Парадокс клонов. часть 2

[Сергей5511]

То есть Вы в школе тоже не учились? Как Птицелов он же Серёжа с цыферьками.

Объясняю тогда, сила трения, описывается уравнением, то есть подчиняется нематериальной закономерности, например -->

Ключевое слово тут- описывается уравнением, а не подчиняется
Сила трения подчиняется вполне объективным факторам
1 шероховатость поверхности
2 сила взаимодействия молекул поверхностей.

Когда тебе надоест бред то нести, неуч?
Формула у него уже силой трения управляет.

- - - Добавлено - - -

Его нейросеть идентична мозгу человека. Если материализм прав, он должен обладать сознанием. Значит он живой. В отличие от кресла.

- - - Добавлено - - -



Правильное понимание Библии требует знакомства с исторической обстановкой древнего мира, словарем древних авторов Библии.

В древние времена светилами называли живых существ, ангелов или богов, которые управляли Землей. Светящиеся диски на небе считались собственностью светил.

Потому мы считаем, что в тексте речь идет о сотворении управителей, а не космических тел.




Вы пока не можете внятно объяснить процесс появления жизни. Поэтому пока рано говорить что Творец лишний.

Давайте от темы не будем отступать.

Вите главное не слушать никого и упрямо долдонить свое

- - - Добавлено - - -

Вот сюда посмотрите внимательно, потом расскажете, что увидели. Там как раз про цвет в мозгу. А то будете обратно говорить, что ничего не видели, и всякие труселя на меня вешать

• Философия сознания: Ученый Мэри
  
  О разнице между знанием и опытом, представлении о сознании как о компьютерной программе и переживании цвета в передаче цикла «Философия сознания от А до Я»
  
  Вместе с Московским центром исследования сознания при философском факультете МГУ мы запустили совместный проект о главных идеях, вопросах и проблемах философии сознания. В этом выпуске мы предлагаем обсудить мысленный эксперимент Фрэнка Джексона «комната Марии».
  
  
  Джексон придумал этот мысленный эксперимент, чтобы сформулировать аргумент знания, аргумент против физикализма. Представим, что есть нейроученый Мэри. Всю свою жизнь она провела в черно-белой комнате. Она обучалась через черно-белые мониторы, читала черно-белые книги, даже ее кожа выглядела только как оттенки серого. Мэри никогда не видела цветов, но была специалистом в нейрофизиологии и знает абсолютно все о том, как люди воспринимают цвета, какие процессы происходят в этот момент в мозге, какие физические факты сопутствуют этому. Обратим внимание: она знает все физические факты. В один день Мэри выпускают из ее комнаты. Она выходит и впервые видит красную розу. Джексон задается вопросом: а получила ли она новое знание?
  
  
  В обсуждении эксперимента «комната Марии» приняли участие философ Дмитрий Иванов, психофизиолог Александр Каплан и главный редактор проекта «ПостНаука» Ивар Максутов.

Пафнутий,зачем ты выкладываешь видео, которое даже не понимаешь?

[Полковник]

Ну да, и ты не материалист, и Птицелов с Полковником не атеисты...

Насчёт Птицелова не скажу, но Полковник точно не атеист.
Так что ты опять ткнул пальцем в небо.

.

[Пафнутий]

Ключевое слово тут- описывается уравнением, а не подчиняется
Сила трения подчиняется вполне объективным факторам
1 шероховатость поверхности
2 сила взаимодействия молекул поверхностей.

Когда тебе надоест бред то нести, неуч?
Формула у него уже силой трения управляет.

Птицелов, тебе сколько за это сообщение заплатили?

Халтуришь. Выгонят тебя взашей.

Если вы уже с Полковником скатились до обсуждения синонимов, то плохи у вас дела.

- - - Добавлено - - -

Насчёт Птицелова не скажу, но Полковник точно не атеист.
Так что ты опять ткнул пальцем в небо.

Ты тоже што ли в идеалисты метнулся? Ничо се

Быстро мы с Виктором вас уделали, аж три штуки за один день переквалифицировались в идеалисты.

[Полковник]

Ты тоже што ли в идеалисты метнулся? Ничо се

Я ещё умом не повредился. А вот ты - точно. И это факт.

.

[Сергей5511]

Птицелов, тебе сколько за это сообщение заплатили?

Халтуришь. Выгонят тебя взашей

Хочешь, я стукну админам и они заставят тебя называть собеседника по правильному нику?
Адекватней надо быть, волосатик. Ты уже реально, вызываешь рвотные позывы своей глупостью

Если вы уже с Полковником скатились до обсуждения синонимов, то плохи у вас дела.

