - -

Вы не знаете, как появилась Вселенная, как появилась первая размножающаяся белковая структура, как происходил эволюционный прогресс (не путать с эволюционной адаптацией!) и как происходит научно-технический прогресс.

Пока ничего из перечисленного смоделировать не удается. И даже не видно никакой перспективы для решения этих проблем.

Незнание не является аргументом

А идея Матрицы и какая-нибудь версия нематериализма подразумевающая первичность Разума разом снимают все эти нерешаемые проблемы.

Не снимает, а дает псевдоответы. Все создал бог-это отсутствие объяснения

[Victor N.]

Так и здесь нет парадокса.
Вот смотри, в чем вся суть твоего эксперимента.
Ты берешь программу, устанавливаешь ее на компе и запускаешь в работу.Затем эту программу куда то копируешь,копию запускаешь, а первую стираешь. И где тут должен быть парадокс?

Нет, бестолковый Птицелов. Читай описание.
Я никакую программу никуда не копирую и ничего не стираю.

Описание виртуального эксперимента без копирования.

Давай, определяй, где окажется подопытный или его нигде не будет.

[Сергей5511]

Нет, бестолковый Птицелов. Читай описание.
Я никакую программу никуда не копирую и ничего не стираю.

Описание виртуального эксперимента без копирования.

Перемещать программу,это и есть копирование с последующим удалением.

Давай, определяй, где окажется подопытный или его нигде не будет.

Речь не идет о подопытном. Речь идет о программе

Операция перемещения отличается от операции копирования только тем, что нового объекта в системе не возникает: объект либо воспроизводится в новом месте, либо просто меняет адрес.

[Victor N.]

Могу заключить пари, что с тем же результатом, что и в первых двух темах.

Даже первая тема завершена удачно. Самую суть парадокса вы опровергнуть не смогли.
Осталось вам надеяться, что квантовая механика вас спасет. Точнее, наше современное непонимание и незавершенность квантмеха.

Поэтому получите продолжение новый физический эксперимент но уже без копирования атомов.
И вы опять не сможете определить, что случилось с подопытным.

А вторая, эта тема. Вам тут ничего не светит.
Пока наблюдаю только ваши метания и отчаянный флейм.
Парадокс несомненный. И ответов вы не найдете.

Можно было бы и на этом остановиться.

Но по просьбе Анонимуса проведем еще и физический эксперимент (мысленный конечно)
Это чуть позже, когда будет готово новое описание.

Если все известно до последнего бита, то никаких проблем. Нет парадоксов. И как тебе уже не раз говорили- виртуальный персонаж не может умереть. Он и так не живой

Так вот все известно до последнего бита.

А чего же ты пытаешься спрятаться за словами и определениями?
Но это не поможет, ты в собственную яму сейчас упадешь.

Так что же, невозможно смоделировать работу мозга, производящую сознание и жизнь?
А если нельзя смоделировать, значит жизнь и сознание не являются материальными процессами.
Ибо все материальные процессы наука смоделировать может.

Так ты согласен, что жизнь и сознание это не материальные процессы?

Если не согласен, то давай, разбирайся, что у нас произошло с жизнью и сознанием подопытного.

Незнание не является аргументом
Не снимает, а дает псевдоответы. Все создал бог-это отсутствие объяснения

Мы даем ответы лучше ваших. Сравните:

У вас все произвела неживая не организованная, неразумная материя.
Откуда она сама взялась вы не объясняете.
И каким образом умудрилась произвести разум, эволюционный и технический прогресс, вы объяснить не можете.

А у нас все произвел мудрый Бог. Откуда он взялся такой же вопрос, как откуда взялась материя.
Зато отлично понятно, каким образом Он мог произвести наш мир.

Видите, у нас только один вопрос без ответа. А у вас - два.

- - - Добавлено - - -

Перемещать программу,это и есть копирование с последующим удалением.

Речь не идет о подопытном. Речь идет о программе

Речь не идет о программе. С ней все понятно.
Речь идет о модели человека, которую она строит.

Если ты вообще не понимаешь, что это такое, до свидания.

Операция перемещения отличается от операции копирования только тем, что нового объекта в системе не возникает: объект либо воспроизводится в новом месте, либо просто меняет адрес.

Никаких операций перемещения или копирования объектов в памяти программы у нас не выполняется!

Описание эксперимента без копирования.

До начала эксперимента у нас был один виртуальный персонаж, а после стало два. И они почти одинаковые, но находятся на разных местах виртуального мира. Мозг каждого модель реального мозга человека.

