Наука говорит о Боге.

[AlekSander]

Для Рулла.
Ну, если вам угодно пользоваться моей терминологией, то пользуйтесь правильно. Сверхъестественная сила, это сила необъяснимая постижимыми, нетварными и неизменными закономерностями движения материи, изучением которых занимается наука.

А вам и заниматься больше нечем, как только говорить о вашей сверхъестественности. Она у вас с языка не сходит, вы уже и нас научили вести сверхъестественные исследования.

А по существу? Как «обезьяны-люди» могли что-то познать в мире, где возможно вмешательство сверхъестественной силы, для нас непознаваемой? Каким образом Бог может быть познаваем рациональным путем, то есть, усилиями разума, если его разум превосходит человеческий?

У атеистов, конечно, нет достаточно разума для познания Бога.

Почему только под влиянием божьим? Каким образом наука возможна «с Богом», если предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов? Каким образом может быть познана вселенная, если она подвержена влиянию непознаваемого Бога?

Вселенная познается только верующими ученными и для них Бог познаваем.

А по существу? Как наука может возрастать в познании Бога, если задача науки исследование закономерностей движения материи?
Как наука может заниматься материей, если никакой материи не существует.

А по существу? Как пользоваться разумом для рационального познания в мире, где есть Бог и оно (рациональное познание) уже тем самым и невозможно, ибо предмет исследования должен быть познаваем сам и влиянию непознаваемой силы неподвержен? Каким образом Творец может быть познаваем рациональным путем, то есть, усилиями разума, если его разум превосходит человеческий?

У атеистов, конечно, нет достаточно разума для познания Бога.

О чем и речь. Познать что-либо рациональным путем в мире, где присутствуют сверхъестественные силы, вроде Бога и Сатаны, невозможно. Если Бог есть, то нельзя исключить возможность того, что батон окажется сверхъестественным.

В Библии нет сверхъестественных батонов, сверхъестественные батоны только у вас.

[BaDeVlad]

Будьте логичными до конца

Не хотел вмешиваться, но...

Существование науки в мире, где возможны чудеса - невозможно.

Я правильно понял вывод?

Тогда о некоторых ошибках. Столь общее суждение нельзя делать без множества оговорок и уточнений. Иначе получится: "Существование человечества на Земле невозможно, т. к. она подвержена катаклизмам".

Кроме того, в сотворенной вселенной возможны чудеса, а, следовательно, возможно все - вплоть до науки.

[KPbI3]

BaDeVlad

Кроме того, в сотворенной вселенной возможны чудеса, а, следовательно, возможно все - вплоть до науки.

Ошибка

Кроме того, в сотворенной вселенной возможны чудеса, а, следовательно, возможно все - кроме науки.

[Tessaract]

Кроме того, в сотворенной вселенной возможны чудеса, а, следовательно, возможно все - вплоть до науки.

А у вас есть документированное "чудо" ну хоть одно единственное чтоб так утверждать? Очень уж посмотреть на чудо хочется!!!

[BaDeVlad]

Ошибка

Кроме того, в сотворенной вселенной возможны чудеса, а, следовательно, возможно все - кроме науки.

Это следует считать доказательством?

[BaDeVlad]

А у вас есть документированное "чудо" ну хоть одно единственное чтоб так утверждать? Очень уж посмотреть на чудо хочется!!!

Да, лично я каждый день смотрю на чудо. Моей матери давно уже не должно было быть в живых. Ее выписали из больницы умирать, но Бог ее исцелил. По поводу "документированного" чуда: что Вы имеете в виду? Что ученые собрались, провели исследования и написали заключение: "Чудо", поставили штамп на бумажке? Когда поблизости от Вас чудо произойдет - держите глаза открытыми пошире, вот и вся документация. Но здается мне, что правду написано:

Цитата из Библии:

Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
Лук.16:31

[KPbI3]

BaDeVlad

Это следует считать доказательством?

