Парадокс клонов. часть 2

[Сергей5511]

Птицелов включил кнопку «тупить максимально»?

Дело все хуже и хуже. Мало было переменного тока, еще и птицеловы начали везде мерещиться

Никакой программы я не перемещаю на новое место!

Описание виртуального эксперимента без копирования.

Не можешь понять что здесь написано значит эта тема не для тебя.

Подожди немножко, для таких как ты будет скоро другая тема.

Я тебе уже написал, почему ты написал белиберду.Ты не можешь в виртуальном мире что либо перемещать. В нем нет пространства. Пространство виртуального мира- иллюзия. Перемещать ты можешь только устройства эмулирующие работу нейрона. Но перемещать ты их можешь только в реальном мире.

Модель подобна мозгу человека. Это принцип моделирования.
Все что делает мозг в реальном мире - то же самое делает модель в виртуальном мире.

Подобна, не значит равна. Ты некоторые функции мозга которые реализует модель, выдаешь за весь мозг

Так что если реальный мозг производит сознание и жизнь в нашем мире,
то его модель должна производить сознание и жизнь в виртуальном мире.

Беда. Откуда возьмется жизнь, то есть метаболические процессы в мире которого в реальности не существует? Спрошу проще- Откуда возьмется метаболизм у иллюзии?

Иначе у тебя проблема.

Никакой. ИскИн в некоторых функциях подобен мозгу человека. Он способен распознавать, обучаться, но это не значит, что искин полностью подобен мозгу .

Читай там все написано.
Второй появился тем же методом, как в прошлой теме. Только без атомного копирования.

Перемещаются виртуальные объекты в виртуальном мире.
Грубо говоря, при этом просто корректируются циферки координат объекта.

У тебя нет пространства в виртуальном мире. Там ничего не может перемещаться

Дубинушка, у нас же модели нейронов это объекты созданные нашей программой.
И это не я придумал. На эту тему масса научных работ написана.

Полный атас. Витя, в виртуальном нейроне у тебя не могут протекать реальные процессы. Они могут протекать только в материальном устройстве выполняющим функцию нейрона. А то что ты видишь на экране,это отражение процессов в материальном носителе.

Так устроены реальные программы ИИ. Типа Алисы.
Строятся такие программы на базе нейросетей, которые включают в себя модель нейрона.

Ключевое слово тут- база нейросетей. Это материальные устройства в которых протекают все электрические процессы.

Вот например библиотеки нейросетей.

Если ты этого не понимаешь, погуляй пока.

Включи голову.Эти библиотеки работают на устройствах.
Или может сподобишься показать, как такая библиотека работает без устройства?
- - - Добавлено - - -

Можем смоделировать жизнь и сознание? Ну и прекрасно!

Значит тебе осталось определить, что произошло с персонажем - моделью человека, обладающего жизнью и сознанием.

Давай еще раз. Модель человека не обладает ни жизнью, ни сознанием. ИскИн не обладает жизнью. Он только владеет некоторыми способностями присущими мозгу.
Модель человека не живет своей жизнью, не имеет метаболизма, свободы воли и прочей мишуры. Ей управляет ИскИн.

Он продолжает существовать после эксперимента или перестал существовать?

Он и не существовал. Это иллюзия.

- - - Добавлено - - -

Я затих? Это вы куда-то пропали.
С вашим массивом все просто. Ответ: без разницы. Можно считать так или этак. Кому как вздумается. И никакого парадокса.

Но как только речь идет о сознании возникает парадокс.

Если на вопрос: «жив человек или умер» ваш ответ: «как хотим так и считаем, жив или умер оба ответа правильные», то у вас проблема.

Получается сознание уже не зависит от материи. Это понятно?

Витя, алле. Модель человека в виртуальном мире не обладает сознанием.
Сознанием или его подобием, может обладать материальное устройство , компъютер с соответствующей программой. Вот он то тебе и рисует иллюзию виртуального мира

[Веснушка]

Да плевать на твое определение жизни.