Ситуация точно такая же, как в 1-й теме.

Что скажешь?

[Веснушка]

Твоя задача узнать умер ли наш подопытный или жив после эксперимента?

Подопытный не может умереть по одной простой причине, живым он не является.
Когда, ты уже выучишь определение жизни?

То же самое другими словами прекратился ли его «процесс сознания» или продолжается?

Нет, это совершенно не то же самое. Процесс сознания и жизнь это ни разу не одно и то же.
Учи определения, друг, а то у тебя не эксперимент, а компот.

А идея Матрицы и какая-нибудь версия нематериализма подразумевающая первичность Разума разом снимают все эти нерешаемые проблемы.

Ничего она не снимает, ясное дело, а добавляет новую. Мы так и не знаем ничего из вышеперечисленного, плюс теперь не знаем про какую-то матрицу и ее создателя.
То есть познавательная ценность этой теории отрицательная.

[Полковник]

Все это делает тему сложнее и суть вопроса затуманивает.

Чем ты и занимался на протяжении более семи лет. Так и не показав в чём-же заключается парадокс.

Ну тогда где же твой правильный и доказательный ответ?

Описание эксперимента здесь.

Твоя задача узнать умер ли наш подопытный или жив после эксперимента?
То же самое другими словами прекратился ли его «процесс сознания» или продолжается?

А твоя задача, осознать, что ты видишь какой-то парадокс там, где его, в принципе, нету.
Пустоветов тебе всё популярно объяснил, начиная отсюда: Парадокс клонов. часть 2 а затем и Тру с Птицеловом постарались.

И ты хочешь отрыть третью тему? Думаешь у тебя получится придумать несуществующий парадокс?

.

[Victor N.]

Подопытный не может умереть по одной простой причине, живым он не является.
Когда, ты уже выучишь определение жизни?

Да плевать на твое определение жизни.
Какое бы ты ни придумал, у тебя возникает проблема.

Если мы не можем смоделировать жизнь в компьютере, значит жизнь не является материальным физическим процессом.
Ибо все материальные процессы мы смоделировать можем.

Нет, это совершенно не то же самое. Процесс сознания и жизнь это ни разу не одно и то же.
Учи определения, друг, а то у тебя не эксперимент, а компот.

Да плевать на твое определение сознания.
Какое бы ты ни придумал, у тебя возникает проблема.

Если мы не можем смоделировать сознание в компьютере, значит сознание не является материальным физическим процессом.

Ибо все материальные процессы мы смоделировать можем.

Ничего она не снимает, ясное дело, а добавляет новую. Мы так и не знаем ничего из вышеперечисленного, плюс теперь не знаем про какую-то матрицу и ее создателя.
То есть познавательная ценность этой теории отрицательная.

У вас все произвела неживая не организованная, неразумная материя.
Откуда она сама взялась вы не объясняете.
И каким образом умудрилась произвести разум, эволюционный и технический прогресс, вы объяснить не можете.

А у нас все произвел мудрый Бог. Откуда он взялся такой же вопрос, как откуда взялась материя.
Зато отлично понятно, каким образом Он мог произвести наш мир.

Видишь, у нас только один вопрос без ответа. А у вас - два.

[Полковник]

Если мы не можем смоделировать жизнь в компьютере, значит жизнь не является материальным физическим процессом.
Ибо все материальные процессы мы смоделировать можем.

Тебе во времена оные давали ссылки на такие модели.
Ты просто и тупо отмахнулся.
Продолжай повторять "халва", вдруг во рте и на самом деле станет слаще... эффект плацебо ещё никто не отменил.

Видишь, у нас только один вопрос без ответа. А у вас - два.

Какие, нафих, два? Ты уже и эволюцию отменил с неравновесной термодинамикой?

.

[Victor N.]

Чем ты и занимался на протяжении более семи лет.

А твоя задача, осознать, что ты видишь какой-то парадокс там, где его, в принципе, нету.
Пустоветов тебе всё популярно объяснил, начиная отсюда: Парадокс клонов. часть 2 а затем и Тру с Птицеловом постарались.

И ты хочешь отрыть третью тему? Думаешь у тебя получится придумать несуществующий парадокс?

Вам в Птицеловом не случайно понадобилось вникать в формулы Гейзенберга, делать расчеты.

Потому что ты реально видишь проблему, хотя и врешь постоянно, что дескать «парадокса не вижу».