Где ты увидел синонимы?

- - - Добавлено - - -

Ты тоже што ли в идеалисты метнулся? Ничо се

Быстро мы с Виктором вас уделали, аж три штуки за один день переквалифицировались в идеалисты.

Рвотное. Никогда не думал, что от глупости может тошнить. Пафнутий доказал, что это возможно

[Добрый бублик]

Нет там ничего. Ты врёшь как дышишь. Если бы там что-то было, ты бы это давно сюда скопировал или пересказал.



Самосознание иди куда-нибудь к себе обсуждать, здесь эта ерунда никому не интересна.

А вот насчёт инстинкта самосохранения и объясни нам, откуда он взялся в процессе эволюции, и как он мог образоваться без "чувства Я"? "Чувство Я" или просто "Я" позволяет животному идентифицировать себя, отделить себя, свои части тела от окружающей обстановки. Ну то есть элементарно узнать свою лапу и отличить её от чужих лап.

А вот без "чувства Я" таково сделать невозможно. Таким образом, за миллионы лет эволюции животные должны были давно себя съесть.



Нет конечно. Как он их различит, если он их не видит и не знает что это такое?

Смотри видео выше про "Комнату Мэри", и прекращайте с Инопланетянкой прикидываться представителями народов крайнего севера.

Читай книги, просвещай свой темный мозг. Никто за тебя это не сделает.

[Ystyrgar]

Если вы уже с Полковником скатились до обсуждения синонимов, то плохи у вас дела.

При чем тут инструмент языка (синоним), форма теоретического представления (формула), и объективная реальность (сила трения)? Пафни его знает...

Ты тоже што ли в идеалисты метнулся? Ничо се

Конечно, откуда тебе знать, что теизм и идеализм соотносятся друг с другом абсолютно в любой пропорции.

Быстро мы с Виктором вас уделали, аж три штуки за один день переквалифицировались в идеалисты.

Так объясни нам, о мудрый Пафни! - как же из теизма следует идеализм?
Давай-давай, не стесняйся...

[Ystyrgar]

Здесь все обсуждают возникновение цвета в мозгу, то есть в сознании. Вот и показывайте, где в мозгу цвет.

Это называется: Пафнутя запутался в собственной глупости.

Вот именно. Деньги материальные, а количество денег - уже нематериально. Раз, два, три - это объекты моего сознания. Ну и вашего, наверное.

Ага. Ключевое слово здесь - объекты. Идеальное, с точки зрения материализма - это выделение свойства отношений, в ряду материальных объектов.
Как ты включишься в этот ряд, таковым и будет характер взаимодействия, то есть - восприятие конкретного идеального (как деньги или же цветные картинки, и пр.). Отсюда, кстати, берет начало относительная ценность произведений искусства. А также вообще - твоего паспорта для твоей же собаки

Я не сдулся, я не таков. Я говорю Вам правду-матку.

Вот сюда посмотрите внимательно, потом расскажете, что увидели. Там как раз про цвет в мозгу. А то будете обратно говорить, что ничего не видели, и всякие труселя на меня вешать

• Философия сознания: Ученый Мэри
  
  О разнице между знанием и опытом, представлении о сознании как о компьютерной программе и переживании цвета в передаче цикла «Философия сознания от А до Я»
  
  Вместе с Московским центром исследования сознания при философском факультете МГУ мы запустили совместный проект о главных идеях, вопросах и проблемах философии сознания. В этом выпуске мы предлагаем обсудить мысленный эксперимент Фрэнка Джексона «комната Марии».
  
  
  Джексон придумал этот мысленный эксперимент, чтобы сформулировать аргумент знания, аргумент против физикализма. Представим, что есть нейроученый Мэри. Всю свою жизнь она провела в черно-белой комнате. Она обучалась через черно-белые мониторы, читала черно-белые книги, даже ее кожа выглядела только как оттенки серого. Мэри никогда не видела цветов, но была специалистом в нейрофизиологии и знает абсолютно все о том, как люди воспринимают цвета, какие процессы происходят в этот момент в мозге, какие физические факты сопутствуют этому. Обратим внимание: она знает все физические факты. В один день Мэри выпускают из ее комнаты. Она выходит и впервые видит красную розу. Джексон задается вопросом: а получила ли она новое знание?
  
  
  В обсуждении эксперимента «комната Марии» приняли участие философ Дмитрий Иванов, психофизиолог Александр Каплан и главный редактор проекта «ПостНаука» Ивар Максутов.