По определению, наука невозможна в сотворенной вселенной, используйте другой термин.

Когда заболеете к врачу не пойдете?

[Rulla]

Для Rootman.


Это с любой точки зрения он таковым будет, поскольку правильной гипотезы сразу же придумать не получится.
Я и говорю: обьяснить полет самолета известными законами (предполагая, что аэродинамику мы не знаем) у вас не получится.

Да. Никаких гипотез на настолько жидкой фактической базе построить невозможно.

Специалисты тоже смолги. Их вывод: данные обьекты являются обьектами, известными как НЛО.
Приблизительно их возможности можно определить по накопленным свидетельствам.
Подтвержденных фактов наблюдений НЛО существует тысячи

Да. Дважды международные комиссии смогли опознать все «неопознанные» объекты.

И я тожне не сомневаюсь, что у вас там чайка. Но вот когда НЛО снимают на несколько камер и подлинность видеозаписи подтверждена, тут знаете ли ничего не оспоришь. Ну и в качестве домашнего задания: найдите мне чайку, метеозонд итд. (нужное подчеркнуть) на приведенной ниже фотографии.

Хе. Только после вас. Вот, вы прежде найдите там инопланетный корабль, а я после поищу чайку.

А я все таки напишу. Авторство принадлежит биохимику и писателю-фантасту Азимову.
Так что известный биохимик с вами не согласен.

Гы. Он абсолютно согласен. Кислород необходим для возникновения высокоорганизованных форм жизни. Примитивная жизнь на восстановительной основе присутствует и на Земле, это не фокус.

Ну в фантастической книге можно написать что угодно.

Гы. Так, это вы настаиваете, что инопланетная жизнь может быть какой угодно. А такой, как солярис, стало быть, не может?

Я же говорю, что считается фактом, так что доказывать не надо.

Фактом считается информация, достоверность которой доказана, болван.

Любая аксима является фактом, в том числе и названная мною.

Аксиома недоказуема, не обладает качеством достоверности, не обладает качествами истинности или ложности, потому, как факт рассматриваться не может.

Ну если в общем случае - то да. Но те закономерности, которые обычно называют "чудом" чудесами вовсе не являются.

«Чудесами», вообще, называются не закономерности, а случаи нарушений познаваемых закономерностей. Фактически, доказать достоверность таких событий нельзя.

Сказанно. В любом Писании есть слова, что Бог ничего не совершает напрастно, и когда что-то делает, это понятно человеку. Иначе в Писаниях просто не будет смысла.

В любом Писании сказано: «неисповедимы пути Господни». Они и не могут быть исповедимы. Бог ничего не совершает напрасно, но так как его разум превосходит наш, в общем случае, его представления о целесообразности непознаваемы. Далее, везде говорится, что Бог может все. Стало быть, он может делать и то, что нам непонятно.

А смысла в Писаниях и нет. Откуда?


Для AlekSander.


Вселенная познается только верующими ученными и для них Бог познаваем.

А по существу? Как пользоваться разумом для рационального познания в мире, где есть Бог и оно (рациональное познание) уже тем самым и невозможно, ибо предмет исследования должен быть познаваем сам и влиянию непознаваемой силы неподвержен? Каким образом Творец может быть познаваем рациональным путем, то есть, усилиями разума, если его разум превосходит человеческий?

Как наука может заниматься материей, если никакой материи не существует.

Предполагает, что материя существует независимо от нашего сознания, что она первична, и что ее движение подчиняется постижимым закономерностям. И занимается.

У атеистов, конечно, нет достаточно разума для познания Бога.

А Бог разумом и непознаваем. В любом случае. Каким образом Творец может быть познаваем рациональным путем, то есть, усилиями разума, если его разум превосходит человеческий?

В Библии нет сверхъестественных батонов, сверхъестественные батоны только у вас

Хе. В Библии-то, как-раз, все батоны сверхъестественные, так как познаваемым закономерностям их вес не подчиняется. Вот, те пять хлебов, коими Христос накормил 2000 чел, сколько весили?