Не надейся, что вас все время квантмех будет выручать.
В этой теме нет копирования атомов здесь виртуальный эксперимент. А парадокс тот же самый


И Веснушка тоже его видит, потому пытается выдумать свои определения жизни и сознания. Но это тоже ему не поможет.

В новой теме у нас опять будет физический эксперимент. И на квантмех даже не надейся

- - - Добавлено - - -

Тебе во времена оные давали ссылки на такие модели.

А ты не мешай))) Разговор с Веснушкой идет.
Это же он сказал, что у нашей модели ни жизни ни сознания нету.

И не подумал, какие плохие выводы из этого будут для материалистов

[Сергей5511]

Даже первая тема завершена удачно.

Если ты считаешь, что окунание тебя мордой в лужу это удача, то я с тобой согласен

Самую суть парадокса вы опровергнуть не смогли.

Нет парадокса нет и сути

Осталось вам надеяться, что квантовая механика вас спасет. Точнее, наше современное непонимание и незавершенность квантмеха.

Не плакай,детка.

Поэтому получите продолжение новый физический эксперимент но уже без копирования атомов.
И вы опять не сможете определить, что случилось с подопытным.

Во первых, у тебя нет подопытного, во вторых тут программа, которую ты перемещаешь на новое место. Фсьо! Какие либо неясности отсутствуют

А вторая, эта тема. Вам тут ничего не светит.
Пока наблюдаю только ваши метания и отчаянный флейм.
Парадокс несомненный. И ответов вы не найдете.

Да в чем парадокс то? В том, что ты перемещаешь программу на новое место?

Так вот все известно до последнего бита.

А чего же ты пытаешься спрятаться за словами и определениями?
Но это не поможет, ты в собственную яму сейчас упадешь.

Только идиоты рассуждают при отсутствии определений

Так что же, невозможно смоделировать работу мозга, производящую сознание и жизнь?
А если нельзя смоделировать, значит жизнь и сознание не являются материальными процессами.
Ибо все материальные процессы наука смоделировать может.

Почему нельзя моделировать? Моделируй. Только модель не равна реальному объекту или процессу.

Так ты согласен, что жизнь и сознание это не материальные процессы?

Вполне себе материальные

Если не согласен, то давай, разбирайся, что у нас произошло с жизнью и сознанием подопытного.

У тебя нет подопытного. У тебя есть программа. Ты ее переместил с одного адреса в другой. Фсьо!

Мы даем ответы лучше ваших. Сравните:

У вас все произвела неживая не организованная, неразумная материя.
Откуда она сама взялась вы не объясняете.
И каким образом умудрилась произвести разум, эволюционный и технический прогресс, вы объяснить не можете.

А у нас все произвел мудрый Бог. Откуда он взялся такой же вопрос, как откуда взялась материя.
Зато отлично понятно, каким образом Он мог произвести наш мир.

Видите, у нас только один вопрос без ответа. А у вас - два.

Не вр себе и нам у тебя вообще нет ответа. Все создал бог,это иллюзия ответа. Тем более, что этого самого бога и как он все создавал, ты предъявить не в состоянии. Я могу заявить, что все создал филолетовый в крапинку кваз.И это будет таким же не имеющим смысла утверждение, как и твое

- - - Добавлено - - -

Речь не идет о программе. С ней все понятно.
Речь идет о модели человека, которую она строит.

Модель не равна человеку.
Если ты вообще не понимаешь, что это такое, до свидания.(с)

Никаких операций перемещения или копирования объектов в памяти программы у нас не выполняется!Описание эксперимента без копирования.

Ты сам об этом писал в своей ссылке.

До начала эксперимента у нас был один виртуальный персонаж, а после стало два. И они почти одинаковые, но находятся на разных местах виртуального мира. Мозг каждого модель реального мозга человека.

Если ты не копировал, то откуда взялся второй?
Если ты перемещал, как утверждал в своей ссылке, откуда взялась копия?
Вот читаем из твоей ссылки

Что значит «перемещать»?

Виртуальное существо живет в виртуальном мире. Вот в нем-то и будут перемещаться его нейроны.

Физически ничего никуда не перемещается в памяти компьютера.
И даже процесс никакой не прекращается!

Нейроны, Витенька,это материальные объекты. Пусть даже их роль выполняют устройства. Они не располагаются в виртуальном мире. Они в реальном.И перемещать ты их можешь только в реальности. Например, заставить выполнять роль нейрона соседний комп
Ты написал бессмыслицу.

Ситуация точно такая же, как в 1-й теме.

Что скажешь?

Маразм

- - - Добавлено - - -

Да плевать на твое определение жизни.
Какое бы ты ни придумал, у тебя возникает проблема.