Даже не смотря видео вот на свой страх и риск смею предположить, что основополагающее значение здесь будет иметь интеллектуальная развитость подопытной, что определит возможность или невозможность правильной (типичной) трактовки полученной информации. Глаз, вероятно, будет "различать" цвета, (сомнения вызывают развитость колбочек сетчатки) однако мозг однозначно будет допускать ошибки, отчего ее картина мира окажется очень "смазанной" по спектрам или оттенкам. У менее интеллектуально развитых "Марий", скорее всего, будет наблюдаться цветовая слепота в отношении крайних оттенков спектра - красного и фиолетового.
Так я предполагаю.

[Victor N.]

Витя включил режим "тупить максимально" и "переводить стрелки".

Эй! Чувак! ЭТО ТВОИ слова:

Или не твои???
Или ты сам не в курсе, копируется у тебя VP в VP1 и VP2 или это просто волшебство какое-то???
Ы?

Совершенно верно.

Копирование, Витя...
Именно копирование!
А как ты без копирования собираешься сделать копию-то???

Никаких проблем - везде копирование.
Это ТВОИ слова:

И вот в чём прикол-то...
Если ты создаёшь нейроны просто так, от балды, то у тебя получаются просто два новых VP(1 и 2) у которых только половина от исходного VP, причём у каждого своя половина. В результате получаются просто два новых объекта, которые Васей Пупкиным назвать нельзя никак.

Но по условиям эксперимента, изложенными в твоём страттопике, у тебя должны получаться КЛОНЫ. То есть копии, хоть и с погрешностями. Если половина нейронов будут соответствовать исходному Васе, а вторая половина нет, то это уже совсем не Вася.

Так где парадокс-то???

Во-первых, я давал ссылку нового варианта, специально для таких как ты:

Описание виртуального эксперимента [b]без копирования[/b].

Ты даже не сумел понять, что в 1-м посте описан совершенно другой алгоритм. Смешивать их не надо! От соединения двух разных алгоритмов ничего хорошего не получится.



А ТЕПЕРЬ НАСЧЕТ ПАРАДОКСА.

Ты уверен, что если мы заменим половину нейронов на их копии, то у нас получится «уже совсем не Вася»?


А ведь ситуация точно такая же, как в 1-й теме.
Там мы заменяли половину атомов подопытного на другие атомы того же типа.

И что получался «уже совсем не Вася»?


Материалисты здесь разошлись во мнении.


Разве у тебя появились научные доказательства что получится «уже совсем не Вася»? Предьяви.

Я не понимаю как сие вообще физически возможно. Нельзя в объекте сделать две копии того-же объекта - ваш К.О.

Это какой-то "самотык". Или ты решил поиграться с динамическими областями? Ну дак я тебя и тут огорчу.
Короче:
Напиши код - я гляну что именно ты подразумеваешь под сим бредом.

А зачем?

Мы уже обнаружили с тобой точку, где ты принимаешь решение «от фонаря», дескать «это уже совсем не Вася».
Хотя всё что мы сделали это заменили некоторое количество моделей его нейронов на их точные копии.

Наука тебе помочь не может, доказательств у тебя нет. Другие материалисты с тобой не согласятся.

Вот и всё! Здесь парадокс начинается.

Дальнейшие выводы о судьбе Васи у тебя будут строиться на твоем личном мнении.
У других они будут противоположными. И ничуть не хуже чем у тебя.

Кто из вас прав? Все правы?

Тогда сознание Васи уже не зависит от материи. ЧТД

[Сергей5511]

Во-первых, я давал ссылку нового варианта, специально для таких как ты:

Описание виртуального эксперимента [B]без копирования[/B].

Ты даже не сумел понять, что в 1-м посте описан совершенно другой алгоритм. Смешивать их не надо! От соединения двух разных алгоритмов ничего хорошего не получится.

Физически ничего никуда не перемещается в памяти компьютера.
И даже процесс никакой не прекращается!

Моделирующий компьютер (назовем его «Матрица») соответствующим образом изменяет сигналы которые получают нейроны виртуального существа из виртуального мира.

В начале эксперимента наше существо было под виртуальной лампочкой.

И вот половине его нейронов Матрица начинает передавать сигналы как-бы от лампочки слева. Создавая при этом недостающие нейроны.

(разумеется, сигналы приходят через «глаза» и потом распространяются по нейросети. Но детали сейчас не важны)

А другой половине его нейронов Матрица начинает передавать сигналы, как-бы от лампочки справа. И тоже создает недостающие нейроны.

Так у нас получается из одного два виртуальных существа, которые оказались слева и справа от исходной точки.