Для BaDeVlad.


Не хотел вмешиваться, но...
Я правильно понял вывод?

Видимо, нет.

Тогда о некоторых ошибках.

Стало быть, неправильно. Здесь и близко не может быть ошибки.

Столь общее суждение нельзя делать без множества оговорок и уточнений. Иначе получится: "Существование человечества на Земле невозможно, т. к. она подвержена катаклизмам".

Здесь другой случай. Рациональное познание возможно только в познаваемом мире. В принципе. Предмет исследования должен быть познаваем сам и влиянию непознаваемых факторов неподвержен. Возможности исключений и поправок здесь не предусмотрено.

Кроме того, в сотворенной вселенной возможны чудеса, а, следовательно, возможно все - вплоть до науки.

Несомненно. Только Может ли Бог исключить возможность своего влияния на мир? Ведь, для того, чтобы рациональное познание стало возможным, требуется это и только это чудо.

Бог, конечно, может все, только Бог, совершивший такое чудо, не нужен ни нам, ни вам.

[AlekSander]

Для Rulla.
Предполагает, что материя существует независимо от нашего сознания, что она первична, и что ее движение подчиняется постижимым закономерностям. И занимается.

Как наука может заниматься материей, если никакой материи не существует.

А Бог разумом и непознаваем. В любом случае. Каким образом Творец может быть познаваем рациональным путем, то есть, усилиями разума, если его разум превосходит человеческий?

У атеистов, конечно, нет достаточно разума для познания Бога.

Хе. В Библии-то, как-раз, все батоны сверхъестественные, так как познаваемым закономерностям их вес не подчиняется. Вот, те пять хлебов, коими Христос накормил 2000 чел, сколько весили?

За эти пять хлебов вам уже говорил PerlProg, но вы уклонились от ответа.

[Tessaract]

Ее выписали из больницы умирать, но Бог ее исцелил.

Действие лекарств!!!!!!

По поводу "документированного" чуда: что Вы имеете в виду?

Свидетели научная комиссия подписи и печати все как при обычном ииследовании!

Что ученые собрались, провели исследования и написали заключение: "Чудо", поставили штамп на бумажке?

Вот например именно это!!!!! Что??? не поставили штампа. Так и "чуда" тогда никакого нет!!!!!!!

Когда поблизости от Вас чудо произойдет - держите глаза открытыми пошире, вот и вся документация.

А как мне отличить "чудо" от "нечуда" ?????????

Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

и правильно мертвые то воскреасать не могут!!!!!!

[BaDeVlad]

Не хотел вмешиваться, но...
Я правильно понял вывод?
Видимо, нет.

Можно конкретнее?

Тогда о некоторых ошибках.
Стало быть, неправильно. Здесь и близко не может быть ошибки.

Мне нравится Ваша уверенность. Она многое объясняет, но ничего не доказывает

Рациональное познание возможно только в познаваемом мире. В принципе.

Отлично. Мир, сотворенный Богом познаваем (отчасти).

Предмет исследования должен быть познаваем сам и влиянию непознаваемых факторов неподвержен.

Просто замечательно. Почему Вы решили, что чудо умножения хлебов непознаваемо? Может лет через 500 это будет в состоянии сделать любой ученый. Чудо - это когда в нужное время и в нужном месте происходят определенные события. Например, вероятность: в определенных случаях некоторые совпадения можно назвать чудом.

Возможности исключений и поправок здесь не предусмотрено.