Если мы не можем смоделировать жизнь в компьютере, значит жизнь не является материальным физическим процессом.
Ибо все материальные процессы мы смоделировать можем.

Можем смоделировать и жизнь, большой проблемы это не составляет. Любой фармацевт или микробиолог способен смоделировать какой либо метаболитический процесс. В Америке, после запрета экспериментов на животных, только и делают, что моделируют процессы. Но для тебя проблема в том, что модель не является реальным процессом. И не равна ему.
Ты же требуешь, что бы в компъютере появилась жизнь соответствующая биологическому определению.Что опять таки-маразмус

Да плевать на твое определение сознания.
Какое бы ты ни придумал, у тебя возникает проблема.

Если мы не можем смоделировать сознание в компьютере, значит сознание не является материальным физическим процессом.Ибо все материальные процессы мы смоделировать можем.

Моделируют. Называется искусственный интеллект или проще- ИскИн.

У вас все произвела неживая не организованная, неразумная материя.
Откуда она сама взялась вы не объясняете.
И каким образом умудрилась произвести разум, эволюционный и технический прогресс, вы объяснить не можете.

А у нас все произвел мудрый Бог. Откуда он взялся такой же вопрос, как откуда взялась материя.
Зато отлично понятно, каким образом Он мог произвести наш мир.

Видишь, у нас только один вопрос без ответа. А у вас - два.

Ну и каким же образом бог, которого ты даже предъявить не можешь творил этот мир?

- - - Добавлено - - -

Вам в Птицеловом не случайно понадобилось вникать в формулы Гейзенберга, делать расчеты.

Потому что ты реально видишь проблему, хотя и врешь постоянно, что дескать «парадокса не вижу».

У Вити была такая прекрасная идея, но все испортила эта проклятая квантовая механика. Вот бы ее отменить, да Вить? Ну так в чем парадокс то?

Не надейся, что вас все время квантмех будет выручать.
В этой теме нет копирования атомов здесь виртуальный эксперимент. А парадокс тот же самый

И тут нет парадокса. Есть галиматья про виртуальный мир в котором что то лежит под лампочкой

И Веснушка тоже его видит, потому пытается выдумать свои определения жизни и сознания. Но это тоже ему не поможет.

В новой теме у нас опять будет физический эксперимент. И на квантмех даже не надейся

Ну не томи уже , выкладывай

- - - Добавлено - - -

А ты не мешай))) Разговор с Веснушкой идет.
Это же он сказал, что у нашей модели ни жизни ни сознания нету.

Вообще то, он сказал, что в твоей модели жизни нету. Не живая модель то

И не подумал, какие плохие выводы из этого будут для материалистов

Никаких плохих выводов. Модель не равна реальному объекту. Модель метаболизма не является реальным метаболизмом

[Sharp]

Ваши ответы не объясняют каким образом материальная водка влияет нематериальное сознание.

Почему же не объясняет? Попробую сформулировать еще иначе. Сознание - это обратная сторона всего что есть. Т.е. мир существует от третьего лица и от первого лица. Вот примерно так. И если что-то происходит в мире (водка влияет на химию мозга, например) - происходят соответствующие изменения и от первого лица тоже.

Еще следует понять, что сознание ничего не добавляет в картину мира. Кроме самого себя. Т.е. материализм - это учение о зомби-мире. А истина в том, что мир не зомби.

Скажем, мы можем изучить все физические факты о мозге и понять, как он работает. С точки зрения материализма, боли не существует. Существует физический паттерн в нейросети, который описывается в физических терминах. Таким образом, причина отдергивания руки от горячей скороводки - паттерн в нейросети, вполне физический и материальный, который можно зафиксировать и воспроизвести и т.д. Грубо говоря, это все описывается в терминах взаимодействия физических объектов. От третьего лица.

Таким образом, материализм может описать все что есть в материальных терминах от третьего лица. Но это не полное описание мира. Поскольку в мир нужно включить сознание (опыт от первого лица). Что это такое? Это обратная сторона всего что есть - всего мира.

Мозг не является исключением в природе. Точно также как и во всем остальном, происходящее в мозге сопровождается ощущениями. Мало того, воля (волевой акт, усилие) - это обратная сторона физических взаимодействий.

[Victor N.]

Во первых, у тебя нет подопытного, во вторых тут программа, которую ты перемещаешь на новое место. Фсьо! Какие либо неясности отсутствуют

Да в чем парадокс то? В том, что ты перемещаешь программу на новое место?
У тебя нет подопытного. У тебя есть программа. Ты ее переместил с одного адреса в другой. Фсьо!