Если отбросить все эти маргинальные " матрица начала передавать сигнал" и прочую шнягу на счет "виртуальной лампочки" которой в реальности то и нет, то Витя нагородил ерунды "со вторым существом". Витя просто приделал ему дополнительные дискретные глаза
Перенесем витино описание в реальность.
Берем две видеокамеры. Они будут нам имитировать глаза. Все, что "видят " видеокамеры транслируется на экран монитора за которым сидит Витя.
Сначала мы обе камеры располагаем справа от фонаря. Витя видит все, что происходит справа.Затем мы берем еще пару камер, так же транслирующих изображение на монитор и располагаем их слева от фонаря.
Витей стало два? Неа. Витя просто стал видеть все, что происходит справа и слева от фонаря Расширилось его поле зрения.
Вопрос- Что курил Витя когда описывал эксперимент, остается открытым

А ТЕПЕРЬ НАСЧЕТ ПАРАДОКСА.

Ты уверен, что если мы заменим половину нейронов на их копии, то у нас получится «уже совсем не Вася»?


А ведь ситуация точно такая же, как в 1-й теме.
Там мы заменяли половину атомов подопытного на другие атомы того же типа.

И что получался «уже совсем не Вася»?


Материалисты здесь разошлись во мнении.


Разве у тебя появились научные доказательства что получится «уже совсем не Вася»? Предьяви.




А зачем?

Мы уже обнаружили с тобой точку, где ты принимаешь решение «от фонаря», дескать «это уже совсем не Вася».
Хотя всё что мы сделали это заменили некоторое количество моделей его нейронов на их точные копии.

Наука тебе помочь не может, доказательств у тебя нет. Другие материалисты с тобой не согласятся.

Вот и всё! Здесь парадокс начинается.

Дальнейшие выводы о судьбе Васи у тебя будут строиться на твоем личном мнении.
У других они будут противоположными. И ничуть не хуже чем у тебя.

Кто из вас прав? Все правы?

Тогда сознание Васи уже не зависит от материи. ЧТД

Тут нам опять надо перенестись в реальность и показать сам процесс пусть и на устаревшей технологии, но что бы это было доступно для понимания.
Просто Витя думает, что нейроны существуют в виртуальном мире, а на самом деле, они в реальном и мы просто программно переключаем между реальными устройствами реальные связи.
И так, берем две нейросети созданных по устаревшей технологии на процессорах.
Обе называем Васей. У обоих одна и та же программа.
Запускаем обе нейросети в работу и ждем, когда они чему то обучатся.
Ну, например с одной нейросетью играем в шахматы, вторую гоняем по теоретической физике.
Затем , берем и половину нейронов(процессоров) одной нейросети, меняем на такое же количество процессоров от другой. Естественно, сохраняя все массивы данных в этих процессорах.
Что будет? Да ничего страшного. Мы же переносим процессоры с уже существующими массивами. Поэтому каждая нейросеть покажет, что получила некоторые свойства другой.
Все.Это уже не исходный Вася, а конгломерат из старых и новых способностей.
Продолжаем эксперимент и обнуляем все массивы данных в процессорах оставляем только базовую программу нетронутой, но так же половину процессоров меняем местами.
Что произойдет? А ничего. Ты получаешь две пустых нейросети с одинаковой программой и более менее одинаковыми стартовыми возможностями.
У тебя в первом случае перенос процессоров вполне себе материальных и соответственно с материальными зарядами в памяти( сохраненные массивы)
Во втором случае, перенос процессоров с обнуленными зарядами.
В обоих случаях ты получаешь результат который зависит от материальных зарядов в материальном процессоре

А теперь, скажи мне, Витенька, где здесь парадокс и "независимость от материи"?
Видишь как просто разваливается твоя ахинея?.

[Полковник]

Хотя всё что мы сделали это заменили некоторое количество моделей его нейронов на их точные копии.

Так всё-таки на копии? (А что-ж ты пиликал что у тебя делается усё без копирования???)
То есть ты взял половину нейронов от VP, а другую половину скопировал. Так?

Тогда у тебя получилась полукопия VP1.

А парадокс-то где?

Вот и всё! Здесь парадокс начинается.

В чём именно?
VP ты располовинил и сделал на его половинках две полукопии.

И в чём парадокс-то?

Дальнейшие выводы о судьбе Васи у тебя будут строиться на твоем личном мнении.
У других они будут противоположными. И ничуть не хуже чем у тебя.

Располовинив исходного VP, ты прекратил его функционирование. Теперь у тебя две полукопии VP1 и VP2.
И?

Кто из вас прав? Все правы?

Да прям.
Это Витя, называется, демагогия.