То, что тебе плевать на определения заметили многие. Но, я хочу подчеркнуть, что определение вовсе не мое, а общепринятое, и если ты хочешь, что бы люди тебя понимали, а тем более поддерживать "научный разговор" необходимо знать значения слов и правильно их применять.

Какое бы ты ни придумал, у тебя возникает проблема.
Если мы не можем смоделировать жизнь в компьютере, значит жизнь не является материальным физическим процессом.
Ибо все материальные процессы мы смоделировать можем.
Да плевать на твое определение сознания.
Какое бы ты ни придумал, у тебя возникает проблема.
Если мы не можем смоделировать сознание в компьютере, значит сознание не является материальным физическим процессом.

Да все это вполне себе успешно моделируется.

У вас все произвела неживая не организованная, неразумная материя.
Откуда она сама взялась вы не объясняете.
И каким образом умудрилась произвести разум, эволюционный и технический прогресс, вы объяснить не можете.

Скажем так, можем объяснить не всем. Но тут ничего не поделаешь.

А у нас все произвел мудрый Бог. Откуда он взялся такой же вопрос, как откуда взялась материя.
Зато отлично понятно, каким образом Он мог произвести наш мир.

Да? И каким же? Расскажи, пожалуйста, подробно.

Видишь, у нас только один вопрос без ответа. А у вас - два.

Увижу, когда ты подробно ответишь на мой предыдущий вопрос. Пока, что я вижу объяснение неизвестного через неизвестное. Неизвестного стало больше.

- - - Добавлено - - -

А ты не мешай))) Разговор с Веснушкой идет.
Это же он сказал, что у нашей модели ни жизни ни сознания нету.
И не подумал, какие плохие выводы из этого будут для материалистов

Витя врет и врет. Патология какая-то.
Можешь привести пост, где я написал, что у модели нет сознания?

[Pustovetov]

Материальный паттерн в нейросети существует. И боль тоже существует. Это две стороны одной медали. Снаружи это не ощущается как боль.

Как из того, что на процесс А есть объективная и субъективная точки зрения следует, что процесс A "не существует" с объективной точки зрения?

Получается сознание уже не зависит от материи. Это понятно?

Где это сознание не зависит от материи? Виртуальный Вася узнает что к его считают копией, а не оригиналом и уйдет в виртуальный запой? И что? Это как-то повлияет на то что сознание виртуального Васи зависит от работы процессора? Ведь никто и никогда не говорил что сознание звисит только от материи, но "материя первична, идеальное вторично"(с)настоящая "доктрина материализма"
Вот и всё с вашим "парадоксом", который вы уже вот скоро 8 лет как сформулировать не можете.

[Sharp]

Как из того, что на процесс А есть объективная и субъективная точки зрения следует, что процесс A "не существует" с объективной точки зрения?

Не следует. Я и не сторонник сознания самого по себе. Сознание - это обратная сторона материи. И тут интересный вопрос - что первично?

------

Кстати, вот еще факты в поддержку того, что люди переоценивают требуемую сложность для сознания.

1. Когда говорят, что в мозге около 80 миллиардов нейронов, не учитывается, что почти 80% этих нейронов находится в мозжечке, который по-сути не нужен. Ну как не нужен. Он не помешает, конечно - но жить без него можно без всяких проблем. Вот женщина из Китая живет всю жизнь без мозжечка и не жалуется - Китаянка прожила 24 года без мозжечка - Газета.R

2. Человек без полушария ведет нормальную жизнь - Man forced to live with half a head after smashing skull in fall | World | News | Express.co.uk

3. Человек без передней части мозга ведет нормальную жизнь и не жалуется - В США живет парень без мозга : Здоровье Newsland комментарии, дискуссии и обсуждения новости.