Птицелов включил кнопку «тупить максимально»?

Никакой программы я не перемещаю на новое место!

Описание виртуального эксперимента без копирования.

Не можешь понять что здесь написано значит эта тема не для тебя.

Подожди немножко, для таких как ты будет скоро другая тема.

Модель не равна человеку.
Если ты вообще не понимаешь, что это такое, до свидания.(с)

Модель подобна мозгу человека. Это принцип моделирования.
Все что делает мозг в реальном мире - то же самое делает модель в виртуальном мире.

Так что если реальный мозг производит сознание и жизнь в нашем мире,
то его модель должна производить сознание и жизнь в виртуальном мире.

Иначе у тебя проблема.

Если ты не копировал, то откуда взялся второй?
Если ты перемещал, как утверждал в своей ссылке, откуда взялась копия?

Читай там все написано.
Второй появился тем же методом, как в прошлой теме. Только без атомного копирования.

Перемещаются виртуальные объекты в виртуальном мире.
Грубо говоря, при этом просто корректируются циферки координат объекта.

Вот читаем из твоей ссылки
Нейроны, Витенька,это материальные объекты. Пусть даже их роль выполняют устройства. Они не располагаются в виртуальном мире. Они в реальном.И перемещать ты их можешь только в реальности. Например, заставить выполнять роль нейрона соседний комп
Ты написал бессмыслицу.

Дубинушка, у нас же модели нейронов это объекты созданные нашей программой.
И это не я придумал. На эту тему масса научных работ написана.

Так устроены реальные программы ИИ. Типа Алисы.
Строятся такие программы на базе нейросетей, которые включают в себя модель нейрона.

Вот например библиотеки нейросетей.

Если ты этого не понимаешь, погуляй пока.

- - - Добавлено - - -

Можем смоделировать и жизнь, большой проблемы это не составляет. Любой фармацевт или микробиолог способен смоделировать какой либо метаболитический процесс. В Америке, после запрета экспериментов на животных, только и делают, что моделируют процессы. Но для тебя проблема в том, что модель не является реальным процессом. И не равна ему.
Ты же требуешь, что бы в компъютере появилась жизнь соответствующая биологическому определению.Что опять таки-маразмус

Моделируют. Называется искусственный интеллект или проще- ИскИн.

Можем смоделировать жизнь и сознание? Ну и прекрасно!

Значит тебе осталось определить, что произошло с персонажем - моделью человека, обладающего жизнью и сознанием.

Он продолжает существовать после эксперимента или перестал существовать?

[Pustovetov]

ПЕще следует понять, что сознание ничего не добавляет в картину мира. Кроме самого себя.

Это такая простая неправда. И от того что вы ее будете повторять и повторять правдой она не станет, а так и останется ложью.

С точки зрения материализма, боли не существует.

Вы бы определились не существует, или существует как паттерн в нейросети описываемый в физических терминах.

- - - Добавлено - - -

Значит тебе осталось определить, что произошло с персонажем - моделью человека, обладающего жизнью и сознанием.

Виктор, вы не забыли? Я там выше вам задал задачку с двумя массивами целых чисел со знаком. И вы как-то затихли насчет массив "продолжает существовать после эксперимента или перестал существовать?"

[Sharp]

Это такая простая неправда. И от того что вы ее будете повторять и повторять правдой она не станет, а так и останется ложью.
Вы бы определились не существует, или существует как паттерн в нейросети описываемый в физических терминах.

Материальный паттерн в нейросети существует. И боль тоже существует. Это две стороны одной медали. Снаружи это не ощущается как боль. Возражения? Снаружи это выглядит как взаимодействие материи. Все. А изнутри это не выглядит как взаимодействие материи, а ощущается как боль. Что тут может быть непонятного?

[Victor N.]

Виктор, вы не забыли? Я там выше вам задал задачку с двумя массивами целых чисел со знаком. И вы как-то затихли насчет массив "продолжает существовать после эксперимента или перестал существовать?"

Я затих? Это вы куда-то пропали.
С вашим массивом все просто. Ответ: без разницы. Можно считать так или этак. Кому как вздумается. И никакого парадокса.

Но как только речь идет о сознании возникает парадокс.

Если на вопрос: «жив человек или умер» ваш ответ: «как хотим так и считаем, жив или умер оба ответа правильные», то у вас проблема.

Получается сознание уже не зависит от материи. Это понятно?