Очень зря. Во-первых, влияние непознаваемых факторов может, но не обязательно должно помешать исследованию. К примеру, если Вы исследуете определенный вид животных, воздействие на другой вид (который в исследованиях не фигурирует) ничего для Вас не изменит. Так что такое общее суждение на основании нашей любимой логики можно признать ошибочным.
Во-вторых, непознанное (не важно, непознаваемое или просто еще не познанное) никогда не мешало исследовать познаваемое. Например, человек тоже до конца непознаваем, т. к. его действия и образ мышления нельзя вполне описать какими-либо закономерностями. Это, однако, не мешает успешно развиваться психологии, науке, которая изучает познаваемую часть личности человека.

Может ли Бог исключить возможность своего влияния на мир? Ведь, для того, чтобы рациональное познание стало возможным, требуется это и только это чудо.

Может ли Бог? Если мы допускаем Его существоание, то должны допустить полное всемогущество. Кроме того, должны допустить Его неподчиненность сотворенному Им же миру: физическим и логическим законам.

Бог, конечно, может все, только Бог, совершивший такое чудо, не нужен ни нам, ни вам.

Ну, с этого можно было начать , только насчет "нас" - не стоит обобщать.

[BaDeVlad]

Действие лекарств!!!!!!

Вообще, очень глубокомысленный , хорошо аргументированный пост, так держать!
Вы считаете только себя в состоянии давать здравую оценку событиям? По вашему, я должен был пропустить этот аргумент, когда делал личные выводы? И если Вы так уверенно себя чувствуете в этом вопросе, то почему спрашиваете:

А как мне отличить "чудо" от "нечуда" ?????????

[Tessaract]

Вообще, очень глубокомысленный , хорошо аргументированный пост, так держать!

Да!!! Потомуч что все обьясняет!

По вашему, я должен был пропустить этот аргумент, когда делал личные выводы?

А кто вас знает ошибится любой может!!!!!!!! Ну не лекарства так сам организм справился! Такие случаи тоже бывают!!!!

И если Вы так уверенно себя чувствуете в этом вопросе, то почему спрашиваете:

Дык выж сами писали "когда возле вас будет чудо" вот и спрашиваю как его от обычного события отличить??????? ато все жду....жду а чуда все чето нет!! Можт не туда глядел?????????

[Rulla]

Для AlekSander.


За эти пять хлебов вам уже говорил PerlProg, но вы уклонились от ответа.

Честно говоря, не помню, что говорил PerlProg по этому поводу. А от ответов до сих пор я еще ни разу не уклонялся. Уклоняться от ответов исключительно ваша тактика. Так что, попробуем еще раз:

Хе. В Библии-то, как-раз, все батоны сверхъестественные, так как познаваемым закономерностям их вес не подчиняется. Вот, те пять хлебов, коими Христос накормил 2000 чел, сколько весили?


Для BaDeVlad.


Можно конкретнее?

Ну, если вы усмотрели ошибки, значит, неправильно поняли.

Отлично. Мир, сотворенный Богом познаваем (отчасти).

Отчасти познаваемый мир тождественно равен миру полностью непознаваемому. Любая непознаваемая часть неизвестным образом оказывает на прочие части влияние принципиально непостижимого масштаба. Во вселенной либо есть, что-то недоступное человеческому разуму, либо нет.

Просто замечательно. Почему Вы решили, что чудо умножения хлебов непознаваемо? Может лет через 500 это будет в состоянии сделать любой ученый.

Тогда это не чудо. А Христос не Бог, а пришелец или визитер из будущего.

Чудо - это когда в нужное время и в нужном месте происходят определенные события.

Чудо это явление принципиально непостижимой природы. Не непонятной на данный момент, а непостижимой в принципе. Наука занимается исследованием закономерностей движения материи, а чудо то, что этим закономерностям не подчиняется. Причем, как постигнутым, так и еще неизвестным. Бог, к примеру, может нарушать и те законы, которые еще не известны.

Очень зря. Во-первых, влияние непознаваемых факторов может, но не обязательно должно помешать исследованию. К примеру, если Вы исследуете определенный вид животных, воздействие на другой вид (который в исследованиях не фигурирует) ничего для Вас не изменит.