4. И на закуску, человек (семейный, чиновник пусть и мелкий), живет без 90% мозга - https://www.thelancet.com/journals/l...de=lancet-site

Итак, отнимаем мозжечок (80% нейронов), затем - одно из полушарий, а затем еще 90% того что осталось... И это интеллектуально полноценный человек!
При этом учитываем, что паттерн в нейросети, использует лишь малую часть из оставшихся нейронов. Иначе просто мышление было бы невозможно. И в каждом таком паттерне опыт от первого лица раскладывается на триллионы микро-ощущений.
Это говорит о том, что сложность одного микро-опыта не так уж велика, как многим кажется. Если еще учесть аргумент от эволюционной биологии (эволюция использовала то, что есть в природе), + популярную нейробиологическую теорию Тонони - становится ясно, что опыт от первого лица, скорее всего, рождаться в довольно простых системах. Возможно, состоящих только из двух элементов.

Еще один дополнительный аргумент - искусственные нейронные сети, которые способны внешне демонстрировать интеллектуальное поведение с малым количеством нейронов (особенно если поделить сеть на требуемое количество микро-опытов).

[Victor N.]

Дело все хуже и хуже. Мало было переменного тока, еще и птицеловы начали везде мерещиться

Ты не можешь в виртуальном мире что либо перемещать. В нем нет пространства. Пространство виртуального мира- иллюзия. Перемещать ты можешь только устройства эмулирующие работу нейрона. Но перемещать ты их можешь только в реальном мире.

А нет никакого специального физического устройства, эмулирующего работу нейрона.

Витя, алле. Модель человека в виртуальном мире не обладает сознанием.
Сознанием или его подобием, может обладать материальное устройство, компъютер с соответствующей программой. Вот он то тебе и рисует иллюзию виртуального мира

Понимаешь, Аригато, если виртуальный мозг не производит сознания, значит и реальный тоже не производит.

Ибо виртуальный мозг это модель реального мозга. А моделирование систем как раз для того и используют, чтобы посмотреть на что система способна, какие процессы она может производить.

В памяти компьютера может быть много активных виртуальных объектов типа мозга. И у каждого свое сознание. И все они разные.

Таким образом сознание привязано именно к виртуальному мозгу. Не волнуйся, это пока не нарушает ваш материализм.
«Виртуальный мозг» так или иначе все равно зависит от электромагнитных процессов компьютера.
Так что все в порядке для материалистов (пока мы не начнем наш эксперимент!)

[True]

К вам тот же вопрос:

Сознание любого человека от материи не зависит?
Сознание любого человека не является материальным процессом?

Реплика V5. Вместо "подопытный" вы на этот раз пишете "любой человек" - при этом по-прежнему подразумеваете "подопытный". Суть не меняется. "Зависит ли двусмысленность от материи" - бессмысленный вопрос.

[Victor N.]

Если на вопрос: «жив человек или умер» ваш ответ: «как хотим так и считаем, жив или умер оба ответа правильные», то у вас проблема.

Получается сознание уже не зависит от материи. Это понятно?

Где это сознание не зависит от материи? Виртуальный Вася узнает что к его считают копией, а не оригиналом и уйдет в виртуальный запой? И что? Это как-то повлияет на то что сознание виртуального Васи зависит от работы процессора? Ведь никто и никогда не говорил что сознание звисит только от материи, но "материя первична, идеальное вторично"(с)настоящая "доктрина материализма"
Вот и всё с вашим "парадоксом", который вы уже вот скоро 8 лет как сформулировать не можете.

Вижу вы не поняли. Еще раз.

Если вы утверждаете, что «как хотим так и считаем, жив или умер оба ответа правильные», то отсюда немедленно следует, что сознание не зависит от материи.

Это простая логика. Ключевые слова оба ответа правильные. Отражают объективную реальность.

Вот и появляется возможность воскрешать мертвых одной лишь своей мыслью, без материальных воздействий на покойника.
Сие есть магия Волан-де-Морта, но никак не материализм.

Так что вам следует избегать такого ответа на вопрос «жив или нет наш подопытный». Это понятно?