.

[Victor N.]

И вот открыта тема «Парадокс клонов. Перезагрузка»
Снова эксперимент с реальным живым человеком. Но на этот раз без копирования атомов.
А здесь есть смысл продолжать дискуссию только с теми кто хоть немножко в теме

[Полковник]

А здесь есть смысл продолжать дискуссию только с теми кто хоть немножко в теме

То есть ты предлагаешь самому себе заняться ананизмом.

Приступай.

.

[Sharp]

Ваша беда, что Вы пытаетесь погнаться за двумя зайцами, да еще и на двух стульях, оттого Вас никто не понимает.

Материалисты не могут взять в толк причем здесь сложность сознания, и что она доказывает. Ничему материалистическому отсутствие мозгов никогда не противоречило, а даже наоборот подтверждало их происхождение от сипункулид.

А для идеалистов мозг и сознание - это две большие разницы.

Если сознание возможно только в мозге во всей его сложности (некоторые говорят, что сложность мозга равна сложности всей Вселенной), тогда вопрос закрыт и материализм верен. И вам остается только верить во что-то, но это уже не в раздел "наука", а в другие разделы. Этот путь соответственно здесь не подходит.

Второй путь - пойти по дороге лженаук и отрицать науку в принципе (всемирный заговор ученых, наука - это лжерелигия, коммунистические дарвинисты и т.п.). Этот путь - путь клоуна и никуда не ведет.

Если же сознание возможно на самом элементарном уровне (Вселенная существует не только от третьего лица, но и от первого лица на фундаментальном уровне), то это уже как минимум Брахман))) Во всяком случае, другого пути адекватно обсуждать тему божественного, сверхразума и тому подобных вещей не существует. Ну, я не вижу как...

Поэтому вопрос к чему редуцируется сознания очень важен для этого раздела. Конечно, можно считать, что даже если материализм верен, Бог существует. Но это снова же вопросы веры, а не науки. Если вы хотите научно что-то доказывать, тогда нужно показать, что сознание не редуцируется к мозгу, а является просто супервентным на физическом. А последствия этого колоссальны и катастрофичны для материализма...

[Инопланетянка]

Еще чего! Есть категории людей, на которых не обижаются, сами знаете.

Разумеется. Я вас уже достаточно хорошо знаю))

Вот поэтому я и констатировал факт, см. выше.

Факты, деда, вы констатируете так же, как и на ноль делите. Никак в общем.

Дак Вы тоже метнулись в идеалистки? Похвально (скупая слеза).

Сознание - это свойство высокоорганизованной материи. Ну той, что имеет центральную нервную систему. Идеализм здесь каким боком?))

То есть Вы в школе тоже не учились? Как Птицелов он же Серёжа с цыферьками.

Объясняю тогда, сила трения, описывается уравнением, то есть подчиняется нематериальной закономерности, например -->

Сила трения имеет электромагнитную природу, которая в свою очередь также выражается нематериальными закономерностями, например --> Уравнения Максвелла Википедия

Я вас не спрашивала, как описывается сила трения. Объясняйте, как материальные молекулы взаимодействуют друг с другом не материально.

Вот именно. Деньги материальные, а количество денег - уже нематериально. Раз, два, три - это объекты моего сознания. Ну и вашего, наверное.

Так же и с компьютером, который без человека просто кусок железа, а с человеком - компьютер. Я же Вам присылал уже, дядечку в штанах, помните?

Да, дядечка знатно облажался)) Так что не поминайте его всуе почем зря.
А что у вас изначально в наличии: деньги или их количество?
Без человеческого сознания комп и создан бы не был, согласна. Но человеческое сознание где находится? Правильно, в туловище (материальном носителе).

Я не сдулся, я не таков. Я говорю Вам правду-матку.

Тогда отвечайте конкретно на последние пункты.

Врете Вы всё. Труселями бредить начали Вы, а не я. Это во-первых.

А во-вторых, прикинуться представительницей народов севера Вам на этот раз не удастся, Вы на этом уже попалились, Вас господин Якто раскусил.

Начали вы и не отпирайтесь. А то ведь и архив можно поднять))
По поводу полоумного Якты я вас в вашей закрытой теме уже спрашивала. Можете здесь ответить.

Здесь все обсуждают возникновение цвета в мозгу, то есть в сознании. Вот и показывайте, где в мозгу цвет.

Капец(( Опять про палочки, колбочки и передачу сигналов в мозг рассказывать??

Вот сюда посмотрите внимательно, потом расскажете, что увидели.

Потом расскажу, обязательно. Сейчас лениво смотреть, звиняйте))