Еще раз. Не путайте непознанное с непознаваемым. Наука занимается только непознанным. Предварительно, предположив, что оно познаваемо. Ибо если непознаваемое, в принципе, может существовать, то мы не знаем, как оно влияет на предмет исследования и влияет ли. Это мы сначала делаем предположение, что не влияет, а только потом приступаем к исследованию. Если непознаваемое может существовать, то откуда нам известно, что воздействие на другой вид (который в исследованиях не фигурирует) ничего для нас не изменит? Какое влияние могут оказывать воздействия принципиально непостижимой природы?

Так что такое общее суждение на основании нашей любимой логики можно признать ошибочным.

Не надо так походя объявлять ошибочным фундамент, на котором 300 лет базируется наука.

Во-вторых, непознанное (не важно, непознаваемое или просто еще не познанное) никогда не мешало исследовать познаваемое.

Ну, не считая того, что допущение возможности его существования делает исследование бессмысленным, - пожалуй.

Например, человек тоже до конца непознаваем, т. к. его действия и образ мышления нельзя вполне описать какими-либо закономерностями.

Разве? Откуда вы это знаете? Да, кстати, а откуда вы знаете, что ваша мать выздоровела?

Может ли Бог? Если мы допускаем Его существоание, то должны допустить полное всемогущество. Кроме того, должны допустить Его неподчиненность сотворенному Им же миру: физическим и логическим законам.

Да. В мире, где Бог что-то может, исследования невозможны. Именно, требуется, чтоб не мог. Перефразирую: может ли Бог ничего не мочь и какие у вас рациональные основания полагать, что Он этой возможностью воспользовался?

[BaDeVlad]

Отчасти познаваемый мир тождественно равен миру полностью непознаваемому. Любая непознаваемая часть неизвестным образом оказывает на прочие части влияние принципиально непостижимого масштаба. Во вселенной либо есть, что-то недоступное человеческому разуму, либо нет.

Отлично. Если речь о конечной познаваемости вселенной - то я действительно не все понял. Но как же тогда Ваши утверждения о "вообще познать что-то рациональным путем"?

Ибо если непознаваемое, в принципе, может существовать, то мы не знаем, как оно влияет на предмет исследования и влияет ли. Это мы сначала делаем предположение, что не влияет, а только потом приступаем к исследованию ... Какое влияние могут оказывать воздействия принципиально непостижимой природы?

Посмотрите, Вы делаете упор на полной невозможности рационального познания в таких условиях. Я пытаюсь доказать, что познаваемость у определенных понятий может быть, а может и не быть. Влияние непознаваемых факторов все-таки не обязательно мешает рациональному познанию. Возьмите, например, время: это "измерение" не подвергалось и не подвергнется никакому влиянию со стороны Бога от сотворения мира до конца его существования.

Во-вторых, непознанное (не важно, непознаваемое или просто еще не познанное) никогда не мешало исследовать познаваемое.
Ну, не считая того, что допущение возможности его существования делает исследование бессмысленным, - пожалуй.

Кстати, а как ученые отличают непознаваемое от непознанного? И нельзя ли посмотреть доказательства отсутствия в мире непознаваемых сил? Кажется наука бьется со множеством различных направлений, в которых не достигнуто практически никаких сдвигов. Согласен, это не доказывает непознаваемость этих явлений, но и явно не свидетельствует в пользу их познаваемости. Да, и еще, если вселенная бесконечна, она познаваема?

Например, человек тоже до конца непознаваем, т. к. его действия и образ мышления нельзя вполне описать какими-либо закономерностями.
Разве? Откуда вы это знаете?

Потому что человек часто поступает нелогично. Как же Вы опишете его поведение с точки зрения логики?

Да, кстати, а откуда вы знаете, что ваша мать выздоровела?

По результатам обследования. Заражение крови, ее лечили переливанием и др., но положительных результатов не добились, после чего выписали домой умирать.