[Сергей5511]

А нет никакого специального физического устройства, эмулирующего работу нейрона.

Тогда у тебя нет и нейрона.Витя, либо у тебя есть материальный нейрон в котором протекают материальные процессы, либо у тебя нет нейрона и никаких процессов не протекает

Понимаешь, Аригато, если виртуальный мозг не производит сознания, значит и реальный тоже не производит.

Понимаешь, Пафнутий,это утверждение не более чем чушь собачья

Ибо виртуальный мозг это модель реального мозга. А моделирование систем как раз для того и используют, чтобы посмотреть на что система способна, какие процессы она может производить.

Еще раз- виртуальная модель мозга не равна настоящему мозгу.

В памяти компьютера может быть много активных виртуальных объектов типа мозга. И у каждого свое сознание. И все они разные.

Бедняга.Ну хоть бы посмотрел, что из себя представляет ИНС. Ну нельзя же такую хрень то нести

Таким образом сознание привязано именно к виртуальному мозгу. Не волнуйся, это пока не нарушает ваш материализм.
«Виртуальный мозг» так или иначе все равно зависит от электромагнитных процессов компьютера.
Так что все в порядке для материалистов (пока мы не начнем наш эксперимент!)

Ну а начнешь, что изменится? Возникнет долгожданный парадокс?

[Pustovetov]

Вижу вы не поняли. Еще раз.

Если вы утверждаете, что «как хотим так и считаем, жив или умер оба ответа правильные», то отсюда немедленно следует, что сознание не зависит от материи.

Вижу что вы в очередной раз не поняли. Еще раз.
1) Наше "считание" прямо не влияет на состояние сознания, только косвено - Вася узнает что мы считаем его копией, расстроится и уйдет в запой.
2) Влияние на идеальное (например на сознание) идеального ничем не противоречит материализму и марксизму.

[Victor N.]

Тогда у тебя нет и нейрона.Витя, либо у тебя есть материальный нейрон в котором протекают материальные процессы, либо у тебя нет нейрона и никаких процессов не протекает

Иди спорить с наукой, Птицелов.

- - - Добавлено - - -

Вижу что вы в очередной раз не поняли. Еще раз.
1) Наше "считание" прямо не влияет на состояние сознания, только косвено - Вася узнает что мы считаем его копией, расстроится и уйдет в запой.
2) Влияние на идеальное (например на сознание) идеального ничем не противоречит материализму и марксизму.

Значит вы не отвечаете на мой вопрос.
Я спросил «жив человек или умер». И меня интересует только правильное мнение, научное. В биологическом, медицинском смысле. Отражающее объективную реальность.

Ответ «жив» исключает ответ «умер». И наоборот.

[Сергей5511]

Иди спорить с наукой, Птицелов.

Ты к науке не имеешь никакого отношения, Пафнутий. Ты даже не удосужился посмотреть структуру нейронных сетей.

- - - Добавлено - - -

Значит вы не отвечаете на мой вопрос.
Я спросил «жив человек или умер». И меня интересует только правильное мнение, научное. В биологическом, медицинском смысле. Отражающее объективную реальность.

Научное мнение тут только такое- нельзя применять к неживым объектам биологические или медицинские определения жизни или смерти.
Сама постановка вопроса у тебя бессмыслена.

Ответ «жив» исключает ответ «умер». И наоборот.

Виртуальный объект не может умереть. Он не живой. Изначально не живой.

[Victor N.]

Виртуальный объект не может умереть. Он не живой. Изначально не живой.

Ну что же. Отметим это как твоё личное мнение.

Наша наиболее совершенная научная модель мозга не смогла воспроизвести процесс жизни?

Это означает что и физического мозга тоже недостаточно чтобы человек стал живым

Ибо моделирование в науке используют чтобы посмотреть на что система способна, какие процессы она может воспроизводить.


Что же тебе остается? Верить в существование души, очевидно

[Pustovetov]

Значит вы не отвечаете на мой вопрос. Я спросил «жив человек или умер».

Массив "продолжает существовать после эксперимента или перестал существовать?" Ага? Вы же сами написали ответ - "без разницы". А если все же возможно и будет в каком-то случае разница, то это уже юридические/моральные вопросы кем считать Васю-бис. Парадокс то где?

И меня интересует только правильное мнение, научное. В биологическом, медицинском смысле. Отражающее объективную реальность.

Биологический и медицинский не применим к виртуальным объектам. А является ли получившийся массив копией или оригиналом -неопределенность, потому что у нас нет слов которые бы точно характеризовали подобные объекты.

- - - Добавлено - - -

Наша наиболее совершенная научная модель мозга не смогла воспроизвести процесс жизни?

Любая модель не равна моделируемому. Ваш К.О.

Это означает что и физического мозга тоже недостаточно чтобы человек стал живым

,
Вы часто встречаете живые мозги без других органов ?

[Victor N.]

[COLOR=#000000]Массив "продолжает существовать после эксперимента или перестал существовать?" Ага? Вы же сами написали ответ - "без разницы". А если все же возможно и будет в каком-то случае разница, то это уже юридические/моральные вопросы кем считать Васю-бис. Парадокс то где?

Медицина и биология находят огромную разницу между живым и мёртвым состояние организма.

Вам надо либо корректировать свои взгляды, либо признать что ваш личный «материализм» окончательно оторвался от действительности.

Биологический и медицинский не применим к виртуальным объектам.

Отчего же не применим, если виртуальный объект обладает жизнью и сознанием?

Есть научное мнение о возможности переселения сознания и жизни человека в компьютер.
Вот первая же популярная статья на эту тему (из блога фирмы ASUS):

Виртуальные тела для наших виртуальных разумов

А вы с этим не согласны?




Вот Птицелов только что в этом усомнился, на что я сказал:

Наша наиболее совершенная научная модель мозга не смогла воспроизвести процесс жизни? Это означает что и физического мозга тоже недостаточно чтобы человек стал живым Ибо моделирование в науке используют чтобы посмотреть на что система способна, какие процессы она может воспроизводить. Что же тебе остается? Верить в существование души, очевидно

Возражения?

А является ли получившийся массив копией или оригиналом -неопределенность, потому что у нас нет слов которые бы точно характеризовали подобные объекты.

Такой подход применительно к объекту обладающему сознанием приводит к парадоксу, ибо получается что сознание не зависит от материи.

Любая модель не равна моделируемому. Ваш К.О.

Не равна, но подобна!
И должна демонстрировать те же процессы в виртуальном пространстве, что и моделируемая система в реальном мире.
В этом и смысл моделирования.

Вы часто встречаете живые мозги без других органов ?

Мы упростили наш эксперимент до модели мозгов, чтобы было меньше слов. И в надежде что с вашей стороны не будет придирок.
Но если желаете, не трудно добавить в эксперимент и виртуальные тела.

Как вы относитесь к пересадке головы в новое тело?

[Полковник]

Птицелов включил кнопку «тупить максимально»?

Никакой программы я не перемещаю на новое место!

Описание виртуального эксперимента без копирования.

Как это без копирования-то???
А это что?:

Виртуальное существо живет в виртуальном мире. Вот в нем-то и будут перемещаться его нейроны.
...
Создавая при этом недостающие нейроны.
...
И тоже создает недостающие нейроны.
...

И чем создание "недостающих" нейронов отличается от тупого копирования???
Ведь у тебя должны создаваться точные копии "недостающих", а иначе ничего не выйдет.

Витя - хорош бла-блакать... Тебе Пустоветов сразу на первой странице всё на Си расписал. Успокойся уже, - кроме тебя никто не видит никакого парадокса.




- - - Добавлено - - -

В биологическом, медицинском смысле. Отражающее объективную реальность.

Объективная реальность заключается в том, что биологические и медицинские смыслы не применимы к виртуальным объектам.

Об этом тебе твердят все, кому не лень.

.